wapiti Posté 11 février 2007 Signaler Posté 11 février 2007 Il existe aussi des situations pour lesquelles la condition de marché est tributaire des deux autres.Exemple : Si, dans une entreprise, le gestionnaire constate qu'il y a une pénurie de main d'oeuvre sur le marché pour un certain type de technicien, il va devoir revoir à la hausse le salaire proposé. Mais les conditions de marché pourraient le conduire à fixer pour ce type de technicien un montant X supérieur au montant Y correspondant à la rémunération de ses ingénieurs. Il ne peut le faire. La logique économique est ici contrainte par le critère d'équité. On pourrait alors revoir à la hausse la rémunération des ingénieurs. Mais le méritent-ils et a-t-on la capacité de le faire ? (contrainte gestionnaire) Je crois qu'on est d'accord. La différence, c'est qu'étant spécialiste du domaine, tu t'intéresses plus aux détail de l'élaboration d'une politique salariale. Et tu vois que si on prend qualification par qualification, la loi de l'offre et la demande ne joue pas seule. Mais cette perception par les salariés qu'un cadre doit être mieux payé qu'un technicien, c'est une contrainte de marché. Si pour une raison ou pour une autre, il devenait courant de payer un technicien plus cher que son supérieur hiérarchique, l'employeur n'hésiterait pas à le faire : cette équité n'est pas une morale objective, c'est une donnée du marché.
CrazyHorse Posté 11 février 2007 Signaler Posté 11 février 2007 Juste une remarque (puisque j'ai le sentiment que bon nombre d'entre vous ne connaissent pas l'autre côté de la "barrière", c. à d. le monde ouvrier) : Moi, dans la plupart des boites où j'ai bossé, on me disait : "arrête de bosser comme ça ! Sinon ils vont augmenter les quotats (ça c'est un mot que je sais pas écrire…)." Mais moi, j'aime le travail bien fait, pis c'est ma manière de rendre un minimum gratifiant un travail qui est plutôt dégradant. Je fais ça sans penser à une éventuelle augmentation de salaire, et je fais bien, puisque mon travail n'a jamais été récompensé, alors que je côtoyais pas mal de gens carrément incompétents ou, tout du moins, qui avaient un gros poil dans la main. Je crois que c'est l'une des raisons pour lesquels le salariat occidental risque de perdre ses privilèges : les ouvriers chez nous sont des fainéants. Dans les pays en voie de développement, il y a une culture du travail bien fait (excepté en Afrique). Enfin, c'est le sentiment que j'ai. Non seulement ces gens ne coûtent presque rien, mais en plus, pour peu qu'on les forme, ils bossent trois ou quatre fois plus ! Dans ces conditions, je comprends pourquoi malgré mon enthousiasme et ma productivité, on ne m'a jamais proposé plus d'un SMIC…
Calembredaine Posté 11 février 2007 Signaler Posté 11 février 2007 Il existe aussi des situations pour lesquelles la condition de marché est tributaire des deux autres.Exemple : Si, dans une entreprise, le gestionnaire constate qu'il y a une pénurie de main d'oeuvre sur le marché pour un certain type de technicien, il va devoir revoir à la hausse le salaire proposé. Mais les conditions de marché pourraient le conduire à fixer pour ce type de technicien un montant X supérieur au montant Y correspondant à la rémunération de ses ingénieurs. Il ne peut le faire. gestionnaire) Bien sûr que si. C'est d'ailleurs extrêmement courant. Il est vrai que la jalousie est omniprésente chez la plupart des salariés mais l'ingratitude l'est encore plus. La "récompense" n'amène que des déboires au sein d'une équipe car elle est toujours mal comprise, y compris par le bénéficiaire qui l'aura bien vite oubliée ou qui s'étonnera ne pas recevoir la même chose le mois suivant ayant accompli la même quantité et la même qualité de travail. pour ma part, je justifie toute prime par des faits chiffrés selon une table (évolutive) connue de tous. C'est toujours du donnant-donnant. Il ne faut jamais introduire de morale* dans une relation de travail. *Sauf, bien évidemment, le respect du contrat.
