Tremendo Posté 3 août 2015 Signaler Posté 3 août 2015 Le 03/08/2015 à 10:50, Marlenus a dit : Bah on peut citer cela comme source: http://www.slate.fr/story/105049/wall-street-echanges-apportent-economie-investisseurs "«Les études ne cessent de le montrer, les traders ne font rien qui a une valeur. Ils ne savent pas quelles actions vont monter et pourquoi. Ils ne savent pas quels types d’actifs vont être plus performants cette année ou les suivantes. Personne ne sait. C’est cela la vérité… C’est pourquoi les traders ont besoin que vous fassiez des transactions et beaucoup. Parce que c’est comme cela qu’ils gagnent de l’argent…" Je me demande toujours ce qui prends à des gars comme Goble de sortir ce genre de chose. Mais bon la modération nous aimant, je n'irais pas plus loin car je sens que l'on est hors du sujet du fil. Encore une étude de chercheurs gauchistes. Tu nous donnes donc raison.
Cugieran Posté 3 août 2015 Signaler Posté 3 août 2015 Le 03/08/2015 à 10:03, poney a dit : Ho, je réponds à un cliché par un cliché, je n'ai pas le temps d'en débattre. Quel cliché? J'ai fréquenté de l'intérieur des labos pendant assez longtemps et j'en fréquente encore aujourd'hui assez pour te dire : Citation Boaf, jamais vu mais peut-être que ça existe... Quel cliché? J'ai jamais vu. Voilà tout. Il me semble bien possible qu'étant entendu que le premier rôle d'un chef de labo est quand même de trouver du pognon, la dimension politique prenne le pas sur la dimension scientifique. La réponse des politiques étant assez fortes aux problématiques spécifiques du climat, ça ne peu qu'amplifier. Je pense que la culture de la marguerite sous l'empire romain est moins sensible à ce niveau.
poney Posté 3 août 2015 Signaler Posté 3 août 2015 Bogle dit que 99% du travail de la finance ce n'est pas le financement des entreprises mais l'échange de titres et que donc ça ne participe pas vraiment à l'économie. Je ne sais pas si Bogle est gauchiste et son chiffre est probablement vrai. La question c'est : est-ce que c'est mal de s'échanger des titres de propriété ?
Tramp Posté 3 août 2015 Signaler Posté 3 août 2015 Le 03/08/2015 à 10:01, poney a dit : C'est comme les banquiers et ou les traders honnêtes quoi. C'est pas un cliché.
Tramp Posté 3 août 2015 Signaler Posté 3 août 2015 Le 03/08/2015 à 11:03, poney a dit : Bogle dit que 99% du travail de la finance ce n'est pas le financement des entreprises mais l'échange de titres et que donc ça ne participe pas vraiment à l'économie. Le libéralisme ne tolère pas une autre forme d'économie que la sienne, on le sait depuis Weber. Les champions du libéralisme, nos amis anglais , nous le rappelle avec la complicité du gouvernement ""socialiste"" français. Une SCOP, rentable, en concurrence avec des entreprises privées, c'était tout simplement inadmissible. Les ayatollahs ne sont peut-être pas où l'on croit ! Je ne sais pas si Bogle est gauchiste et son chiffre est probablement vrai. La question c'est : est-ce que c'est mal de s'échanger des titres de propriété ? L'échange c'est la base de l'économie. Tous les prix qui émergent de ces échanges et la recherche d'information nécessaire sont nécessaire au fonctionnement d'une économie moderne.
poney Posté 3 août 2015 Signaler Posté 3 août 2015 Le 03/08/2015 à 11:06, Tramp a dit : L'échange c'est la base de l'économie. Voilà.
Rincevent Posté 3 août 2015 Signaler Posté 3 août 2015 Le 03/08/2015 à 11:03, poney a dit : Bogle dit que 99% du travail de la finance ce n'est pas le financement des entreprises mais l'échange de titresOui. Le 03/08/2015 à 11:03, poney a dit : et que donc ça ne participe pas vraiment à l'économie.Non (et non sequitur). Pas compliqué.
Hayek's plosive Posté 3 août 2015 Signaler Posté 3 août 2015 Le 03/08/2015 à 11:03, poney a dit : ça ne participe pas vraiment à l'économie.
