Largo Winch Posté 22 février 2007 Signaler Posté 22 février 2007 A.B. a dit : Le progres technique entraine des licenciements. Savoir ce qui se passe apres est une autre question. Tu veux réinventer la terminologie économique ? A.B. a dit : Ils peuvent trouver un emploi non qualifie immediatement, Non, même pas. Ce n'est pas aussi simple. A.B. a dit : ou effectivement se mettre volontairement au chomage. Oui bah voilà, c'est bien ce que je dis, ils se retrouvent au chômage car ils vont persister un certain temps à chercher un emploi qui correspond à leur qualification avant de se résigner à prendre un boulot non qualifié ou à se former à une nouvelle qualification. Et si tu crois que cela se fait en 2 semaines tu es totalement en dehors des réalités. Quant au fait d'appeler "chômage volontaire" ce genre de situation pour avoir la possibilité ensuite d'expliquer que le seul responsable du chômage, c'est l'État, cela frise le ridicule. A.B. a dit : Cela reste volontaire. Si on veut vraiment avoir un emploi, il suffit de proposer de travailler gratuitement. C'est un exemple extreme mais cela illustre que ce qui est involontaire c'est le salaire, pas l'emploi. Encore une perle digne du canapé tueur.
Largo Winch Posté 22 février 2007 Signaler Posté 22 février 2007 Rincevent a dit : Le progrès technique, c'est à dire la substitution de capital à du travail, ne suscite in fine que des réallocations de ces deux denrées, pour peu que ces réallocations ne butent pas sur un obstacle légal. C'est ainsi que la disparition des emplois rendus inutiles va entrainer un déplacement des travailleurs correspondants vers des secteurs qui bénéficient indirectement de ce progrès (typiquement, par l'augmentation de la qualité des marchandises, la baisse de leur coût…).Le progrès technique, c'est certes des licenciements qui se voient (les "charrettes"), mais c'est surtout des embauches qui ne se voient pas, car disséminées. Ajustements qui se font en moins de deux semaines, j'imagine… NB : le caractère statique de la microéconomie standard est une limite bien connue de cette approche.
Largo Winch Posté 22 février 2007 Signaler Posté 22 février 2007 Ben a dit : Cela me rappelle mes cours d'histoire géo économique … la "création destructrice" de Schumpeter. Selon lui, le chômage créé par les innovations technologiques n'est pas structurel mais conjoncturel : le temps que de nouvelles activités apparaissent grâce à la première innovation, les personnes licenciés sont au chômage.On utlisait l'exemple de l'automobile : avec l'organisation scientifique du travail, des emplois sont supprimés, mais cela permet l'industrie automobile de masse d'où une création d'emploi nécessaire (garagistes, pompistes …). Ce genre de chômage est donc lié à un cycle,il n'est pas structurel. Cycles qui ne durent que deux semaines, c'est évident…
melodius Posté 22 février 2007 Signaler Posté 22 février 2007 C'est ce qu'en Belgique on appelle un cycle de Kondratieffke !
Rincevent Posté 22 février 2007 Auteur Signaler Posté 22 février 2007 Largo Winch a dit : Ajustements qui se font en moins de deux semaines, j'imagine… NB : le caractère statique de la microéconomie standard est une limite bien connue de cette approche. Pour peu que les bonnes institutions soient mises en place (comme une bourse du travail où convergeraient tout un tas d'infos sur le marché du travail) et que les salaires soient parfaitement flexibles, ça peut se faire en moins de deux jours. Maintenant, nous sommes bien d'accord, un marché parfait ne peut pas exister puisque l'Homme est imparfait : aller à la Bourse du Travail a un coût d'opportunité, le nouveau salaire demandé est rarement inférieur au dernier salaire gagné… Mais deux semaines est une moyenne qui me parait plausible ; c'est vrai qu'en France, on a du mal à s'imaginer ça, comme on s'imagine mal l'océan quand on est au milieu du désert.
A.B. Posté 22 février 2007 Signaler Posté 22 février 2007 Pour info, a New-York on trouve du travail non qualifie en une heure chrono.
Invité jabial Posté 22 février 2007 Signaler Posté 22 février 2007 Pour info, à Paris aussi. Le plus dur, c'est de trouver du travail qualifié hors pénurie.