Invité Arn0 Posté 11 février 2007 Signaler Posté 11 février 2007 Dans certains secteurs il est courant que l'importance des rémunérations respecte un ordre inverse du classement hiérarchique. Par exemple dans le cinéma américain il est courant que l'acteur principal gagne plus que le réalisateur qui gagne plus que le producteur exécutif qui gagne plus que le PDG du studio qui gagne plus d'argent que les principaux actionnaires (les grands studios font généralement peu voir pas du tout de bénéfice). Par contre les actionnaires donne bien leur consigne au PDG qui donne ses consignes au producteur qui donne ses consignes au réalisateur qui lui donne ses consignes à l'acteur.
Largo Winch Posté 11 février 2007 Signaler Posté 11 février 2007 Bien sûr que si. C'est d'ailleurs extrêmement courant. Rhoooo… mais je sais bien… Tu me fais exactement le même reproche que Dom P. Vous faîtes part tout deux d'un tropisme économique. Ai-je dit que la loi du marché ne jouait aucun rôle ? Non. Je dis simplement que la mise en place d'une politique de rémunération est quelque chose de complexe fondée sur 3 registres de paramètres. pour ma part, je justifie toute prime par des faits chiffrés selon une table (évolutive) connue de tous. Ah ? Et pourquoi donc verser une prime ?
Invité jabial Posté 11 février 2007 Signaler Posté 11 février 2007 Juste une remarque (puisque j'ai le sentiment que bon nombre d'entre vous ne connaissent pas l'autre côté de la "barrière", c. à d. le monde ouvrier) Si par ça tu veux dire que la plupart des gens ici sont patrons ou indépendants, tu te trompes. Si tu veux dire qu'ils ne sont pas ouvriers, ça oui, effectivement, mais c'est parce qu'il y en a de moins en moins. Moi, dans la plupart des boites où j'ai bossé, on me disait : "arrête de bosser comme ça ! Sinon ils vont augmenter les quotats (ça c'est un mot que je sais pas écrire…)." Tu l'écris sans t, et ouais, ça existe malheureusement Le pire est que ce qui use, ce n'est pas de travailler dur, c'est de travailler trop. Mais ça, peut de gens le comprennent. Enfin bon, le monde est ce qu'il est, et on ne peut pas faire le bonheur des gens contre leur gré.
Ash Posté 11 février 2007 Signaler Posté 11 février 2007 J'ai été ouvrier et à vrai dire je peux y retourner à tout moment. Je suis un libéral précaire. Et juste pour info : ça vote sacrément FN là-bas !
Jesrad Posté 11 février 2007 Signaler Posté 11 février 2007 Juste une remarque (puisque j'ai le sentiment que bon nombre d'entre vous ne connaissent pas l'autre côté de la "barrière", c. à d. le monde ouvrier) J'ai eu l'occasion de travailler à la chaîne, de nuit, en atmosphère chargée de produits chimiques (développement de photos) pour une boîte japonaise dirigée par des gros cons obtus obnubilés par les chiffres de productivité. Aujourd'hui j'ai le statut cadre dans un secteur complètement différent, pourtant je n'encadre personne: je suis en fin de compte un ouvrier spécialisé, ni plus ni moins. Je suis libéral parce que je comprends l'économie de manière instinctive, j'arrive à visualiser les flux d'argent, de valeur, de richesse, et je vois où part le résultat du travail… et ça me rend malade.
Invité jabial Posté 12 février 2007 Signaler Posté 12 février 2007 Je ne comprend pas : pourquoi tu n'essaies pas de devenir indépendant? Evidemment, ça se prépare : il faut commencer par se constituer un carnet de clients, c'est ça et pas autre chose la clé du succès.
melodius Posté 12 février 2007 Signaler Posté 12 février 2007 Nationalisme, fascisme, conservatisme, "écologisme", social-démocratie, communisme… Je n'adhère plus à ce genre de dichotomie simpliste. A mon sens il y a plutôt un rapport triangulaire libéralisme-socialisme-conservatisme.