NoName Posté 3 août 2015 Signaler Posté 3 août 2015 j'aime bien l'argumentation utilisée par lancelot qui consiste à jouer le sceptique en rai. Au final, que le RC existe ou pas je m'en fout un peu. C'est son instrumentalisatoin poltiique qui pose problème. C'est à dire. Le RCA c'est mal blablabla mesure de rétorsion taxes et interdictions Dire: Est-ce que ça a un sens de parler de température globale, est ce que ça se réchauffe vraiment, est ce que c'est évitable, est ce que la cause évoquée respecte le rasoir d'occam, est ce que c'est forcément un bilan négatif, est ce qu'il existe des mesures efficace pour lutter contre, est ce que ces mesures nécessitent une application politique obligatoire, est ce que celles ci sont efficace, est ce que les mesures actuellement prises sont celles qui sont efficaces, etc... 1
Tremendo Posté 3 août 2015 Signaler Posté 3 août 2015 Dire:-Est-ce un problème de devoir se passer de manteau toute l'année? D'aller dans la piscine au mois de décembre?
poney Posté 3 août 2015 Signaler Posté 3 août 2015 Le 03/08/2015 à 14:24, Tremendo a dit : Dire: -Est-ce un problème de devoir se passer de manteau toute l'année? D'aller dans la piscine au mois de décembre? Oui, enfin, le réchauffement c'est pas seulement ça : c'est la question de l'accès/rarefaction de l'eau en certains endroits ; des mouvements de population en conséquence du RC ; la question de l'agriculture ; de la désertification ; .... Si c'est un phénomène qui est en effet imputable à l'Homme par son comportement et que cela peut-etre changé sans devoir appauvrir la planète à coup de décroissance et de turbino-vent idiots et sans devoir supporter les crises étatistes, ce n'est pas une mauvais sujet de discussion. Le problème du RC, comme pour d'autres, c'est qu'à force de hausser les épaules, les libéraux se sont fait doubler par les étatistes. Et le problème avec les étatistes, c'est que quand ils agissent, ça fait bobo.
Rincevent Posté 3 août 2015 Signaler Posté 3 août 2015 Le 03/08/2015 à 14:22, NoName a dit : j'aime bien l'argumentation utilisée par lancelot qui consiste à jouer le sceptique en rai. Au final, que le RC existe ou pas je m'en fout un peu. C'est son instrumentalisatoin poltiique qui pose problème. C'est à dire. Le RCA c'est mal blablabla mesure de rétorsion taxes et interdictions Dire: Est-ce que ça a un sens de parler de température globale, est ce que ça se réchauffe vraiment, est ce que c'est évitable, est ce que la cause évoquée respecte le rasoir d'occam, est ce que c'est forcément un bilan négatif, est ce qu'il existe des mesures efficace pour lutter contre, est ce que ces mesures nécessitent une application politique obligatoire, est ce que celles ci sont efficace, est ce que les mesures actuellement prises sont celles qui sont efficaces, etc... Je t'aime bien, toi. C'est une idée que je défends depuis longtemps, celle d'organiser une défense en profondeur.
Tramp Posté 3 août 2015 Signaler Posté 3 août 2015 On sait faire de l'agriculture hors sol de nos jours.
poney Posté 3 août 2015 Signaler Posté 3 août 2015 Oui, les écolos en raffolent. Je crois que ça coute une blinde d'après les expérimentations que j'ai vu en ville. Je sais que la grande majorité des petits fruits (fraises, ...) et des plantes aromatiques (basilic, ...) sont fait hors sol mais je ne sais pas ce que ça vaudrait pour des pommes de terre ou des choux.
Tremendo Posté 3 août 2015 Signaler Posté 3 août 2015 Le 03/08/2015 à 14:27, poney a dit : Oui, enfin, le réchauffement c'est pas seulement ça : c'est la question de l'accès/rarefaction de l'eau en certains endroits ; des mouvements de population en conséquence du RC ; la question de l'agriculture ; de la désertification ; .... Si c'est un phénomène qui est en effet imputable à l'Homme par son comportement et que cela peut-etre changé sans devoir appauvrir la planète à coup de décroissance et de turbino-vent idiots et sans devoir supporter les crises étatistes, ce n'est pas une mauvais sujet de discussion. Le problème du RC, comme pour d'autres, c'est qu'à force de hausser les épaules, les libéraux se sont fait doubler par les étatistes. Et le problème avec les étatistes, c'est que quand ils agissent, ça fait bobo. Genre cela n'a jamais été discuté dans les revues libérales et libertariennes ou simplement climatosceptiques. L'auto-critique c'est bien, mais l'auto-flagellation a ses limites tu ne crois pas?
