Discrimination à L'embauche

[Malinki]

http://www.communautarisme.net/S-attaquer-…mage-_a907.html

S'attaquer aux discriminations ou au chômage ?

Par François Devoucoux du Buysson, cofondateur de l'Observatoire du Communautarisme

La récente condamnation d'un employeur pour une discrimination à l'embauche fondée sur l'âge montre que l'émergence de la thématique des discriminations n'est en fait qu'une conséquence de la persistance d'un chômage massif qui favorise la mise à l'écart de certaines catégories au sein de la population.

DR

DR

Le 13 février, le tribunal de grande instance (TGI) de Lyon a condamné un cabinet de recrutement pour discrimination à l'embauche à raison de l'âge au motif qu'il avait publié une offre d'emploi demandant "un chasseur de têtes de 28 à 35 ans".

Dans la liste de plus en plus longue des délits répréhensibles, l'âgisme s'ajoute ainsi au racisme et au sexisme. Ce jugement est sans doute une bonne nouvelle pour les chômeurs d'âge mûr quand on connaît le nombre d'annonces destinées à des candidats relativement jeunes. Mais il pose un problème de taille aux entreprises. Il semble en effet avoir échappé aux fonctionnaires du TGI de Lyon que ce n'est pas uniquement pour pénaliser les vieux que les entreprises embauchent surtout des jeunes, mais peut-être aussi -et surtout- pour des motifs liés au coût du travail. Une entreprise sait qu'elle paiera moins cher un candidat ayant cinq ans d'expérience qu'un autre plus chevronné. Aussi peut-on se demander si la mention de l'âge du candidat recherché n'est pas avant tout une indication du budget consacré par l'employeur au poste à pourvoir.

La condamnation inédite rendue par le TGI de Lyon montre aussi que, derrière la mousse médiatique actuelle autour du thème des discriminations, c'est la persistance du chômage en France qui demeure la vraie question. En effet, tant que la France se satisfait d'un déséquilibre de son marché du travail avec une demande structurellement supérieure à l'offre, il est hypocrite de reprocher aux employeurs de faire le tri parmi la masse des CV qu'ils reçoivent. Il est économiquement rationnel que les employeurs choisissent le candidat présentant non seulement le niveau de qualification requis mais aussi le profil de risque (quant à son intégration dans la société ou son acceptation par les clients) et le coût financier le plus réduit possible. Dans le contexte de sélection impitoyable qu'implique le chômage, on préfèrera souvent un homme à une femme (risque de grossesse non maîtrisé par l'entreprise), grand et bien de sa personne si possible (question de présentation, recherche du candidat "qui en impose"), s'exprimant bien (qui rêve sérieusement d'un employé parlant le sabir que les médias présentent comme la langue des banlieues ?) et souvent blanc (avec tout ce qu'on lit sur le "racisme des Français" -donc, des clients- ou les populations d'origine immigrée -excision, tournantes, islamistes-, "c'est plus prudent ", se disent de nombreux employeurs).

On voit bien que, dans les secteurs de l'économie où il y a une pénurie de main-d'oeuvre (métiers du bâtiment, emplois saisonniers, services de nettoyage, restauration, médecine), on parle moins de discriminations que pour les postes les plus courus et que la question de la "diversité" n'est soulevée que dans les secteurs où les places sont chères. D'ailleurs, le thème des discriminations fondées sur les "différences" n'est-il pas né historiquement au moment où la France s'inscrivait de façon durable dans une situation de crise du marché de l'emploi ?

Agir sur la cause plutôt que sur l'une des conséquences

Le chômage permet à l'employeur de choisir, et il ne s'en prive pas. C'est pourquoi les discriminations ne doivent pas être traitées comme un problème en soi mais comme une conséquence néfaste -une de plus- du chômage dans lequel la France se complaît depuis plus de trente ans. Sinon, la justice s'invitera de plus en plus dans les dossiers des entreprises non plus seulement pour réprimer le sexisme ou le racisme mais aussi pour enquêter sur les choix discriminants en faveur des plus jeunes ou des plus beaux (la discrimination sur le physique qui caractérise les présentatrices de télévision ou, sur une échelle plus vaste, les hôtesses d'accueil et les serveuses, promet de ce point de vue de magnifiques contentieux…).