Leepose Posté 22 février 2007 Signaler Posté 22 février 2007 Jesrad a dit : Le refus de travailler peut-il être considéré comme du chômage ? NON Enfin une question simple dans ce monde de brutes… Le sens précis du mot de chomage est la situation de quelqu'un qui cherche un travail mais n'en trouve pas. Pour ce qui est de ce fil, je vais le lire, mais franchement la discussion part sur un mauvais pied!! L'Etat est il la seule source du chomage? Et le sexe des anges dans tout ca??
Rincevent Posté 22 février 2007 Auteur Signaler Posté 22 février 2007 Jesrad a dit : Le refus de travailler peut-il être considéré comme du chômage ? C'est du chômage volontaire, et chacun d'entre nous le connait (sauf à travailler 24h/24). Sauf que les statistiques du chômage traitent du chômage involontaire.
Largo Winch Posté 22 février 2007 Signaler Posté 22 février 2007 Rincevent a dit : Pour peu que les bonnes institutions soient mises en place (comme une bourse du travail où convergeraient tout un tas d'infos sur le marché du travail) et que les salaires soient parfaitement flexibles, ça peut se faire en moins de deux jours. Maintenant, nous sommes bien d'accord, un marché parfait ne peut pas exister puisque l'Homme est imparfait : aller à la Bourse du Travail a un coût d'opportunité, le nouveau salaire demandé est rarement inférieur au dernier salaire gagné…Mais deux semaines est une moyenne qui me parait plausible ; c'est vrai qu'en France, on a du mal à s'imaginer ça, comme on s'imagine mal l'océan quand on est au milieu du désert. A.B. a dit : Pour info, a New-York on trouve du travail non qualifie en une heure chrono. Tssss… Dîtes les gars ! Vous êtes au courant que les individus ne sont pas des machines ? Et que l'économie n'explique pas toutes les actions humaines ? C'est sûr que le salarié qui avait un emploi qualifié, bien rémunéré, dans lequel il s'éclatait, mais qui disparait en raison de progrès techniques, va du jour au lendemain se jeter sur le premier emploi proposé non qualifié, rémunéré comme une merde et inintéressant… Et hop ! A pu d'chômage ! Et s'il reste au chômage, c'est parce qu'il le veut bien !
Jean Posté 22 février 2007 Signaler Posté 22 février 2007 melodius a dit : L'état est une des principales causes du chômage, pas la cause. Merci de ne pas ridiculiser les anarcaps avec ce genre de déclarations à l'emporte-pièce dont l'inexactitude est patente. Je suis assez d'accord avec ceci. J'ose même aller plus loin (huhuuuuu ) L'Etat est la seule cause du chomage puisque le chomage est une création étatique.
A.B. Posté 22 février 2007 Signaler Posté 22 février 2007 Largo Winch a dit : Tssss…Dîtes les gars ! Vous êtes au courant que les individus ne sont pas des machines ? Et que l'économie n'explique pas toutes les actions humaines ? L'economie ne pretend pas expliquer les actions humaines mais les decrire. Pour les expliquer il faut une teleologie qui est en dehors du champs de l'economie. Largo Winch a dit : C'est sûr que le salarié qui avait un emploi qualifié, bien rémunéré, dans lequel il s'éclatait, mais qui disparait en raison de progrès techniques, va du jour au lendemain se jeter sur le premier emploi proposé non qualifié, rémunéré comme une merde et inintéressant… Personne n'a pretendu cela. On a simplement dit qu'il pouvait le faire. Largo Winch a dit : Et hop ! A pu d'chômage ! Plus de chomage involontaire. Largo Winch a dit : Et s'il reste au chômage, c'est parce qu'il le veut bien ! Oui ! Et tu l'as dit toi meme ! Il n'a pas envie de se jetter sur une situation de travail non qualifiee, ininteressante et remuneree comme une merde. Cela veut donc dire qu'il prefere le chomage a cette situation, donc il est au chomage parce qu'il le veut bienm personne ne le contraint a etre au chomage.
