free jazz Posté 29 septembre 2014 Signaler Posté 29 septembre 2014 Le 29/09/2014 à 17:06, neuneu2k a dit : Tu confonds "peuple" et "démocratie", tu est devenu démocrate ? Jusqu'a preuve du contraire la démocratie suppose un démos, et un cratos. Au sens juridique et politique, il suffit de lire les constitutions. Je ne suis pas devenu démocrate, mais disons qu'appeler n'importe quoi collectiviste ne fait pas avancer le schmilblick libéral, au contraire, ça a plutôt tendance à discréditer un certain mainstream et à faire passer les libéraux pour des buses. Je pense à une récente caricature qui tournait sur les réseaux sociaux, si tu vois ce que je veux dire.
Nick de Cusa Posté 29 septembre 2014 Signaler Posté 29 septembre 2014 Bah "libéral" c'est le vocable joker universel. On ne sait pas ce qu'il met dedans, là. Sur Lisbonne il a raison.
neuneu2k Posté 29 septembre 2014 Signaler Posté 29 septembre 2014 Le 29/09/2014 à 17:18, free jazz a dit : Jusqu'a preuve du contraire la démocratie suppose un démos, et un cratos. Au sens juridique et politique, il suffit de lire les constitutions. Je ne suis pas devenu démocrate, mais disons qu'appeler n'importe quoi collectiviste ne fait pas avancer le schmilblick libéral, au contraire, ça a plutôt tendance à discréditer un certain mainstream et à faire passer les libéraux pour des buses. Je pense à une récente caricature qui tournait sur les réseaux sociaux, si tu vois ce que je veux dire. Je vois trop bien oui, mais la démocratie n'est pas, n'a jamais été, et ne sera jamais le pouvoir du peuple, c'est le pouvoir de la majorité, rien de plus, rien de moins, et la majorité n'est pas le peuple, surtout si on à une vision pré-moderne organisciste de celui-ci, la démocratie, c'est le pouvoir de la foule, pas du peuple.
free jazz Posté 29 septembre 2014 Signaler Posté 29 septembre 2014 Le 29/09/2014 à 18:06, neuneu2k a dit : Je vois trop bien oui, mais la démocratie n'est pas, n'a jamais été, et ne sera jamais le pouvoir du peuple, c'est le pouvoir de la majorité, rien de plus, rien de moins, et la majorité n'est pas le peuple, surtout si on à une vision pré-moderne organisciste de celui-ci, la démocratie, c'est le pouvoir de la foule, pas du peuple. Tu n'es pas obligé de déballer tout l'argumentaire réactionnaire organiciste, le peuple au sens libéral, il correspond à la nation, c'est à dire les citoyens électeurs. Après on peut rejeter la démocratie, c'est un autre problème. Ici Onfray emploie le mot peuple par opposition aux élites, ce qui recouvre la traditionnelle distinction entre gouvernés et gouvernants, entre contribuables et classe dirigeante, ou encore pays légal et pays réel. Donc crier au collectivisme à tout bout de champ, en plus en affirmant qu'il serait devenu "génétique", ça va bien 5 minutes.
Moustachu Posté 29 septembre 2014 Signaler Posté 29 septembre 2014 Le 29/09/2014 à 18:06, neuneu2k a dit : Je vois trop bien oui, mais la démocratie n'est pas, n'a jamais été, et ne sera jamais le pouvoir du peuple, c'est le pouvoir de la majorité, rien de plus, rien de moins, et la majorité n'est pas le peuple, surtout si on à une vision pré-moderne organisciste de celui-ci, la démocratie, c'est le pouvoir de la foule, pas du peuple. +1
Moustachu Posté 29 septembre 2014 Signaler Posté 29 septembre 2014 Le 29/09/2014 à 18:12, free jazz a dit : Tu n'es pas obligé de déballer tout l'argumentaire réactionnaire organiciste, le peuple au sens libéral, il correspond à la nation, c'est à dire les citoyens électeurs. Après on peut rejeter la démocratie, c'est un autre problème. Ici Onfray emploie le mot peuple par opposition aux élites, ce qui recouvre la traditionnelle distinction entre gouvernés et gouvernants, entre contribuables et classe dirigeante, ou encore pays légal et pays réel. Donc crier au collectivisme à tout bout de champ, en plus en affirmant qu'il serait devenu "génétique", ça va bien 5 minutes. Les citoyens électeurs ? Donc ceux qui ont pas la majorité pour voter ne font pas partie du peuple, ne sont pas la nation ? Et dans la Troisième République, les femmes n'étaient pas le peuple, n'étaient pas la nation ? La notion du peuple fluctue en fonction du régime, de l'époque...? J'arrive pas à cerner votre définition. Quant au terme "génétiquement", c'était une figure de style. Si vous préférez "intrinsèquement", ou autre chose ça me va .
free jazz Posté 29 septembre 2014 Signaler Posté 29 septembre 2014 C'est la définition du peuple souverain comme ensemble des citoyens de la nation, reprise par toutes les démocraties libérales, mais si ça ne vous convient pas, vous pouvez réécrire les constitutions.