On peut même d'ailleurs se demander si l'intensification de la répression judiciaire en matière de discriminations ne va pas jouer un rôle négatif dans l'évolution du chômage en ajoutant une contrainte supplémentaire aux tracas administratifs pesant sur l'embauche. Si un employeur est placé dans une situation où son choix est guidé par des considérations pénales au risque de poursuites judiciaires, il y a fort à parier qu'il y réfléchira à deux fois avant de publier une offre d'emploi et qu'il préfèrera attendre d'avoir la possibilité de solliciter discrètement un candidat via son réseau de relations ou de promouvoir quelqu'un en interne. Et tout le monde y perdra. De même, les slogans féministes réclamant une égalisation des salaires entre les hommes et les femmes en faisant abstraction de l'impact de la fécondité sur les carrières féminines conduisent à rendre la main-d'oeuvre féminine théoriquement plus chère. C'est pourquoi les surenchères en faveur du "travail des femmes" risquent fort de renvoyer la population féminine à la maison.

Il est temps de réfléchir à cette logique qui, pour satisfaire les revendications de quelques-uns, aboutit à pénaliser tout le monde. Il est temps de mettre un terme à une spirale dingue qui oppose tout le monde à tout le monde au nom d'une "égalité réelle" absurde. Se borner à combattre les discriminations à l'embauche, c'est introduire des quotas imbéciles dès lors qu'il n'est pas possible d'établir de nomenclature précise des "handicaps" de chacun (un noir grand et beau est-il vraiment plus mal barré qu'un blanc malingre et repoussant ?) et mettre des flics et des juges derrière chaque porte. C'est le chômage qu'il faut combattre car la réduction du déséquilibre existant sur le marché du travail entraînera de facto la réduction des discriminations en limitant les effets d'une hypersélection dévastatrice. Mais c'est plus difficile car, contrairement à la lutte contre les discriminations, il ne suffit pas de décréter une batterie de mesures répressives pour agir de façon efficace et durable. Aussi doit-on malheureusement s'attendre à la multiplication des infractions définies dans le code pénal et donc à une recrudescence des procès ubuesques comme celui de Lyon.

Dimanche 18 Février 2007

[LaFéeC]

Somme toute logique.

L'abondance de chercheurs d'emploi nous permet d'avoir de plus en plus de critères de sélection à l'embauche.

Ainsi, les sélections vont se faire discrètement, histoire de ne pas faire croire au candidat malheureux qu'il a été recalé pour son sexe, son âge, sa tête etc…

[Général Stugy]

Economistes, statisticiens, travailleurs sociaux, coachs de tous calibres, spécialistes du replacement, de l'outplacement, de l'overplacement, de l'underplacement, et maintenant contrôleurs anti-discrimination à l'embauche. Finalement, c'est inouï le nombre d'emplois généré par un fort taux de chômage.

[Wallace]

Somme toute logique.

L'abondance de chercheurs d'emploi nous permet d'avoir de plus en plus de critères de sélection à l'embauche.

Ainsi, les sélections vont se faire discrètement, histoire de ne pas faire croire au candidat malheureux qu'il a été recalé pour son sexe, son âge, sa tête etc…

Je profite de ces propos pour poser une question.

D'un point de vue libéral le patron d'une entreprise est souverain dans celle ci, la seule limite à cette souveraineté est le droit naturel, en vertu duquel par exemple il n'a pas le droit de tuer un salarié. Le propriétaire de cette entreprise est-il libre d'un point de vue libéral de choisir qui il veut comme salarié, pouvant par là même faire preuve de discriminations.

Donc le propriétaire d'une entreprise peut-il légitimement d'un point de vue libéral refuser d'employer des noirs ou des blancs par exemple ?

[Rincevent]

Je profite de ces propos pour poser une question.

D'un point de vue libéral le patron d'une entreprise est souverain dans celle ci, la seule limite à cette souveraineté est le droit naturel, en vertu duquel par exemple il n'a pas le droit de tuer un salarié. Le propriétaire de cette entreprise est-il libre d'un point de vue libéral de choisir qui il veut comme salarié, pouvant par là même faire preuve de discriminations.

Donc le propriétaire d'une entreprise peut-il légitimement d'un point de vue libéral refuser d'employer des noirs ou des blancs par exemple ?

D'un point de vue libertarien, oui. Maintenant, il y a toutes les raisons de penser qu'en sélectionnant ses employés sur des critères non-économiques, il défavorise son entreprise et se prive de recruter des gens qui ont du talent. Il me semble même que l'entreprise du beau-frère de Nietzsche (le mari d'Elisabeth) était basée sur des principes racistes, et qu'elle a lamentablement coulé en quelques années. (A confirmer, toutefois.)