Leepose Posté 12 février 2007 Auteur Signaler Posté 12 février 2007 Ah, les primes!!! Justement, je viens de toucher 2000 euros de primes de mon employeur (BNP Paribas). Dans l'absolu, c'est pas énorme, mais sachez que normalement je n'avais droit a rien, car j'ai été embauché en Juillet 2006. La plus belle prime que j'ai touché, c'était la banque d'Orsay, 3000 euros nets pour 6 mois de CDD. Voila une bonne banque… qui redisribue une partie de ces benefices a ses salariés. Moi j'aime bien ca, et je ne suis pas jaloux des autres quand je touche ma prime. Je sais bien que si c'était vraiment une prime au mérite, je toucherait tout, et eux rien. J'ai beaucoup de mérite, moi. Je travaille de 9H a 17H30 en ne prenant qu'une dizaine de pauses par jour… La banque, quelle bonne planque, quand meme… On a tout, les formations, les primes, les horaires, la stabilité de l'emploi (une fois en CDI). Il y a bien des cons qui restent tous les soirs jusqu'a 20H mais c'est souvent parce qu'ils ne savent pas bosser. Moi de toutes les banques que j'ai fais, je n'ai jamais quitté le travail aprés 19H, et je trouve ca normal. C'est bien simple, si je travaille non-stop de 9H a 19H c'est que j'ai fais le travail de 2 personnes. Sinon, je travaille plutot 4 ou 5 heures par jour. (sans déconner, hein, c'est pas de la provoc')
Invité jabial Posté 12 février 2007 Signaler Posté 12 février 2007 A mon sens il y a plutôt un rapport triangulaire libéralisme-socialisme-conservatisme. En ce qui me concerne j'adhère intégralement à la théorie bi-axiale : le libéralisme s'oppose aussi bien au socialisme de gauche qu'au socialisme de droite. Sinon, Leepose, tu ne m'étonnes pas. Les gens ne sont pas égaux en qualités, et il est clair que le travail de certains en une journée complète peut valoir plus du double de celui d'un autre.
Calembredaine Posté 12 février 2007 Signaler Posté 12 février 2007 Rhoooo… mais je sais bien… Tu me fais exactement le même reproche que Dom P. Vous faîtes part tout deux d'un tropisme économique. Ai-je dit que la loi du marché ne jouait aucun rôle ? Non. Je dis simplement que la mise en place d'une politique de rémunération est quelque chose de complexe fondée sur 3 registres de paramètres. Et cette complexité est la résultante du code du travail et de sa notion de subordination. "J'emploie" également des indépendants et il ne leur viendrait pas à l'idée de regarder la rémunération des uns et des autres. Ils savent ce qu'ils valent sur le marché et ont négocié leur tarif. Ah ? Et pourquoi donc verser une prime ? Pourquoi verser une rémunération? Et comment calculer son montant? Voir les réponses de Wapiti.
antietat Posté 13 février 2007 Signaler Posté 13 février 2007 Et cette complexité est la résultante du code du travail et de sa notion de subordination. "J'emploie" également des indépendants et il ne leur viendrait pas à l'idée de regarder la rémunération des uns et des autres. Ils savent ce qu'ils valent sur le marché et ont négocié leur tarif.Pourquoi verser une rémunération? Et comment calculer son montant? Voir les réponses de Wapiti. A propos tu connais ce bouquin là ? Il est malheureusement indisponible sur amazon. Le principe est le suivant. Calcul d'une rémunération théorique basée sur le prix du marché (basique) des fonctions. A ceci s'ajoute l'appréciation au mérite de chaque employé. Ensuite cette rémunération est comparée à celle effectivement perçue par les salariés de l'entreprise. En cas d'écarts en + ou en - un comblement d'écart est engagé à l'échéance que tu veux (un, deux, trois ans…) L'intérêt de la chose est de pouvoir expliquer à tout le monde les principes de fonctionnement, et les réévaluations de salaire se font automatiquement (réévaluation ne voulant pas dire automatiquement augmentation bien sûr). Tout cela est parfaitement libéral dans son esprit (rémunération du seul service rendu), individualisé (il faut simplement revoir les appréciations des évaluateurs pour éviter qu'ils ne collent une appréciation "moyenne" à tout le monde pour éviter les tensions avec leur personnel) et automatique pour tout le monde. Et pas d'outils spécialisés Excel suffit.