poney Posté 3 août 2015 Signaler Posté 3 août 2015 Le 03/08/2015 à 14:35, Tremendo a dit : Genre cela n'a jamais été discuté dans les revues libérales et libertariennes. L'auto-critique c'est bien, mais l'auto-flagellation a ses limites tu ne crois pas? Tu n'as pas compris. Qu'on fait les libéraux hormis en discuter ? Est-ce qu'il y a des libéraux qui se sont engagés dans les diverses associations (au sens très très large du terme) pour tenter de faire changer le point de vue de l'intérieur ?
Tremendo Posté 3 août 2015 Signaler Posté 3 août 2015 Le 03/08/2015 à 14:37, poney a dit : Tu n'as pas compris. Qu'on fait les libéraux hormis en discuter ? Est-ce qu'il y a des libéraux qui se sont engagés dans les diverses associations (au sens très très large du terme) pour tenter de faire changer le point de vue de l'intérieur ? J'estime qu'il y a bien d'autres façons d'atteindre un but que le militantisme bête, méchant et assourdissant. Airbnb et blablacar font bien davantage pour la cause que des pélerins qui gueulent dans la rue. Pour le RC, le climategate a fait bien plus que n'importe quel débat.
poney Posté 3 août 2015 Signaler Posté 3 août 2015 Le 03/08/2015 à 14:40, Tremendo a dit : J'estime qu'il y a bien d'autres façons d'atteindre un but que le militantisme bête, méchant et assourdissant. Airbnb et blablacar font bien davantage pour la cause que des pélerins qui gueulent dans la rue. Pour le RC, le climategate a fait bien plus que n'importe quel débat. Je pense pareil mais il ne faut pas s'étonner que ce problème n'est pris en main ensuite QUE par des étatistes.
Cugieran Posté 3 août 2015 Signaler Posté 3 août 2015 On dirait qu'on ne parle que de taxes et d'étatisme. Deux choses : - sur CP, c'est pas le cas de la majorité des articles sur le sujet - par les temps qui courent, trouver des sous pour étudier le climat sans dire qu'il se réchauffe ou que c'est la faute de l'homme, c'est presque impossible. Les étatistes font déjà bobo. C'est donc compliqué de trouver des références. Reste que pour moi l'obsession de vouloir changer la vie des gens au nom d'une théorie que le peuple ne peut pas comprendre, ça porte un nom. J'ai longtemps été membre d'une assoc de climato. J'en suis parti dégoûté. Le simple fait de dire "tiens ce mois-ci a des températures sous les normales" (factuel) créait un débat incroyable du genre "la station ne peut pas être de bonne qualité, sinon ça serait plus chaud", "tu serais pas un sceptique toi?" etc. Y'a rien à en tirer. C'est corrompu en profondeur. Pour info, sur le forum de cette assoc, il est interdit de mettre en cause le RC sous peine de ban. Il est clairement expliqué que comme c'est une théorie admise et vérifiée, y'a pas à en discuter. Du jamais vu... en temps normal. Les libéraux peuvent quoi derrière? Les articles sur CP et ailleurs? Why not? Ca marche pas si mal à la longue. Et après? Comme pour tout le reste! Il faudrait aller au pouvoir mais il y a cet éternel schisme entre ceux qui pensent qu'il faut rentrer dans le système pour le faire péter (du coup, une fois sur place, pas sûr qu'ils le fassent...) et ceux qui disent qu'il faut pas y toucher. Tu veux arriver au pouvoir en disant que tu es libéral? C'est impossible, l'état a déjà travaillé à ça. C'est mort pour longtemps. Notre meilleur allié, ce sont les températures qui ne montent pas, les glaciers qui continuent à reculer alors qu'il ne fait pas plus chaud, les îles qui restent au sec et le temps qui passe.