Dardanus Posté 30 septembre 2014 Signaler Posté 30 septembre 2014 Le 29/09/2014 à 21:49, Moustachu a dit : Les citoyens électeurs ? Donc ceux qui ont pas la majorité pour voter ne font pas partie du peuple, ne sont pas la nation ? Et dans la Troisième République, les femmes n'étaient pas le peuple, n'étaient pas la nation ? La notion du peuple fluctue en fonction du régime, de l'époque...? J'arrive pas à cerner votre définition. Quant au terme "génétiquement", c'était une figure de style. Si vous préférez "intrinsèquement", ou autre chose ça me va . Eh ben oui, le peuple ce n'est pas la population. Le peuple suppose les droits politiques. C'était vrai à Athènes au Ve siècle (demos), dans la république romaine d'autrefois comme dans les Etats-Unis d'Amérique d'aujourd'hui (Nous le peuple). Ce n'est pas "la définition" de Free Jazz c'est une définition que devrait connaitre toute personne qui prétend parler de politique sur ce forum. Que l'on soit pour ou contre la démocratie, ne change rien à cela. Si chacun se fabrique sa propre définition des mots, toute discussion devient difficile.
F. mas Posté 30 septembre 2014 Signaler Posté 30 septembre 2014 Tss. Tous les libéraux savaient bien que la démocratie est une forme modérée de socialisme, et que la création du gouvernement représentatif, comme le transfert de la souveraineté non pas au "peuple" mais à la constitution avait pour but de le raisonner, ou plus exactement de tempérer la multitude (il ne faut pas confondre pouvoir constituant originaire et son exercice). La Terreur, le comité de Salut public et les rats sans culottes ont tous au nom de la démocratie minés toute possibilité de gouvernement modéré. Guizot, Tocqueville, Royer Collard se sont tous opposés à la démocratie. Maintenant, on peut discuter de la réussite ou de l'échec du contre-modèle qu'ils proposaient (et des alternatives données).
poney Posté 30 septembre 2014 Signaler Posté 30 septembre 2014 La démocratie ne me gène guère, a titre personnel, dans la mesure que la puissance du gouvernement est très limitée (ie : un gouvernement minarchiste). C'est un autre problème en social-démocratie keynésienne.
Philiber Té Posté 30 septembre 2014 Signaler Posté 30 septembre 2014 Résultat, quel régime politique est libéralo-compatible ? La démocratie semble décriée, idem pour la démocratie directe; il y a des libéraux monarchistes, etc... Quel modèle de constitution défendre alors ?
poney Posté 30 septembre 2014 Signaler Posté 30 septembre 2014 Y a pas. C'est l'opposition au Prince tout puissant, rien ne dit que ce Prince ne peut pas être une social-démocratie ou un Louis XIV en mal de guerroyage. Et ça marche dans l'autre sens, on peut avoir une démocratie ou une monarchie libérale. L'essentiel est que les droits fondamentaux soient respectés.
Philiber Té Posté 30 septembre 2014 Signaler Posté 30 septembre 2014 Le 30/09/2014 à 10:31, poney a dit : Y a pas. C'est l'opposition au Prince tout puissant, rien ne dit que ce Prince ne peut pas être une social-démocratie ou un Louis XIV en mal de guerroyage. Et ça marche dans l'autre sens, on peut avoir une démocratie ou une monarchie libérale. L'essentiel est que les droits fondamentaux soient respectés. Donc la défiance chez certains libéraux face à la démocratie s'explique juste par la tendance actuelle de cette dernière à renforcer les pouvoirs de l'État ?
NoName Posté 30 septembre 2014 Signaler Posté 30 septembre 2014 Le 30/09/2014 à 10:44, Philiber Té a dit : Donc la défiance chez certains libéraux face à la démocratie s'explique juste par la tendance actuelle de cette dernière à renforcer les pouvoirs de l'État ? Pas forcément, mais ce sont des préoccupations différentes. Le libéralisme s'attaque à la question "Qu'est ce que le pouvoir a le droit de faire ?" et non "Qui détient le pouvoir ?" même si les deux peuvent se rejoindre, certains réfléchissant à répondre à la question "est-ce que certaines formes de pouvoir ou certains types de régime seraient plus faciles à limiter ou s'étendraient moins facilement ?" Cela dit, je lisais l'autre jour "Pour en finir avec la démocratie" (petit livre de vulgarisation, c'est pas HHH ou Rothbard) et le point sur lequel ils appuient c'est que la démocratie serait collectiviste par essence parce qu'elle prends toutes ses décisions de manière collective et tendrait donc à intégrer naturellement de plus en plus d'éléments dans la sphère des choses qui doivent être décidées par la collectivité. Maintenant, à savoir si ça tiens la route, je ne sais pas
F. mas Posté 30 septembre 2014 Signaler Posté 30 septembre 2014 Le 30/09/2014 à 10:23, poney a dit : La démocratie ne me gène guère, a titre personnel, dans la mesure que la puissance du gouvernement est très limitée (ie : un gouvernement minarchiste). La question qui demeure en suspens : cela est-il possible ?