LaFéeC Posté 13 février 2007 Signaler Posté 13 février 2007 Il me semble que si certains salariés peuvent se permettre de "ralentir" la cadence (de peur qu'on leur demande de la soutenir par la suite) comme d'autres conseillent de se syndiquer pour avoir des heures payées à rien faire c'est aussi parce que débaucher à un cout. Combien d'entreprises conservent des salariés pas très motivés et pas très productif parce que les licencier couterait très cher et serait risqué du fait des prud'hommes ? @Crazy : il y a plein de salariés ici !
Invité jabial Posté 13 février 2007 Signaler Posté 13 février 2007 Mouais… Bof. Débaucher a un coût qui n'est pas nécessairement causé par l'Etat. Pour te donner un exemple, dans une boîte, il est plus rentable de garder quelqu'un qui a 20% de productivité en moins mais qui a l'expérience du produit que de le virer pour prendre un autre qu'il faudra former. Surtout qu'en plus, rien ne dit qu'au bout de 2 ans il n'en aura pas marre et ne baissera pas la cadence. Ce phénomène est connu des recruteurs : au bout d'un moment les gens en ont marre de faire la même chose. Généralement, si c'est plus rentable de les remplacer, dans une boîte de taille suffisante on les envoie faire autre chose et tout redevient bien pour quelques années. Pour virer quelqu'un, il faut avoir une meilleure raison que ça.
Leepose Posté 13 février 2007 Auteur Signaler Posté 13 février 2007 Combien d'entreprises conservent des salariés pas très motivés et pas très productif parce que les licencier couterait très cher et serait risqué du fait des prud'hommes ? Cette question est intéressante… D'abord, virer des gens pourrit l'ambiance dans un service, dans une entreprise, dans un groupe en général. D'autre part, si on pense par exemple a "Bonjour paresse" (un livre culte pour moi), il faut bien reconnaitre qu'il y a de trés nombreux biais dans le recrutement dans les grandes entreprises. Que demande t'on a un salarié ou a un "technicien"? Lui demande t'on d'avoir une belle cravate, d'etre souriant et sociable, ou de savoir travailler, tout simplement? Cette question n'est pas neutre, aprés tout…. Qui va t'on virer en premier? Celui qui a toujours une tache sur sa cravate mais qui bosse pour 3, ou celui qui soigne ses relations publiques 6 heures par jour? Question d'autant plus complexe que, la nature humaine étant ce qu'elle est, chacun a tendance a compenser ses faiblesses par des forces, et a s'autoriser des faiblesses s'il se croit fort. C'est un mécanisme de nivellement dans un groupe. Vaste question passionante, car je crois qu'un des éléments indispensables pour faire fonctionner une économie de marché est cette possibilité de virer celui qui ne fait pas l'affaire. On peut meme penser que l'économie fera un bond considérable quand on remplira cette condition. Excusez ma trés mauvaise rédaction, mais c'est vrai, si on ne vire pas un mec complètement nul, c'est souvent parce qu'il est apprécié de tous. C'est un mec sympa et convivial, meme s'il est complètement con ou qu'il n'en fout pas une. Ca n'a donc rien a voir avec un quelconque calcul d'homo economicus, qui mettrait en comparaison une productivité marginale et le cout d'un licenciement.
Invité jabial Posté 13 février 2007 Signaler Posté 13 février 2007 En plus. Ceci dit, ça devient d'autant plus faux que le métier est élitiste. Certains corps considèrent leur travail comme un honneur et ne tolèrent pas la nullité. Malheureusement, ça se voit peu en France, où les titres tiennent lieu de travail.