[Général Stugy]

Bien sûr que oui. Mais préférer un employé blanc incompétent à un employé noir compétent est idiot, tout simplement. C'est bien le problème du racisme : c'est idiot.

[Wallace]

D'un point de vue libertarien, oui. Maintenant, il y a toutes les raisons de penser qu'en sélectionnant ses employés sur des critères non-économiques, il défavorise son entreprise et se prive de recruter des gens qui ont du talent. Je crois même que l'entreprise du beau-frère de Nietzsche était basée sur des principes racistes, et qu'elle a lamentablement coulé en quelques années. (A confirmer, toutefois.)

D'un point de vue libertarien d'accord. Mais d'un point de vue libéral classique ?

Il se trouve que lors d'une récente discussion avec un ami, le probleme s'est posé. Foncièrement anti-libéral (donc à la mode !) il voulait à tout pris me prouver que le libéralisme conduisaient nécessairement à la sauvagerie et à l'irrespect du genre humain (rien de bien original comme argument); et au fur et à mesure que je contrais (fort habilement, cela va de sois ) tous ses arguments, il a sortis en dernier recours que le libéralisme permettait les discriminations, vu que le proprétaire d'une société était légitimement maître chez lui, et que de la même facon que l'on est libre d'accepter qui on veut chez sois, ce propriétaire pourrait ne pas accepter des candidats à l'emploi en fonction de leur couleur de peau.

Je pense personnellement que le libéralisme permet cela (mais je demande quand même confirmation); même si cela ne veut pas dire que de telles discriminations auront lieu dans une société libérale (puisque comme vous le dîte la discrimination n'est pas rentable pour l'entrepreneur); néanmoins si la pensée libérale justifie les discriminations, j'aimerais savoir si des arguments libéraux contre la discrimination (autre que: la discrimination est contre productive) existent. Il n'y a t-il pas quelque chose "d'anti droit naturel" dans la discrimination ??

[Général Stugy]

Il ne s'agit pas de justifier des pratiques discriminatoires fondés sur des critères racistes. Mais le fait est que pour un libéral, oui, c'est possible et même ce n'est pas puni.

Et alors ?

Parce que cette loi va faire disparaître ces pratiques sans doute ? Seuls les champions du monde de la connerie iront dire à un candidat : "je ne vous embauche pas parce que je n'aime pas les noirs". Tant pis pour eux.

[DoM P]

Bien sûr que oui. Mais préférer un employé blanc incompétent à un employé noir compétent est idiot, tout simplement. C'est bien le problème du racisme : c'est idiot.

A noter cependant que tous les racistes ne sont pas idiots à ce point, et que rien ne les force à choisir entre un noir compétent et un blanc incompétent. Ils préfèreront en fait un blanc à un noir, à compétence équivalente.

Cela étant, ils pairont certainement un peu plus cher ce racisme, de par la raréfaction relative des blancs compétents, embauchés indiféremment par les racistes et non racistes. A moins bien sûr qu'il y ait des noirs racistes anti blancs, ce qui est bien évidemment le cas. Sans parler du fait que, si le prix des blancs compétents augmente par rapport aux noirs, d'autres préfèreront, à compétence égale, embaucher des noirs moins chers.

En gros, avant de savoir exactement à qui ça profite, et à qui ça nuit, il faut se lever tôt le matin.

Je pense personnellement que le libéralisme permet cela (mais je demande quand même confirmation); même si cela ne veut pas dire que de telles discriminations auront lieu dans une société libérale (puisque comme vous le dîte la discrimination n'est pas rentable pour l'entrepreneur); néanmoins si la pensée libérale justifie les discriminations, j'aimerais savoir si des arguments libéraux contre la discrimination (autre que: la discrimination est contre productive) existent. Il n'y a t-il pas quelque chose "d'anti droit naturel" dans la discrimination ??

Le libéralisme permet cela, comme toute discrimination.

Il n'y a même rien d'immoral à discriminer. Chacun de nous le fait tous les jours, selon ses propres critères. Ce peut être la beauté, la couleur de peau, la taille du nez, ou la marque des pompes, si nous préférons telle personne à telle autre, il a toujours une raison discriminante. La loi ne peut pas stopper le processus. Elle peut le détourner, mais le stopper reviendrait à interdire la nature même de choix.

