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Réchauffement climatique

Jérôme

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FabriceM

FabriceM

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Les modèles, ça ne peut que s'améliorer au cours du temps, n'est ce pas ?

 

 

 

 

Eeeehhhhh, NON.

 

In chemistry, computational models may be getting worse

 

Bien sur, il s'agit de chimie, mais on peut imaginer que ça arrive ailleurs ...

 

Un paragraphe est particulièrement intéressant :

 

Over the last few decades, researchers have built a variety of algorithms meant to produce an approximate result, typically based on concepts collectively termed "density functional theory." But researchers have now shown that the most recent generations of algorithms have gotten extremely biased; they continue to get better at estimating the energy of the electrons, but they may be getting worse at getting their geometry right. Ironically, the problem may be an increased reliance on empirical data for developing the software.

Koalib

Koalib

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Bon, à ce sujet, vu que ça a été abordé dans ma présentation, je pense qu'il faut distinguer deux choses : l'état de la science, et ses répercussions.

Je conçois bien que le fait que l'écologie ait été une sorte de voie de recyclage pour certains marxistes (ça se voit bien à EELV) ou mélange tout et n'importe quoi, problèmes existants et inexistants, puisse agacer, ça a été mon cas, et pousser à des réactions épidermiques. Je trouve juste dommage que cela amène certains libéraux (beaucoup ?) à vouloir nier l'état de la science, parfois avec des arguments très fallacieux, plutôt qu'expliquer qu'une approche libérale serait la plus saine pour résoudre le problème.

 

Commençons par le sujet qui fâche, donc :

Si l'on s'intéresse au dossier de l'état de la science uniquement, cependant, et qu'on se farcit une bonne partie de la littérature scientifique sur ce sujet, avec les outils conceptuels pour l'étudier, il y a quand même quelques faits selon moi, qui sont :

- Les quantités massives de gaz à effet de serre émise par les activités humaines, notamment le CO2, perturbent les cycles climatiques habituels (dus notamment en temps normal à des cycles orbitaux et d'activité solaire).

- Tous les modèles fiables qui étudient cet effet montrent que cela aura pour effet une augmentation de quelques degrés (et probablement de plus en plus rapide vu l'existence de nombreuses rétroactions positives) de la température moyenne de la planète (notion qui n'a pas de sens mais permet de décrire l'effet simplement aux journalistes). Ce "changement de climat" correspond globalement à la différence existant entre une ère glaciaire et une ère interglaciaire, mais en maximum 300 ans et avec 6 à 10 milliards d'humains et leurs sociétés sur la planète (d'où l'inanité de l'argument : de tels changements ont eu lieu par le passé. Oui, en 10000 ans et avec quelques tribus nomades).

Très peu d'arguments de qualité sont opposés à cela, en général parce qu'ils viennent réfuter de manière pauvre et donc probablement de mauvaise foi (exemple type : Christian Gérondeau, Claude Allègre, qui ont dû oublier leur taupe pour invoquer de manière si hasardeuse le second principe.) un corpus scientifique bien établi (et je suis prêt à discuter le cas échéant des contre-arguments, mais la flemme d'en faire la liste moi-même). La réalité est présentée ensuite par des ONG, des journalistes, des politiques, des diplomates, d'une manière tout aussi hasardeuse (du type on a tel ouragan à cause du réchauffement climatique), si bien que tout le monde s'amuse à dire n'importe quoi sur une science qui est, globalement, dans les labos, de qualité. Ce n'est pas rare remarquez. Dès qu'un sujet scientifique est médiatisé et politisé, le traitement qui en est fait devient ridicule.

 

Maintenant, le sujet qui ne nous fâchera pas :

- Un certain nombre de gens s'emparent du problème pour proposer des solutions planificatrices, très étatiques et constructivistes.

- Ces gens n'arrivent pas à grand chose (la COP 21 ou le protocole de Kyoto sont un échec cuisant), c-a-d proposent des solutions à la fois antilibérales et inefficaces, ce qui fait tout de même beaucoup.