Leepose Posté 13 février 2007 Auteur Signaler Posté 13 février 2007 En plus. Ceci dit, ça devient d'autant plus faux que le métier est élitiste. Certains corps considèrent leur travail comme un honneur et ne tolèrent pas la nullité. Malheureusement, ça se voit peu en France, où les titres tiennent lieu de travail. salut Jabial, je dirais surtout, a priori, que mes remarques sont valables pour des gens qui travaillent dans un bureau. C'est surement moins vrai pour d'autres postes… Si on te demande de réparer un lavabo qui fuit ou de faire de la vente a domicile, on doit probablement retenir des critères d'efficacité du travail plus pertinents et plus conformes a la théorie économique traditionnelle. Pas sur qu'on sauve son emploi avec une belle cravate et un joli sourire…
Calembredaine Posté 13 février 2007 Signaler Posté 13 février 2007 Ca n'a donc rien a voir avec un quelconque calcul d'homo economicus, qui mettrait en comparaison une productivité marginale et le cout d'un licenciement. Ben si, cela reste un calcul mais il n'y a pas que la productivité et le coût du licenciement à prendre en compte. Tout rentre en compte dans la balance. J'ai eu un commercial qui me rendait des notes de frais astronomiques que je savais injustifiées. J'ai laissé filé tant qu'il rapportait du pognon; dès qu'il a commencé à s'endormir sur ses lauriers, ce fut la porte. C'est donc toujours un calcul, c'est le nombre de paramètres à prendre en compte qui le rend complexe.
Invité jabial Posté 13 février 2007 Signaler Posté 13 février 2007 J'ai eu un commercial qui me rendait des notes de frais astronomiques que je savais injustifiées. J'ai laissé filé tant qu'il rapportait du pognon; dès qu'il a commencé à s'endormir sur ses lauriers, ce fut la porte. Tout à fait logique.
CrazyHorse Posté 13 février 2007 Signaler Posté 13 février 2007 J'ai beaucoup de mérite, moi. Je travaille de 9H a 17H30 en ne prenant qu'une dizaine de pauses par jour…La banque, quelle bonne planque, quand meme… On a tout, les formations, les primes, les horaires, la stabilité de l'emploi (une fois en CDI). Il y a bien des cons qui restent tous les soirs jusqu'a 20H mais c'est souvent parce qu'ils ne savent pas bosser. Moi de toutes les banques que j'ai fais, je n'ai jamais quitté le travail aprés 19H, et je trouve ca normal. C'est bien simple, si je travaille non-stop de 9H a 19H c'est que j'ai fais le travail de 2 personnes. Sinon, je travaille plutot 4 ou 5 heures par jour. (sans déconner, hein, c'est pas de la provoc') Et après on critique les fonctionnaires… J'apprécie l'économie quand elle organise la production et la répartition des richesses, pas quand elle permet à certains de se remplir les poches avec les richesses des autres.
Boz Posté 13 février 2007 Signaler Posté 13 février 2007 Et après on critique les fonctionnaires… J'apprécie l'économie quand elle organise la production et la répartition des richesses, pas quand elle permet à certains de se remplir les poches avec les richesses des autres. Ce n'est pas le cas, il est rémunéré pour un service qu'il rend en gérant l'argent des gens à leur place.