Il y a par ailleurs un grave problème moral à interdire à quelqu'un de choisir selon ses propres critères, quels qu'ils soient, la ou les personnes à qui il donnera son argent pour profiter de leurs services. Si l'on veut imposer cela aux employeurs, il faut également l'imposer aux clients. Il faut aussi débusquer le petit raciste qui préfère son vieux maçon portugais au jeune arabe du coin. Il faut embaucher une armada de fonctionnaires pour vérifier tout cela, noter, consigner, dénoncer, traduire en justice, et condamner. Surtout condamner. A des amendes lourdes. Pour pouvoir payer tous ces fonctionnairess travaillant pour le bien de tous. Pour l'égalité. Vive la France!

[Invité Arn0]

Il n'y a même rien d'immoral à discriminer. Chacun de nous le fait tous les jours, selon ses propres critères. Ce peut être la beauté, la couleur de peau, la taille du nez, ou la marque des pompes, si nous préférons telle personne à telle autre, il a toujours une raison discriminante. La loi ne peut pas stopper le processus. Elle peut le détourner, mais le stopper reviendrait à interdire la nature même de choix.

Discriminer, dans son sens courant, ce n'est pas simplement faire un choix, c'est choisir selon des critères injustes. Par essence la discrimination est immorale puisque un choix injuste n'est pas… juste. Choisir une mannequin pour sa beauté n'est pas une discrimination, la choisir pour ses capacités en math en est une ; inversement choisir une scientifique pour sa beauté est discriminatoire, la choisir pour ses talents mathématiques ne l'est pas.

Alors on peut dire que la discrimination n'existe pas car tous les critères sont aussi juste les uns que les autres ou dire que les critères habituellement considérés comme injuste ne le sont pas. Par contre on ne peux pas dire qu'il n'y a rien d'immoral à discriminer, c'est une contradiction : le mot discrimination est en lui même une condamnation morale.

Et sinon pour ma part il est extrêmement clair que refuser d'embaucher un noir parce qu'il est noir est profondément immoral.

[A.B.]

Discriminer, dans son sens courant, ce n'est pas simplement faire un choix, c'est choisir selon des critères injustes.

"Injuste" suppose que tu lèses quelqu'un en portant atteinte à son droit. Une mannequin n'a pas le "droit" de défiler pour toi, aussi si tu en prends une plutot qu'une autre car elle est forte en math, ta décision n'est pas "injuste".

[Invité Arn0]

"Injuste" suppose que tu lèses quelqu'un en portant atteinte à son droit. Une mannequin n'a pas le "droit" de défiler pour toi, aussi si tu en prends une plutot qu'une autre car elle est forte en math, ta décision n'est pas "injuste".

On peut être injuste envers quelqu'un sans violer ses droits. Le concept de morale tu connais ? Mon message se place pourtant explicitement sur ce terrain là.

[A.B.]

On peut être injuste envers quelqu'un sans violer ses droits.

Je ne pense pas. Le jugement est subjectif.

[Libéralisateur]

Juste, injuste, droit de l'individu !…

De quel droit parlons-nous ? Du droit à chacun à postuler à une offre d'emploi ? D'où est issu un tel droit ?

Demain, si on va dans cette pente, dans les petites annonces matrimoniales, il y aura pléthore de procès pour discrimination ou violation du droit à être choisi, évoqué par tous les "laissé-pour le compte" par celui qui aur fait son choix de compagnon !

Le post part de la discrimination concernant l'âge et on glisse vers la discrimination (présumée) raciale. Parce que là, c'est sur c'est plus compréhensible, plus basique, c'est blanc ou noir ! Mais le problème reste le même.

En ce qui concerne le marché de l'emploi, la seule cause de tous ces maux est la faiblesse des offres comme le dit le rédacteur de l'article.

En ce qui concerne les problèmes de discriminations, tout est discrimination parceque tout est choix. Que l'on soit dans un système libéral ou collectiviste. L'un est fait par l'individu et implique sa responsabilité et l'autre par les tenants du pouvoir et soit disant au bénéfice de la collectivité.

Mais nous voyons tous et là encore que toutes les lois édictées pour "contrôler" et "régir" les relations des individus entre eux ne font in fine que d'aggraver à plus ou moins long terme les problèmes que ces lois voulaient combattre. Il n'y a pas d'exception à cette règle et si nos gouvernants continuent à édicter des telles lois alors qu'ils les savent, par expérience, aboutir à des résultats contraire, ce n'est que par pur électoralisme et clientélisme à courte vue. Et l'on voit bien tous les jours nos politiciens vouloir édicter de nouvelles lois chaque fois que le moindre citoyen devient, grâce à TF1 et ses confrères, une victime médiatisée.