Johnnieboy Posté 30 septembre 2014 Signaler Posté 30 septembre 2014 Le 29/09/2014 à 17:05, free jazz a dit : Donc toute démocratie est collectiviste? Je ne sais pas dans quel monde vous vivez. Pour ma part, il m'a fallu attendre 25 ans et un voyage au japon pour comprendre que le peuple n'est pas forcément un gros mot plébéien. C'est probablement cette rigidité sociétale qui est en train de créer les pires individualistes que la Terre ait jamais portés. Citation La question qui demeure en suspens : cela est-il possible ? Je pars du principe que si une institution n'a pas encore vu le jour, elle n'existera probablement jamais. Ma réponse est donc : non.
poney Posté 30 septembre 2014 Signaler Posté 30 septembre 2014 Le 30/09/2014 à 11:18, F. mas a dit : La question qui demeure en suspens : cela est-il possible ? J'ose y croire, je ne suis pas naturellement attiré vers les despotes et j'ai un gros doute sur la possibilité anarchique.
F. mas Posté 30 septembre 2014 Signaler Posté 30 septembre 2014 Le 30/09/2014 à 11:21, Johnnieboy a dit : Je pars du principe que si une institution n'a pas encore vu le jour, elle n'existera probablement jamais. Ma réponse est donc : non. Donc toutes les institutions politiques ont déjà vu le jour. Depuis quelle date alors ? Sinon, sur le "minarchisme", on a déjà vu des gouvernements constitutionnels aux prérogatives théoriquement limitées par un Etat de droit et une constitution. Ça n'a pas duré, mais on l'a vu.
Malky Posté 30 septembre 2014 Signaler Posté 30 septembre 2014 Le 30/09/2014 à 11:18, F. mas a dit : La question qui demeure en suspens : cela est-il possible ? Le 30/09/2014 à 11:21, Johnnieboy a dit : Je pars du principe que si une institution n'a pas encore vu le jour, elle n'existera probablement jamais. Ma réponse est donc : non. On a pas encore essayé certaines formes de stochocratie depuis que d'autres institutions ont été développées. À mon avis c'est une piste à explorer, pas une stochocratie intégrale bien sûr mais une certaine dose formerait un garde fou assez efficace amha.
poney Posté 30 septembre 2014 Signaler Posté 30 septembre 2014 Le 30/09/2014 à 12:20, F. mas a dit : Donc toutes les institutions politiques ont déjà vu le jour. Depuis quelle date alors ? Sinon, sur le "minarchisme", on a déjà vu des gouvernements constitutionnels aux prérogatives théoriquement limitées par un Etat de droit et une constitution. Ça n'a pas duré, mais on l'a vu. Les années 1840 +/- ? Je pensais a sa trilogie sur l'histoire du monde contemporain. edit : à Rémond.
Johnnieboy Posté 30 septembre 2014 Signaler Posté 30 septembre 2014 Le 30/09/2014 à 12:20, F. mas a dit : Donc toutes les institutions politiques ont déjà vu le jour. Depuis quelle date alors ? Sinon, sur le "minarchisme", on a déjà vu des gouvernements constitutionnels aux prérogatives théoriquement limitées par un Etat de droit et une constitution. Ça n'a pas duré, mais on l'a vu. J'ajoute une chose pour être plus clair : "Je pars du principe que si une institution n'a pas encore vu le jour, sous une forme ou sous une autre..." Donc, oui, je pense que quasiment toutes les institutions (et pas que politiques) ont déjà vu le jour, sous une forme ou sous une autre. Pour les autres, ça relève de la science-fiction pure et simple. Depuis quelle date, je n'en sais rien, ce n'est qu'une intuition. C'est d'ailleurs pour cela que je suis tout à fait d'accord avec neuneu2k lorsqu'il dit que la seule minarchie de viable et durable serait une minarchie au sein de laquelle quasiment la moitié des individus seraient anarcaps. Et c'est aussi pour cela que je ne crois pas en l'anarcapie car il n'y a rien de plus hardcore que ça pour maintenir l'équilibre Toute démocratie est vouée à grignoter le pouvoir des individus pour se l'approprier. C'est une règle qui me semble universelle et même Hayek n'a pas réussi, malgré tous ses efforts, à me convaincre du contraire. Citation On a pas encore essayé certaines formes de stochocratie depuis que d'autres institutions ont été développées. À mon avis c'est une piste à explorer, pas une stochocratie intégrale bien sûr mais une certaine dose formerait un garde fou assez efficace amha. Je suis d'accord. Mais on ne fera plus jamais accepter l'idée de l'aléatoire à notre époque scientiste et rationnaliste.