 

Quelle serait la manière libérale de traiter le problème ? A mon sens :

- convaincre les gens en toute liberté de changer leurs comportements individuels. Ce type d'approche a des répercussions : si les gens demandent au marché des voitures plus propres ou électriques, on leur vendra des voitures plus propres ou électriques.

- l'approche judiciaire "pollueur-payeur" vis à vis des entreprises et états fortement émetteurs. Si celle-ci était réellement mise en place, il me semble clair que les externalités négatives sont telles et les risques tellement grands pour les entités responsables (en dommages et intérêt) que mécaniquement les solutions les plus émettrices seraient écartées (sauf science du climat financée par le privé qui viendrait modérer ou corriger l'état de l'art, mais on en est loin).

 

Voilà, je sais que ça va engendrer le débat...

 

Nick de Cusa

Nick de Cusa

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...

(et probablement de plus en plus rapide vu l'existence de nombreuses rétroactions positives) de la température moyenne de la planète (notion qui n'a pas de sens mais permet de décrire l'effet simplement aux journalistes).

...

Quand on accuse les gens pas du même avis de mauvaise foi, il faut documenter ce qu'on avance

 

Comme tu pointes ici sur la question charnière de ce débat, voici quelques pistes, 

 

https://wattsupwiththat.com/category/climate-sensitivity/page/2/ 

h16

h16

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Les quantités massives de gaz à effet de serre

Massives par rapport à quoi ?

émise par les activités humaines, notamment le CO2, perturbent les cycles climatiques habituels

Preuve ?

Tous les modèles fiables

Vite, des noms.

Bon. Je ne vais pas plus loin. Ça me fatigue déjà.

De toute façon, le débat n'est même pas sur ce domaine, mais sur les solutions préconisées (pour l'instant, toutes catastrophiques).

Koalib

Koalib

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J'ai accusé certaines personnes d'être probablement de mauvaise foi au vu des arguments utilisés. Cela n'implique pas que l'ensemble des arguments le soient ni l'ensemble des contradicteurs.

Je lirai ton lien.

h16

h16

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J'ai accusé certaines personnes d'être probablement de mauvaise foi au vu des arguments utilisés. Cela n'implique pas que l'ensemble des arguments le soient ni l'ensemble des contradicteurs.

Je lirai ton lien.

Il y a 490 pages dans ce fil, et pas mal de posts ont des liens et documents très circonstanciés. La position climato-réaliste ne tombe pas tout à fait par souci adolescent d'opposition.
Koalib

Koalib

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Massives par rapport à quoi ?

Preuve ?

Vite, des noms.

Bon. Je ne vais pas plus loin. Ça me fatigue déjà.

De toute façon, le débat n'est même pas sur ce domaine, mais sur les solutions préconisées (pour l'instant, toutes catastrophiques).

 

Bah oui, le débat doit être sur les solutions préconisées, qui sont catastrophiques : pourquoi nous décrédibilisons nous en débattant sur un sujet sur lequel, pour la plupart, nous ne sommes pas en mesure de présenter des arguments autres que naïfs ?

C'est ce que j'essayais d'expliquer dans mon message.

 

Maintenant pour tes questions, "massives" par rapport à leur forçage radiatif induit (et par ailleurs amenant à des différences de concentration supérieures à celles entre ère glaciaire et interglaciaire). Preuves et noms accessibles dans la littérature scientifique (internationale par construction), sur le climat. C'est bien mal connaître la psychologie des chercheurs que de croire que l'ensemble de la communauté scientifique raconte n'importe quoi pour obtenir des subsides, d'autant que la gloire éternelle (et le Nobel) attendrait le premier qui arriverait à produire une démonstration convaincante allant dans le sens contraire de celle présentée dans les rapports du GIEC (sans compter la fortune personnelle fournie par les pays du Golfe reconnaissants)...