Pour ce qui est du racisme ou de l'anti-racisme d'ailleurs comme peut l'être le harcèlement moral, c'est facile de se retrancher derrière quand on n'a pas été choisi (donc discriminé négativement). Et je viens de lancer un autre post pour débattre si de telles positions subjectives ne sont pas dangereuses pour les libertés naturelles de l'homme quand l'Etat veut légiférer sur de tels sujets.

[phantom_opera]

La lutte contre la discrimination est à l'origine un combat libéral, lutter contre une société d'ordres qui donnait des privilèges aux "sangs bleus" durant la Révolution, la lutte contre l'apartheid ou encore pour l'octroi des droits civiques aux USA. Aujourd'hui, la lutte libérale contre les discriminations continue sous une forme sans doute un peu plus moderne, suppression des smic catégoriels (ou encore mieux, suppression du smic tout court lol), flat tax, contrat unique ou contrat libre de travail, etc. La lutte contre les discriminations raciales, même si la limite entre institutions et sphère privée a été franchi, et que logiquement l'Etat n'a pas de droit de regard sur ces questions, cette lutte s'inscrit quand même dans une logique morale de la pensée libérale. C'est une continuité, certes au-delà d'une limite légitime, mais une continuité quand même.

[Invité jabial]

D'un point de vue libéral le patron d'une entreprise est souverain dans celle ci,

Non, il est propriétaire. Ca n'a absolument rien à voir.

Le propriétaire de cette entreprise est-il libre d'un point de vue libéral de choisir qui il veut comme salarié, pouvant par là même faire preuve de discriminations.

Oui.

Donc le propriétaire d'une entreprise peut-il légitimement d'un point de vue libéral refuser d'employer des noirs ou des blancs par exemple ?

Oui. Il peut aussi refuser d'employer des gens dont le nom commence par P, si ça l'amuse. Tant pis pour lui. Si ses critères de choix ne sont pas rationnels, ça imputera l'efficacité de son entreprise.

De toute manière toute discrimination engendre des coûts cachés pour celui qui discrimine.

[DoM P]

Discriminer, dans son sens courant, ce n'est pas simplement faire un choix, c'est choisir selon des critères injustes. Par essence la discrimination est immorale puisque un choix injuste n'est pas… juste. Choisir une mannequin pour sa beauté n'est pas une discrimination, la choisir pour ses capacités en math en est une ; inversement choisir une scientifique pour sa beauté est discriminatoire, la choisir pour ses talents mathématiques ne l'est pas.

Ahh… La justice! Quel superbe concept… subjectif! L'exemple des mannequins est d'ailleurs amusant : En France, la madame de Fontennay a décidé que le choix de Miss France ne se ferait pas seulement sur le critère de la beauté. Les miss doivent démontrer un certain nombre d'autres talents, en plus de celui d'être belles et de savoir le montrer. Cela est-il injuste?

Que ce soit dans son sens "courant" ou non, un choix discrimine nécessairement. Si je choisis ceci, c'est par opposition à cela. Sinon il n'y a pas lieu de choisir.

Jetons un regard sur l'académie française :

DISCRIMINER v. tr. XXe siècle. Adaptation, d'après discriminant, du latin discriminare, « mettre à part, séparer, distinguer ».

Distinguer, établir une différence entre deux ou plusieurs personnes, deux ou plusieurs choses, d'après des caractères distinctifs.

Par contre on ne peux pas dire qu'il n'y a rien d'immoral à discriminer, c'est une contradiction : le mot discrimination est en lui même une condamnation morale.

Eh non. La discrimination c'est le fait de choisir, ni plus ni moins.

Retour à l'AF :

CHOISIR v. tr. XIe siècle, coisir ; signifie surtout « apercevoir » jusqu'à la fin du XVIe siècle. Emprunté du gotique kausjan, « goûter, examiner, éprouver ».

1. Prendre une personne ou une chose de préférence à une autre ou à plusieurs autres

Et sinon pour ma part il est extrêmement clair que refuser d'embaucher un noir parce qu'il est noir est profondément immoral.

Ah? Et si je n'aime pas les noirs ("aimer" est un sentiment, à la rigueur une sensation, en tout cas difficilement controllable), c'est immoral de ne pas en embaucher quand même? Si je n'aime pas le chocolat, c'est immoral de ne pas en acheter, car si je n'en achète pas, l'idustrie du chocolat ne pourra pas embaucher plus?

Depuis quand le libéralisme cautionne-t-il le concept de votre morale s'appliquant à ma vie?