F. mas Posté 30 septembre 2014 Signaler Posté 30 septembre 2014 Le 30/09/2014 à 12:29, poney a dit : Les années 1840 +/- ? . Hégélien ! Le 30/09/2014 à 12:29, Johnnieboy a dit : J'ajoute une chose pour être plus clair : "Je pars du principe que si une institution n'a pas encore vu le jour, sous une forme ou sous une autre..." Donc, oui, je pense que quasiment toutes les institutions (et pas que politiques) ont déjà vu le jour, sous une forme ou sous une autre. Pour les autres, ça relève de la science-fiction pure et simple. Depuis quelle date, je n'en sais rien, ce n'est qu'une intuition. C'est d'ailleurs pour cela que je suis tout à fait d'accord avec neuneu2k lorsqu'il dit que la seule minarchie de viable et durable serait une minarchie au sein de laquelle quasiment la moitié des individus seraient anarcaps. Et c'est aussi pour cela que je ne crois pas en l'anarcapie car il n'y a rien de plus hardcore que ça pour maintenir l'équilibre Toute démocratie est vouée à grignoter le pouvoir des individus pour se l'approprier. C'est une règle qui me semble universelle et même Hayek n'a pas réussi, malgré tous ses efforts, à me convaincre du contraire. C'est quand même un gros bémol que tu poses là, parce qu'à cette condition (sous une forme ou sous une autre), on peut soutenir que l'Etat minimalitaire ("minarchiste") a déjà vu le jour, là encore au moment de l'âge d'or des régimes politiques libéraux (en gros apèrs les guerres napoléoniennes jusqu'à la guerre de 14). Ama, une bonne manière de se convaincre que l'histoire des formes politiques n'est pas finie est de se plonger par exemple dans l'histoire du mot "démocratie" : je crois qu'on pourrait remplir des pages pour répertorier l'évolution de sa signification.
poney Posté 30 septembre 2014 Signaler Posté 30 septembre 2014 Comme Schmitt qui explique que l'Etat n'est qu'un (mauvais ?) moment à passer dans l'histoire des formes politiques ?
Tremendo Posté 30 septembre 2014 Signaler Posté 30 septembre 2014 Je ne crois pas que toutes les institutions aient été tentées, une ville privée indépendante ça n'a pas été fait.
Tremendo Posté 30 septembre 2014 Signaler Posté 30 septembre 2014 Le 30/09/2014 à 12:54, poney a dit : Ah, et les Cités-Etats ? C'était pas privé, pas une copro. Le concept de charter cities est nouveau.
poney Posté 30 septembre 2014 Signaler Posté 30 septembre 2014 Ah, dans ce sens là. Non ça n'a jamais existé et je pense que ça ne sortira jamais beaucoup plus loin que dans les rêves marins des libertariens US.
neuneu2k Posté 30 septembre 2014 Signaler Posté 30 septembre 2014 OSEF un peu non que ça soit une "copro" ? (de plus c'est totalement faux, dans le sens ou la politique à longuement été liée à la possession de terres) Si je suis d'accord avec le fait que les grands modes de gestion politique ont probablement tous déjà étés testés d'une façon ou d'une autre, ils ne l'ont pas tous été dans toutes les conditions, les évolutions de la technique ont rendu l'état-nation dominant à un instant donné (alors qu'il était assez faible à une autre époque par rapport à ses concurrents), l'évolution de la technique, en particulier des moyens de communication et de transport, pourrait tout à fait permettre à des institutions qui ont echoué dans le passé d'avoir du succès de nos jours (et la réciproque est certainement vraie, il y à des tas de modes d'organisation qui ont marché et qui n'ont plus la moindre chance de fonctionner de nos jours).
Tremendo Posté 30 septembre 2014 Signaler Posté 30 septembre 2014 Le 30/09/2014 à 12:55, poney a dit : Ah, dans ce sens là. Non ça n'a jamais existé et je pense que ça ne sortira jamais beaucoup plus loin que dans les rêves marins des libertariens US. Il y a un paquet de villes privées aux US. Elles ne sont pas indépendantes (i.e: tout un tas de compétences régaliennes reviennent à l'Etat), mais ce n'est pas infaisable, on a l'exemple des charter cities en projet au Honduras.
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