Cugieran

Cugieran

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Bah oui, le débat doit être sur les solutions préconisées, qui sont catastrophiques : pourquoi nous décrédibilisons nous en débattant sur un sujet sur lequel, pour la plupart, nous ne sommes pas en mesure de présenter des arguments autres que naïfs ?

C'est ce que j'essayais d'expliquer dans mon message.

 

Maintenant pour tes questions, "massives" par rapport à leur forçage radiatif induit (et par ailleurs amenant à des différences de concentration supérieures à celles entre ère glaciaire et interglaciaire). Preuves et noms accessibles dans la littérature scientifique (internationale par construction), sur le climat. C'est bien mal connaître la psychologie des chercheurs que de croire que l'ensemble de la communauté scientifique raconte n'importe quoi pour obtenir des subsides, d'autant que la gloire éternelle (et le Nobel) attendrait le premier qui arriverait à produire une démonstration convaincante allant dans le sens contraire de celle présentée dans les rapports du GIEC (sans compter la fortune personnelle fournie par les pays du Golfe reconnaissants)...

Mmmm sur internet, écrire en gras ou en majuscules équivaut à crier. Essayons d'éviter ça ;)

Alors, comme tu commences à poster pas mal, tu peux te choisir un avatar stp ? Ca facilite la lecture. Merci d'avance.

Le GIEC fait état d'un réchauffement de l'ordre de presque 0.8C dont (je ne connais pas la citation exacte mais elle est dans ce fil) il est probable que la majorité soit causée par l'homme.

Je comprends donc qu'il y a 50% de chances qu'une part de 0.4°C du réchauffement annoncé soit anthropique. Je ne vois aucune catastrophe là-dedans.

GilliB

GilliB

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Admettons que le réchauffement soit d'importance, le giec parle de 2° à 6°, on parle surtout (uniquement) des effets négatifs, or il y aura aussi des effets positifs.

Ces effets seront-ils globalement plus toxiques que l'abandon d'une économie carbonée?

 

Prenons l'exemple du paludisme, le giec dit que celui-ci va augmenter, or la mortalité a baissé de 30% depuis 20 ans, baisse qui correspond à de meilleur condition de vie, d'un développement économique etc.. faut-il casser ce developpement économique pour au final aggraver la situation. 

 

Prenons comme autre exemple la montée du niveau de la mer, n'y a-t-il pas des solutions moins onéreuses, locales au coup par coup ?

 

Je n'ai pas la competence pour discuter du RCA, mais de toute évidence l'utilisation politique du rapport du GIEC est du grand n'importe quoi.

Koalib

Koalib

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Admettons que le réchauffement soit d'importance, le giec parle de 2° à 6°, on parle surtout (uniquement) des effets négatifs, or il y aura aussi des effets positifs.

Ces effets seront-ils globalement plus toxiques que l'abandon d'une économie carbonée?

 

Prenons l'exemple du paludisme, le giec dit que celui-ci va augmenter, or la mortalité a baissé de 30% depuis 20 ans, baisse qui correspond à de meilleur condition de vie, d'un développement économique etc.. faut-il casser ce developpement économique pour au final aggraver la situation. 

 

Prenons comme autre exemple la montée du niveau de la mer, n'y a-t-il pas des solutions moins onéreuses, locales au coup par coup ?

 

Je n'ai pas la competence pour discuter du RCA, mais de toute évidence l'utilisation politique du rapport du GIEC est du grand n'importe quoi.

 

Je suis d'accord avec ça...

 

Ok pour le gras et l'avatar, désolé.

Le réchauffement climatique actuel depuis le 19ème siècle est "négligeable", ce qui importe c'est l'effet que l'on peut prévoir de ce forçage.

Il y aura des gagnants et des perdants. Simplement, il me paraît clair que les perdants seraient en droit en anarcapie d'assigner en justice les "émetteurs". Et, à mon avis, en l'absence d'un fort soutien étatique et d'une protection non libérale de ces émetteurs, ils seraient déjà fortement incités à s'intéresser au sujet...