Accessoirement, on peut aussi ne pas embaucher de noirs pour des raisons plus pragmatiques, bien que toujours étroitement liées au racisme : Si mes clients sont racistes, j'ai tout intérêt à ne pas embaucher de noirs. En fait, on en revient au concept d'utilité. Si, selon mon jugement (le seul légitime), les nains à poils roux me sont moins utiles que, disons, les elfes des montagnes, j'aurais tendance à embaucher ces derniers. Et personne n'a le droit moral de venir me critiquer sur mes choix concernant ma vie, et mon argent.

[Invité Arn0]

Eh non. La discrimination c'est le fait de choisir, ni plus ni moins.

Les mots ont plusieurs sens. Quand on dit qu'il faut lutter contre les discriminations ce n'est pas de ce sens là qu'on parle. Cette manie qu'ont les libéraux de trafiquer le sens des mots c'est vraiment n'importe quoi. Personne, pas même la justice, ne s'oppose au critère d'être blanc pour jouer Napoléon. La justice n'interdit donc pas le choix en tant que tel. S'opposer aux lois anti-discrimination sur cette base c'est du délire.

Ah? Et si je n'aime pas les noirs ("aimer" est un sentiment, à la rigueur une sensation, en tout cas difficilement controllable), c'est immoral de ne pas en embaucher quand même?

Oui si tu n'aime pas les noirs parce qu'ils sont noir tu es un connard raciste et oui le racisme est immoral. Et là on ne parle pas d'amitié, qui est quelque chose de l'ordre de l'intime, mais de relation économique.

Depuis quand le libéralisme cautionne-t-il le concept de votre morale s'appliquant à ma vie?

Je ne parle pas de droit. Je parle de morale. La morale s'applique à tous le monde y compris aux autres. On a pas le droit de l'imposer par la force mais elle est universelle quand même. Par exemple quand je dis que mentir est immoral cela vaut pour moi et pour les autres.

Et personne n'a le droit moral de venir me critiquer sur mes choix concernant ma vie, et mon argent.

Critiquer les gens qui ont un comportement immoral n'est pas seulement un droit, c'est un devoir.

Enfin bon le racisme est immoral, cela me semble évident. Dire le contraire est pour le moins douteux.

[A.B.]

Enfin bon le racisme est immoral, cela me semble évident. Dire le contraire est pour le moi douteux.

Non le racisme n'est pas immoral, le racisme est stupide. Ce qui est immoral ce sont certains actes insipirés par le racisme, l'esclavage, l'apartheid etc.

La discrimination raciale est stupide pas immorale. Ta position rabaisse la morale.

[DoM P]

Les mots ont plusieurs sens. Quand on dit qu'il faut lutter contre les discriminations ce n'est pas de ce sens là qu'on parle.

J'ai fourni le seul sens de ce mot selon l'académie française, en France la plus à même de définir des mots.

Vous avez le droit de ne pas être d'accord, mais le but d'une langue est de créer un ensemble de mots, de définitions, et de règles d'usage communs. Si vous voulez parler français, appuyez-vous sur ce jeu de règles, de façon à ce que nous nous comprenions.

Cette manie qu'on les libéraux de trafiquer le sens des mots c'est vraiment n'importe quoi.

Cette manie qu'ont certains de ne pas savoir ouvrir un dictionnaire est exaspérante.

Personne, pas même la justice, ne s'oppose au critère d'être blanc pour jouer Napoléon. La justice n'interdit donc pas le choix en tant que tel. S'opposer aux lois anti-discrimination sur cette base c'est du délire.

Si la justice m'interdit un choix, elle interdit, de fait, ma liberté de choix. C'est pour cela que les libéraux s'y opposent.

Oui si tu n'aime pas les noirs parce qu'ils sont noir tu es un connard raciste

Peut-être. Et si je n'aime pas les cons parce qu'ils sont cons? Et les voleurs parce qu'ils sont malhonnêtes? Et si je n'aime ni la couleur bleue, ni les chiens, ni les voitures peugeot?

Peut-être faudrait-il aussi se poser la question, avant d'insulter des gens qu'on ne connaît pas, de savoir s'ils sont responsables de la situation qu'on leur reproche.

et oui le racisme est immoral. Et là on ne parle pas d'amitié, qui est quelque chose de l'ordre de l'intime, mais de relation économique.

Et alors? On aurait le droit (moral et légal) de ne pas aimer les noirs en privé, mais on perdrait ce droit dès lors qu'on investirait de l'argent dans une entreprise? Sous quel prétexte?