poney Posté 3 août 2015 Signaler Posté 3 août 2015 Je sais et je comprends ça, en fait, je partage totalement ce point de vue. Mais, j'ai réalisé en bossant dans une association en juillet qu'on ne peut pas laisser tout ce boulot aux gauchistes. Je pense pareil depuis des années des sciences sociales. On gueule, on gueule : "tas de gauchistes" mais quand un jeune libéral se demande quoi faire, il va faire droit ou une école de commerce. Je comprends qu'on préfère assurer son futur mais, comme je l'ai déjà entendu, l'hésitation se fait sur le "ah mais je voulais plus me retrouver avec un tas de militant FDG" faut pas s'étonner qu'il n'y a plus QUE ça après.Ensuite, sur les crédits, ce n'est pas aussi caricatural que ça. C'est sans doute en partie vrai mais je me dois de rectifier un peu. Chez nous, on a le "problème" des études de genre, qui sont aussi très bankables. Mais il y a deux choses : -ce n'est pas pour ça que TOUT va dans ce sens là, sinon on ne verrait pas un seul scientifique officiel aller à l'encontre de la théorie du RC (et il y en a !). C'est oublier aussi tout ceux qui s'en foutent ou qui arrive sur le débat de manière détournée (sur le RC, on voit des géologues, des archéologues, physiciens, ...). -c'est oublier ce que tout ceux qui ont du postuler à une demande de financement qu'on peut prêcher A pour faire B et dire au rapport final que, bon, face à la situation, on a du adapter... -et c'est oublier les nombreux financements libres (comme le mien) qui ne demandent aucun sujet en particulier. Oui ça fait 3.
Tremendo Posté 3 août 2015 Signaler Posté 3 août 2015 Le 03/08/2015 à 14:44, poney a dit : Je pense pareil mais il ne faut pas s'étonner que ce problème n'est pris en main ensuite QUE par des étatistes. Ben c'est plus lié au fait que les libéraux sont extrêmement minoritaires. Si on avait des casse-burnes télévisuels climatosceptiques ce serait pas mal et la projection serait immédiate, mais comme on est peu...il nous faut adopter d'autres méthodes en attendant.
poney Posté 3 août 2015 Signaler Posté 3 août 2015 Le 03/08/2015 à 14:53, Tremendo a dit : Ben c'est plus lié au fait que les libéraux sont extrêmement minoritaires. Si on avait des casse-burnes télévisuels climatosceptiques ce serait pas mal et la projection serait immédiate, mais comme on est peu...il nous faut adopter d'autres méthodes en attendant. Ça et un certain dégout de l'action politique par nature et par définition, je sais. J'aimerais que ça change, je ne dis pas que j'ai la solution hein. Je débats.
Cugieran Posté 3 août 2015 Signaler Posté 3 août 2015 Le 03/08/2015 à 14:52, poney a dit : Je sais et je comprends ça, en fait, je partage totalement ce point de vue. Mais, j'ai réalisé en bossant dans une association en juillet qu'on ne peut pas laisser tout ce boulot aux gauchistes. Je pense pareil depuis des années des sciences sociales. On gueule, on gueule : "tas de gauchistes" mais quand un jeune libéral se demande quoi faire, il va faire droit ou une école de commerce. Je comprends qu'on préfère assurer son futur mais, comme je l'ai déjà entendu, l'hésitation se fait sur le "ah mais je voulais plus me retrouver avec un tas de militant FDG" faut pas s'étonner qu'il n'y a plus QUE ça après. Bah faudrait monter un truc à nous. Le 03/08/2015 à 14:52, poney a dit : Ensuite, sur les crédits, ce n'est pas aussi caricatural que ça. C'est sans doute en partie vrai mais je me dois de rectifier un peu. Chez nous, on a le "problème" des études de genre, qui sont aussi très bankables. Mais il y a deux choses : -ce n'est pas pour ça que TOUT va dans ce sens là, sinon on ne verrait pas un seul scientifique officiel aller à l'encontre de la théorie du RC (et il y en a !). C'est oublier aussi tout ceux qui s'en foutent ou qui arrive sur le débat de manière détournée (sur le RC, on voit des géologues, des archéologues, physiciens, ...). -c'est oublier ce que tout ceux qui ont du postuler à une demande de financement qu'on peut prêcher A pour faire B et dire au rapport final que, bon, face à la situation, on a du adapter... -et c'est oublier les nombreux financements libres (comme le mien) qui ne demandent aucun sujet en particulier. Bah faudrait monter un truc à nous. Sinon assez d'accord avec toi sur les financements, je suis allé un peu vite en besogne...