 

En fait je suis complètement en contrepoints de l'opinion majoritaire... Je pense que le réchauffement climatique, comme toute "pollution", n'existerait pas ou existerait moins dans un monde plus libéral.

Neomatix

Neomatix

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Simplement, il me paraît clair que les perdants seraient en droit en anarcapie d'assigner en justice les "émetteurs". Et, à mon avis, en l'absence d'un fort soutien étatique et d'une protection non libérale de ces émetteurs, ils seraient déjà fortement incités à s'intéresser au sujet...

Oui. Mais pour obtenir réparation il faut prouver un dommage certain, ce qui, pour l'instant, est vain.

Aussi, la menace que représente une telle réparation des dommages est très affaiblie par sa situation dans l'avenir. Déjà les décideurs "pollueurs" auront un gros biais keynesien ("à long terme on sera tous morts"). Mais aussi la valeur actualisée de cette condamnation est réduite à néant ou presque.

Un autre gros problème des solutions "pollueur-payeur" usuellement envisagées est l'énorme risque de connivence qu'il cause (par les exemptions, le prix du carbone, les modes de transfert des droits...). Le prix du carbone, qui viendra alimenter les caisses de l'État, sera soumis à son lot de pressions qui préviendront sa juste fixation.

Le levier principal se trouve à mon avis dans l'opinion publique et la pression pour l'innovation (e.g. rendre les voitures électriques cool, donner naissance à un nucléaire plus propre et sûr... Tout l'opposé de l'action gouvernementale en somme).

Nick de Cusa

Nick de Cusa

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... Je pense que le réchauffement climatique, comme toute "pollution", n'existerait pas ou existerait moins dans un monde plus libéral.

Vu combien est massif ce qu'il y a à l'actif des énergies fossiles, je ne vois pas ce qui pourrait contrebalancer ça au passif. On parle tout de même de l'accélération merveilleuse de la prospérité et du bien être de bientôt 7 milliards de personnes 

 

https://www.contrepoints.org/2014/11/14/188103-energies-fossiles-un-choix-humaniste-et-audacieux

 

Pour être clair, en plus d'avoir énormément plus d'humains, ils ont des vies incomparablement meilleures. pour simplifier : l'espérance de vie est passée disons de 40 ans à 70 ans. Et le "passif" non prouvé et probablement non prouvable c'est "oui mais ça devrait être 70 ans et 7 mois". 

 

Pour que ton hypothèse soit défendable il faudrait combler l'écart entre 70 ans - 40 ans, d'un côté (l'actif) et 70 ans et 7 mois et 70 ans, de l'autre (le passif)... 

 

... et tu auras perçu que c'est à pondérer en plus par le nombre d'humains 

Cugieran

Cugieran

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Oui. Mais pour obtenir réparation il faut prouver un dommage certain, ce qui, pour l'instant, est vain.

Exactement. Juridiquement, comment imputer l'impact théorique à des pollueurs et comment mesurer objectivement le préjudice ?

Pour le moment, en termes de conséquences de ces quelques dixièmes de degrés de plus, on ne voit rien :

- autour des îles. Les océans ne montent pas, c'est débunké depuis longtemps cette affaire.

- au niveau des événements extrêmes dont la fréquence (faible par définition) ne permet pas de conclure à quoi que ce soit. Tout juste peut-on supposer qu'il y aurait plus de cyclones puissants (mais pas nécessairement plus de cyclones) avec une température supérieure. Pour tout le reste, il est impossible de conclure...

Aussi, la menace que représente une telle réparation des dommages est très affaiblie par sa situation dans l'avenir. Déjà les décideurs "pollueurs" auront un gros biais keynesien ("à long terme on sera tous morts"). Mais aussi la valeur actualisée de cette condamnation est réduite à néant ou presque.