Je ne parle pas de droit. Je parle de morale. La morale s'applique à tous le monde y compris aux autres.

Oui et Non. Votre morale s'applique à tout le monde de votre point de vue. Ma morale, tout aussi universelle, et cependant différente, s'applique à tout le monde également, mais de mon point de vue.

De même qu'il est immoral pour certains de boire de l'alcool, d'avoir des relations sexuelles hors mariage, etc.

Qu'est-ce donc que cette universalité si ce n'est une vue très personnelle et égocentrique du monde?

On a pas le droit de l'imposer par la force mais elle est universelle quand même. Par exemple quand je dis que mentir est immoral cela vaut pour moi et pour les autres.

Oui. Selon votre point de vue. Et moi je dis -et ça vaut pour tout le monde- que mentir est moral si le bien en découle.

On fait comment maintenant?

Enfin bon le racisme est immoral, cela me semble évident. Dire le contraire est pour le moi douteux.

L'évidence n'est pas un argument. C'est d'ailleurs vers elle qu'on se retourne lorsqu'on en est à cours.

[Général Stugy]

Rappellons aussi que le candidat à l'embauche n'a aucun droit sur le poste à pourvoir.

[Calembredaine]

Rappellons aussi que le candidat à l'embauche n'a aucun droit sur le poste à pourvoir.

Pour le moment.

[Libérus]

Les mots ont plusieurs sens. Quand on dit qu'il faut lutter contre les discriminations ce n'est pas de ce sens là qu'on parle. Cette manie qu'on les libéraux de trafiquer le sens des mots c'est vraiment n'importe quoi.

Vous avez glissé sur le terrain moral, alors que le problème a été posé initialement sur le terrain du droit.

Sur le terrain du droit positif, il y a une définition précise de la discrimination, et ce n'est pas la votre :

" CODE PENAL Article 225-1

Constitue une discrimination toute distinction opérée entre les personnes physiques à raison de leur origine, de leur sexe, de leur situation de famille, de leur apparence physique, de leur patronyme, de leur état de santé, de leur handicap, de leurs caractéristiques génétiques, de leurs moeurs, de leur orientation sexuelle, de leur âge, de leurs opinions politiques, de leurs activités syndicales, de leur appartenance ou de leur non-appartenance, vraie ou supposée, à une ethnie, une nation, une race ou une religion déterminée.

Constitue également une discrimination toute distinction opérée entre les personnes morales à raison de l'origine, du sexe, de la situation de famille, de l'apparence physique, du patronyme, de l'état de santé, du handicap, des caractéristiques génétiques, des moeurs, de l'orientation sexuelle, de l'âge, des opinions politiques, des activités syndicales, de l'appartenance ou de la non-appartenance, vraie ou supposée, à une ethnie, une nation, une race ou une religion déterminée des membres ou de certains membres de ces personnes morales."

Il n'est nullement question de distinction "injuste". Quand on lit cette définition, son caractère "attrape-tout", dangereux , inappliquable saute aux yeux (oui, une loi peut être à la fois inappliquable et dangereuse).

Pour répondre à Wallace, je dirai simplement que le libéralisme classique existe depuis trois siècles, mais que les lois anti-discriminations ne sont apparues que depuis une cinquantaine d'années. Par conséquent la problématique des discriminations a été pendant longtemps complètement étrangère au libéralisme classique. Faut-il le faire évoluer pour qu'il intègre cette problématique ? Personnellement j'en doute, pour les raisons bien indiquées par DomP et plusieurs autres.

[Libéralisateur]

Je suis de l'avis de DoM P et ne vois pas comment ArnO peut le traiter de connard ! Est-il à bout d'argument ?

Si comme le dit Rocou, c'est bientôt que les postulants à un emploi auront un "droit" sur les postes proposés, j'ai bien fait de quitter le navire qui va finir par le fond.

Le "patron" de l'entreprise doit avoir un droit incontestable que de savoir qui il embauche et de qui il se sépare dans son entreprise. C'est lui et lui seul qui prend les risques, personne ne doit lui contester ce droit. S'il cause du tord à autrui en outrepassant ce droit, il doit en application du simple fait du code civil, réparation. Mais toutes les raisons pour embaucher ou licencier doivent être de sa seule légitimité.

Tant que l'on aura pas compris cette évidence, l'emploi privé quoi qu'on nous dise ne fera que régresser en France et surtout quand la plus grande partie du reste du monde est libre.

[Invité Arn0]

Vous avez glissé sur le terrain moral, alors que le problème a été posé initialement sur le terrain du droit.