xxc Posté 13 février 2007 Signaler Posté 13 février 2007 Et après on critique les fonctionnaires… Plusieurs d'entre nous sont fonctionnaires. J'apprécie l'économie quand elle organise la production et la répartition des richesses, Qu'est-ce que ça veut dire ? Prends un dictionnaire et va à l'entrée "économie". Tu verras que l'économie n'organise rien. En fait, je te conseille surtout dans un premier temps de sortir des discussions du forum pour rester spectateur. De lire le Wikibéral aussi. Prends ton temps, sois patient. Au bout de quelques mois, tu seras bien mieux armé pour discuter. Au rythme où tu vas présentement, tu risques de fatiguer pas mal d'interlocuteurs (tu es prisonnier de trop d'idées reçues et de clichés). (Désolé, c'est assez paternaliste tous ces conseils, mais, crois-moi, ça part d'un bon sentiment.) pas quand elle permet à certains de se remplir les poches avec les richesses des autres. Si c'est vrai, tu es sans doute un libéral qui s'ignore…
Leepose Posté 13 février 2007 Auteur Signaler Posté 13 février 2007 Et après on critique les fonctionnaires… J'apprécie l'économie quand elle organise la production et la répartition des richesses, pas quand elle permet à certains de se remplir les poches avec les richesses des autres. "Permettre a certains de se remplir les poches avec les richesses des autres", ca serait presque une bonne définition de l'économie, justement. Mais je ne vais pas te prendre de haut, je suis content qu'au moins quelqu'un ait relevé ma petite provoc'. Cela dit, ca n'est pas faux non plus… on est bien loti dans la banque, c'est de notoriété publique, et je ne vois pas pourquoi je ne le dirais pas. D'ailleurs j'ai appris que ce secteur est le premier employeur à Paris. Pas mal, non? En outre, j'ai toute une théorie selon laquelle il est normal que je ne travaille guère plus de 4 ou 5 heures par jour en moyenne, mais je crois que je vais vous en faire grace… En tout cas, on peut dire que je travaille a peu près ce temps là, en moyenne, quel que soit mon employeur et mon poste. C'est trés variable quand meme, mais ca n'exède presque jamais 7 ou 8 heures de travail par jour. C'est meme un rythme que je ne peux supporter que quelques jours, ca tombe bien.
Jesrad Posté 13 février 2007 Signaler Posté 13 février 2007 J'apprécie l'économie quand elle organise la production et la répartition des richesses, pas quand elle permet à certains de se remplir les poches avec les richesses des autres. Comme mentionné au-dessus, l'économie n'est pas organisée, elle est émergente, et c'est très différent. Je vous invite à découvrir comment ça marche, et pourquoi ça marche, dans mes cours d'économie illustrés: Ce qu'est la valeur Ce qu'est l'argent D'où viennent les prix Pourquoi les œufs sont vendus par 12 Pourquoi le marché explose les monopoles
Invité jabial Posté 14 février 2007 Signaler Posté 14 février 2007 Comme mentionné au-dessus, l'économie n'est pas organisée, elle est émergente, et c'est très différent.
wapiti Posté 14 février 2007 Signaler Posté 14 février 2007 CH n'a pas dit que l'économie était organisée, il a dit qu'elle organisait la production et la répartition des richesse. C'est à peu près juste, ça me semble même être une définission possible des lois économiques.
Invité jabial Posté 14 février 2007 Signaler Posté 14 février 2007 Non, je ne pense vraiment pas que l'économie "organise" quoi que ce soit. Seuls les individus ou les groupes d'individus peuvent organiser quelque chose. On peut dire que le marché organise, pas que l'économie organise.
LaFéeC Posté 14 février 2007 Signaler Posté 14 février 2007 Cette question est intéressante… D'abord, virer des gens pourrit l'ambiance dans un service, dans une entreprise, dans un groupe en général.Vaste question passionante, car je crois qu'un des éléments indispensables pour faire fonctionner une économie de marché est cette possibilité de virer celui qui ne fait pas l'affaire. On peut meme penser que l'économie fera un bond considérable quand on remplira cette condition. Je posais la question suite à de nombreuses discussions familiales (bcp d'entrepreneurs TPE/PME dans la famille) mais je m'étais focalisée sur les petites et moyennes entreprises. Je pensais au fait qu'on entend dire que nb d'entreprises embaucherais les gens en CDI si elles pouvaient par la suite facilement les licencier.. Parallèle fait avec mon travail, je louerais bcp de logements à des foyers modestes si je pouvais les expulser en cas de non respect du contrat..
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