Un autre gros problème des solutions "pollueur-payeur" usuellement envisagées est l'énorme risque de connivence qu'il cause (par les exemptions, le prix du carbone, les modes de transfert des droits...). Le prix du carbone, qui viendra alimenter les caisses de l'État, sera soumis à son lot de pressions qui préviendront sa juste fixation.

Le levier principal se trouve à mon avis dans l'opinion publique et la pression pour l'innovation (e.g. rendre les voitures électriques cool, donner naissance à un nucléaire plus propre et sûr... Tout l'opposé de l'action gouvernementale en somme).

Le carbone s'échange déjà à sa vraie valeur : quelques centimes. Le marché, tu peux pas test. Quand ça avait été mis en place, on promettait 30€ la tonne. Maintenant, la solution selon nos cocos en herbe, serait d'encadrer ce prix. Les cocos, tu peux pas test.

GilliB

GilliB

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Je suis d'accord avec ça...

 

Ok pour le gras et l'avatar, désolé.

Le réchauffement climatique actuel depuis le 19ème siècle est "négligeable", ce qui importe c'est l'effet que l'on peut prévoir de ce forçage.

Il y aura des gagnants et des perdants. Simplement, il me paraît clair que les perdants seraient en droit en anarcapie d'assigner en justice les "émetteurs". Et, à mon avis, en l'absence d'un fort soutien étatique et d'une protection non libérale de ces émetteurs, ils seraient déjà fortement incités à s'intéresser au sujet...

 

En fait je suis complètement en contrepoints de l'opinion majoritaire... Je pense que le réchauffement climatique, comme toute "pollution", n'existerait pas ou existerait moins dans un monde plus libéral.

Donc toute discussion sur le RCA est vaine. Tu as une vision globale à un problème qui sera local.

 

Les hypothétiques perdants pourront ester s'ils se sentent lésés, à eux de se bouger, de s'adapter, le monde n'est pas figé et ce n'est pas à des scientifiques de décréter quelle est la BONNE température. Il n'y a pas de climat optimal pour tous, comme il n'y a pas d'intérêt général, il n'y a que des intérêts particuliers. 

  • Yea 2
Bisounours

Bisounours

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La seule question que je me pose c'est juste de savoir qu'est ce que ça peut faire qu'il fasse plus chaud... Est-ce vraiment une catastrophe ? On peut voir ça sur un angle positif comme dépenser moins pour se chauffer et donc moins polluer. C'est quoi alors, les conséquences fâcheuses et dangereuses ? 

Après tout, l'homme s'est toujours adapté aux modifications progressives de son environnement

Cugieran

Cugieran

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La seule question que je me pose c'est juste de savoir qu'est ce que ça peut faire qu'il fasse plus chaud... Est-ce vraiment une catastrophe ? On peut voir ça sur un angle positif comme dépenser moins pour se chauffer et donc moins polluer. C'est quoi alors, les conséquences fâcheuses et dangereuses ? 

Après tout, l'homme s'est toujours adapté aux modifications progressives de son environnement

Supposément, on parle :

- de hausse du niveau des océans, pas constatée jusque là

- de déplacement des cultures traditionnelles vers d'autres régions

- de sécheresses (je ne vois pas ce qui justifierait ça)

- de tensions sur les matières premières alimentaires

- de phénomènes extrêmes accentués et/ou plus nombreux, ce que ne corroborent pas les maigres statistiques dont on dispose, ni les dépôts de tempête dans les alluvions quaternaires, bien plus fréquents dans les périodes plus fraîches

- de multiplication des maladies liées à la chaleur

- de cataclysmes économiques du genre station de ski de basse altitude fermée...

Bref, il n'y a pas grand chose d'insurmontable dans tout ça, quoi qu'il en soit par ailleurs. Comme tu le dis.

  • Yea 2
Bisounours

Bisounours

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Il n'y a rien dans la liste que tu fais qui ne me semble insurmontable et ne pouvoir trouver de réponses. En revanche, imaginer une espèce de thermostat mondial bloqué sur x degré, là oui, ça me semble totalement délirant

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