Tramp Posté 3 août 2015 Signaler Posté 3 août 2015 Faudrait voir aussi ce qu'on entend par climato-sceptique. Quand on est pas scientifique, on a un peu l'air con à la ramener sur le sujet. Un peu comme les climatologues qui donnent leurs solution economico-réglementaires.
Cugieran Posté 3 août 2015 Signaler Posté 3 août 2015 Déjà pour tout ce qui est scientifique, le scepticisme c'est une qualité. Ca il faut bien que ce soit clair et il faut éviter de galvauder le terme. Pour moi, un climato sceptique, c'est quelqu'un qui met en avant les incohérences des théories du réchauffement climatique anthropique par tout un tas d'arguments qu'on peut trouver un peu partout et qui ne se satisfait que d'une réponse rigoureuse. Ca peut imposer d'avoir quelques connaissances mais on peut vite se prendre au jeu sur le mode "oui, mais que répondre à ceux qui disent que...?". Normalement, le réchauffiste a deux tonnes d'arguments. Si tu arrives à faire le tri et à objecter, ça va. Sinon, tu retiens, tu te documentes, et la prochaine fois tu fais une étape de plus. Normalement, tu en sais vite suffisamment pour avancer.
Tramp Posté 3 août 2015 Signaler Posté 3 août 2015 Est-ce qu'on pourrait dire pareil en physique quantique ou en astro-physique ?
Nick de Cusa Posté 3 août 2015 Signaler Posté 3 août 2015 Encore un examen des homogénisation des températures de stations météo. Sans surprise. http://wattsupwiththat.com/2015/08/03/how-good-is-the-nasa-giss-global-temperature-dataset/
Cugieran Posté 3 août 2015 Signaler Posté 3 août 2015 Le 03/08/2015 à 16:58, Tramp a dit : Est-ce qu'on pourrait dire pareil en physique quantique ou en astro-physique ? Je ne sais pas. Ces deux disciplines font plus appel à l'abstraction qu'à un simple bon sens donc c'est bien plus compliqué je pense. Concrètement, avec le RC, tu peux dire que le modèle est faux. On va te répondre que c'est le plus high tech qui soit et que c'est pas si facile. Ok. Mais c'est faux quand même. On peut pas changer la vie de milliards de gens sur un modèle faux, déjà. Ca veut pas dire qu'il sera toujours faux, mais pour le moment, on peut facilement constater que si. C'est plus facilement vérifiable qu'une trajectoire de boson ou de comète... Tu peux t'appuyer sur des observations qui, à l'incertitude de la mesure près, sont factuelles. Le fait que le modèle soit faux ou que les chiffres du passé soient faux, c'est un argument d'autorité relativement facile à avancer. Pour les glaciers, c'est aussi une question de bon sens. Que vaut la référence pour dire que ça recule et qu'est-ce qui prouve que ça recule à cause du réchauffement? Les réponses sont assez simples à trouver quand on sait que les glaciers répondent à des processus de long terme qui incluent la température mais aussi les précipitations et le rayonnement solaire. Il faut aussi tenir compte de la topographie qui peut accélérer ou ralentir certains effets à partir de seuils critiques d'avancée ou de recul. C'est assez facile de se documenter là dessus. Prendre une référence récente (<50 ans) n'a pas de sens. En réalité tout ça n'est pas si compliqué. Il faut réfléchir et se documenter. C'est du temps et il faut être intéressé par la question. J'aurais plus de peine avec un autre sujet dont je me fous comme le féminisme ou l'agriculture... Le 03/08/2015 à 17:03, Nick de Cusa a dit : Encore un examen des homogénisation des températures de stations météo. Sans surprise. http://wattsupwiththat.com/2015/08/03/how-good-is-the-nasa-giss-global-temperature-dataset/ Voilà tiens, pas la peine d'aller chercher loin.
Lancelot Posté 3 août 2015 Signaler Posté 3 août 2015 Le 03/08/2015 à 16:58, Tramp a dit : Est-ce qu'on pourrait dire pareil en physique quantique ou en astro-physique ?Que le scepticisme est important ? Oui bien sûr. Mais typiquement en physique ça s'engueule sur des points à la fois inaccessibles et sans intérêt pour le public.
Tramp Posté 3 août 2015 Signaler Posté 3 août 2015 Oui mais c'est justement de l'accessibilité dont je parle.
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