Largo Winch Posté 22 février 2007 Signaler Posté 22 février 2007 A.B. a dit : Oui ! Et tu l'as dit toi meme ! Il n'a pas envie de se jetter sur une situation de travail non qualifiee, ininteressante et remuneree comme une merde. Cela veut donc dire qu'il prefere le chomage a cette situation, donc il est au chomage parce qu'il le veut bienm personne ne le contraint a etre au chomage. T'es totalement à côté des réalités… Et on en revient à ce que je disais plus haut : Citation Quant au fait d'appeler "chômage volontaire" ce genre de situation pour avoir la possibilité ensuite d'expliquer que le seul responsable du chômage, c'est l'État, cela frise le ridicule.
A.B. Posté 22 février 2007 Signaler Posté 22 février 2007 Largo Winch a dit : T'es totalement à côté des réalités… Je n'ai jamais pretendu que c'etait une situation facile, agreable ou simple. Une action volontaire s'oppose simplement a une action faite sous la coercition, rien d'autre. La personne que tu me decris peut prendre un emploi, personne ne la contraint a accepter ou a refuser cette emploi, elle refuse: son chomage est volontaire. Fin de l'histoire.
Jean Posté 22 février 2007 Signaler Posté 22 février 2007 Leepose a dit : NON Enfin une question simple dans ce monde de brutes… Le sens précis du mot de chomage est la situation de quelqu'un qui cherche un travail mais n'en trouve pas. Pour ce qui est de ce fil, je vais le lire, mais franchement la discussion part sur un mauvais pied!! L'Etat est il la seule source du chomage? Et le sexe des anges dans tout ca?? Tout à fait. Chômage ne signifie pas absence de travail mais absence de travail salarié. Quand on voit une société où existe des supermarché, où la marchandise est présente partout et que des gens meurent de faim et de froid on ne peut que conclure que cette société là ne sait pas partager. Il me semble que chaque personne est une richesse, une ressource pour une société. Je ne pretends pas que l'individu doit se réposer sur la société mais je trouve bizarre que les hommes s'organisent d'une manière qui ne permet pas à tout le monde de vivre de son travail, en quelque sorte que la division du travail soit organisée de la manière a exclure des gens du processus de production. La réalité est que nous vivons dans la rarété et donc il faut travailler pour survivre. Quand on part du principe qu'il n'y a pas de travail déshonorant, je pense que l'individu peut sortir du chômage. Je suis assez d'accord avec les analyses de P. D'Iribarn sur la situation française et sur la mentalité française de "l'honneur" et de ce qui n'est pas honorable.
Largo Winch Posté 22 février 2007 Signaler Posté 22 février 2007 A.B. a dit : Je n'ai jamais pretendu que c'etait une situation facile, agreable ou simple. Une action volontaire s'oppose simplement a une action faite sous la coercition, rien d'autre. La personne que tu me decris peut prendre un emploi, personne ne la contraint a accepter ou a refuser cette emploi, elle refuse: son chomage est volontaire. Fin de l'histoire. Non, ça c'est plutôt la réinvention de l'histoire à l'aune de ton dogmatisme.
toccata Posté 22 février 2007 Signaler Posté 22 février 2007 Jean a dit : Tout à fait. Chômage ne signifie pas absence de travail mais absence de travail salarié. Quand on voit une société où existe des supermarché, où la marchandise est présente partout et que des gens meurent de faim et de froid on ne peut que conclure que cette société là ne sait pas partager. Il me semble que chaque personne est une richesse, une ressource pour une société. Je ne pretends pas que l'individu doit se réposer sur la société mais je trouve bizarre que les hommes s'organisent d'une manière qui ne permet pas à tout le monde de vivre de son travail, en quelque sorte que la division du travail soit organisée de la manière a exclure des gens du processus de production.La réalité est que nous vivons dans la rarété et donc il faut travailler pour survivre. Quand on part du principe qu'il n'y a pas de travail déshonorant, je pense que l'individu peut sortir du chômage. Je suis assez d'accord avec les analyses de P. D'Iribarn sur la situation française et sur la mentalité française de "l'honneur" et de ce qui n'est pas honorable. En France on vit le sous-emploi. Bien sûr qu'il existe des tas d'opportunités de travail. MAIS la pression fiscale, du côté de l'entreprenneur, comme du côté du client (pouvoir d'achat rogné), entraine une pression sur les prix et condamne l'entreprenneur à ne pouvoir prendre le risque d'embaucher sans être certain que les carnets de commandes seront complètement pleins. Quant à la mentalité française de "l'honneur" et de ce qui n'est pas honorable, j'en dirais deux choses. Premièrement qu'elle se fonde dans le racisme, puisque les emplois "les moins honorables" ont été délaissés aux immigrés avec un effet de caste. Deuxièmement, l'accumulation des CV reçus pour un emploi pousse à faire faire une pré-selection par des ressources humaines. Objectivement, ces personnes ne peuvent juger la qualité des candidats puisqu'elles ne connaissent rien à rien au métier qui est postulé. Elles se fondent donc sur des notions de "parcours professonnel" où toute la carrière doit être un fil conducteur clair qui amène droit au poste convoité. L' "Honneur" en question consiste à essayer de rester dans la droite ligne de sa carrière. Bref, "l'honneur" à la française est la carapace contre le racisme et les préjugés français! Et enfin une dernière chose, quand j'entend qu'il manque x milliers de tels ou tels emplois, et quand je vois les salaires qui sont proposés, alors je conclus que si ces emplois ne sont pas à un niveau de salaire qui est accepté, alors ces emplois ne sont économiquement pas viables. Point.
A.B. Posté 22 février 2007 Signaler Posté 22 février 2007 Largo Winch a dit : Non, ça c'est plutôt la réinvention de l'histoire à l'aune de ton dogmatisme. Qu'est-ce que l'histoire vient faire la dedants Ca n'a rien de dogmatique, c'est juste logique. Volontaire a une definition precise. Cette definition s'applique. Point barre. Tu peux dire ce que tu veux sur la situation de ce type mais pas que son chomage est involontaire.
Largo Winch Posté 23 février 2007 Signaler Posté 23 février 2007 A.B. a dit : Ca n'a rien de dogmatique, c'est juste logique. Très bien. Reprenons donc les étapes de ta démonstration logique. L'État, par ses nombreuses contraintes (smic, droit du travail, impôts, charges sociales, etc.), crée du chômage. Appelons ce chômage, le chômage étatique. Dans toutes les autres situations de chômage qui ne résultent pas des contraintes de l'État (chômage frictionnel, conjoncturel, technologique, etc.), il s'agit d'un chômage volontaire, puisque "si on veut vraiment avoir un emploi, il suffit de proposer de travailler gratuitement". Or, et appréciez la finesse de l'analyse, seul le chômage non volontaire peut être considéré comme du vrai chômage, que l'on nommera Chomage (écrit avec un grand "C" et sans accent circonflexe, c'est plus joli). Donc seul le chômage étatique peut être considéré comme du Chomage. Conclusion : tout le Chomage s'explique par l'intervention de l'État. Certes, cette belle démonstration est quelque peu tautologique (puisque finalement cela revient à démontrer que tout le chômage étatique s'explique par l'intervention de l'État ), mais on s'en fout, l'important était de montrer que dans une société libre, il n'y aurait plus de chômage… euh pardon… plus de Chomage. Si ça, ce n'est pas du dogmatisme…
Ronnie Hayek Posté 23 février 2007 Signaler Posté 23 février 2007 Largo Winch a dit : Très bien. Reprenons donc les étapes de ta démonstration logique. L'État, par ses nombreuses contraintes (smic, droit du travail, impôts, charges sociales, etc.), crée du chômage. Appelons ce chômage, le chômage étatique. Dans toutes les autres situations de chômage qui ne résultent pas des contraintes de l'État (chômage frictionnel, conjoncturel, technologique, etc.), il s'agit d'un chômage volontaire, puisque "si on veut vraiment avoir un emploi, il suffit de proposer de travailler gratuitement". Or, et appréciez la finesse de l'analyse, seul le chômage non volontaire peut être considéré comme du vrai chômage, que l'on nommera Chomage (écrit avec un grand "C" et sans accent circonflexe, c'est plus joli). Donc seul le chômage étatique peut être considéré comme du Chomage. Conclusion : tout le Chomage s'explique par l'intervention de l'État. Certes, cette belle démonstration est quelque peu tautologique (puisque finalement cela revient à démontrer que tout le chômage étatique s'explique par l'intervention de l'État ), mais on s'en fout, l'important était de montrer que dans une société libre, il n'y aurait plus de chômage… euh pardon… plus de Chomage. Si ça, ce n'est pas du dogmatisme… Grandiose, Largo !
Invité jabial Posté 23 février 2007 Signaler Posté 23 février 2007 Largo Winch a dit : Non, ça c'est plutôt la réinvention de l'histoire à l'aune de ton dogmatisme. Dis-moi, Largo, pour toi, il existe un droit à se faire financer par la collectivité quand on ne trouve pas un travail qu'on a envie de faire? Je suis un peu surpris. Je ne dis pas que c'est facile, mais sur le fond A.B. a tout à fait raison.
melodius Posté 23 février 2007 Signaler Posté 23 février 2007 jabial a dit : Dis-moi, Largo, pour toi, il existe un droit à se faire financer par la collectivité quand on ne trouve pas un travail qu'on a envie de faire? Je suis un peu surpris. Je ne dis pas que c'est facile, mais sur le fond A.B. a tout à fait raison. Je n'ai pas lu ça sous la plume de Largo; peut-être le pense-t-il, mais il ne l'a en tout cas pas écrit.
Invité jabial Posté 23 février 2007 Signaler Posté 23 février 2007 melodius a dit : Je n'ai pas lu ça sous la plume de Largo; peut-être le pense-t-il, mais il ne l'a en tout cas pas écrit. S'il l'avait écrit, je ne lui poserais pas la question. Comme toujours, on dit parfois des choses en en oubliant les prémisses. De fait, la possibilité même de ne pas prendre immédiatement , ou moins rapidement, un emploi, malgré le fait qu'il soit moins qualifié et moins payé, provient de la contribution forcée d'autres personnes qui, elles, ne font pas forcément ce qu'elles ont envie de faire non plus. Je connais personnellement quelqu'un qui a pris un travail d'ouvrier à mi-temps pour chercher du boulot qualifié sans bénéficier de l'aide publique. Vu que celle-ci existe, je ne sais pas si j'aurais le même courage ; mais notre propos est et reste de la supprimer.
melodius Posté 23 février 2007 Signaler Posté 23 février 2007 Désolé, mais tu lui fais un procès d'intention.
Invité jabial Posté 23 février 2007 Signaler Posté 23 février 2007 Largo Winch a dit : C'est sûr que le salarié qui avait un emploi qualifié, bien rémunéré, dans lequel il s'éclatait, mais qui disparait en raison de progrès techniques, va du jour au lendemain se jeter sur le premier emploi proposé non qualifié, rémunéré comme une merde et inintéressant… Si personne ne le finance, il va faire quoi, perdre sa maison? Non, il va prendre un travail d'appoint. Ce sera une mauvaise passe pour lui, pendant laquelle il cherchera un meilleur boulot, mais il ne sera pas au chômage.
Invité Arn0 Posté 23 février 2007 Signaler Posté 23 février 2007 jabial a dit : Si personne ne le finance, il va faire quoi, perdre sa maison? Non, il va prendre un travail d'appoint. Ce sera une mauvaise passe pour lui, pendant laquelle il cherchera un meilleur boulot, mais il ne sera pas au chômage. Il peut aussi vivre de son épargne ou de son assurance chômage privée.
Calembredaine Posté 23 février 2007 Signaler Posté 23 février 2007 Arn0 a dit : Il peut aussi vivre de son épargne ou de son assurance chômage privée. Ha! Merci Arn0 de remettre les pendules à l'heure. L'assistance étatique nous rend irresponsables en nous donnant l'illusion de la sécurité.
Stan Selene Posté 23 février 2007 Signaler Posté 23 février 2007 C' est d ailleurs pour ca que les liberaux doivent toujours defendre le capitalisme!
Saragator Posté 23 février 2007 Signaler Posté 23 février 2007 Question à 10 millions : "Le marché du travail est-il un marché comme les autres ?"
Rincevent Posté 23 février 2007 Auteur Signaler Posté 23 février 2007 Saragator a dit : Question à 10 millions : "Le marché du travail est-il un marché comme les autres ?" Quelles caractéristiques un marché doit-il vérifier pour être "comme les autres" ?
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