Erreur : c'est domP qui a parler de morale.

Il n'y a même rien d'immoral à discriminer.

Sur le terrain du droit positif, il y a une définition précise de la discrimination, et ce n'est pas la votre :

Je connais cette article de loi. L'application de cette article va bien dans le sens dont j'ai parlé puisque par exemple pour les acteurs les sélections selon critère d'age ou de couleur de peau sont accepté selon certaines conditions.

Je suis de l'avis de DoM P et ne vois pas comment ArnO peut le traiter de connard ! Est-il à bout d'argument ?

Je l'ai traité de connard ? J'ai dit que si on aime pas noirs alors oui on est un connard raciste, ce n'est pas la même chose. Je croyait que sa formulation était purement oratoire et ne correspondait pas à un sentiment profond. Si vraiment il est raciste alors oui c'est un connard.

Non le racisme n'est pas immoral, le racisme est stupide. Ce qui est immoral ce sont certains actes insipirés par le racisme, l'esclavage, l'apartheid etc.

La discrimination raciale est stupide pas immorale. Ta position rabaisse la morale.

Les seules action immorale sont donc les actions contraire au droit ? Ta position ne comprends absolument rien à ce qu'est la morale.

[Invité Arn0]

Et alors? On aurait le droit (moral et légal) de ne pas aimer les noirs en privé, mais on perdrait ce droit dès lors qu'on investirait de l'argent dans une entreprise? Sous quel prétexte?

Refuser d'entretenir des relations d'amitiés avec quelqu'un à cause de sa couleur de peau ce n'est pas bien non plus. C'est moins grave mais cela reste immoral. Par contre ne pas aimer la couleur de peau noire et ne pas sortir avec une fille noire pour cette raison alors là c'est un problème de choix esthétique.

Oui et Non. Votre morale s'applique à tout le monde de votre point de vue. Ma morale, tout aussi universelle, et cependant différente, s'applique à tout le monde également, mais de mon point de vue.

Relativisme quand tu nous tiens ! La morale est objective. Elle peut être universelle ou conventionnelle selon les cas mais une morale subjective ce n'est plus de la morale.

De même qu'il est immoral pour certains de boire de l'alcool, d'avoir des relations sexuelles hors mariage, etc.

Boire de l'alcool sans modération ou avoir des relations sexuelles sans retenue est objectivement immoral, effectivement.

Qu'est-ce donc que cette universalité si ce n'est une vue très personnelle et égocentrique du monde?

Oui. Selon votre point de vue. Et moi je dis -et ça vaut pour tout le monde- que mentir est moral si le bien en découle.

On fait comment maintenant?

Il y a des gens qui ont raison et d'autre qui ont tort, c'est la vie. (Et sinon je parlais du mensonge en général, pas de tous les cas particuliers).

[A.B.]

Refuser d'entretenir des relations d'amitiés avec quelqu'un à cause de sa couleur de peau ce n'est pas bien non plus. C'est moins grave mais cela reste immoral.

A quelle regle profonde et universalisable de la morale te referes-tu pour dire que la couleur de peau ne peut etre un critere du choix des amis?

[Toast]

A quelle regle profonde et universalisable de la morale te referes-tu pour dire que la couleur de peau ne peut etre un critere du choix des amis?

A.B a raison ; preuve par l'expérience : moi par exemple, si t'es un peu trop bronzé, tu dégages. Pourtant, je suis un être éminemment moral.

[DoM P]

Je suis de l'avis de DoM P et ne vois pas comment ArnO peut le traiter de connard ! Est-il à bout d'argument ?

Tss, tss…

Je défends le droit à la fois légal et moral du raciste d'être raciste, tout comme je défends le droit du noir d'être noir, et celui du pétomane d'être pétomane. Pourtant, je ne suis ni raciste, ni noir, ni pétomane.

Refuser d'entretenir des relations d'amitiés avec quelqu'un à cause de sa couleur de peau ce n'est pas bien non plus. C'est moins grave mais cela reste immoral. Par contre ne pas aimer la couleur de peau noire et ne pas sortir avec une fille noire pour cette raison alors là c'est un problème de choix esthétique.

Hum… Et si je veux des employés esthétiques? Et quid du fait que mes choix de partenaires se basent plus sur leur comportement général que sur leur apparence physique?

Relativisme quand tu nous tiens !

Oui. Tout est relatif.

Prouvez le contraire.

La morale est objective.

Elle est surtout très personnelle. Elle a d'ailleurs une detestable propention à ne sortir de ce cadre que par la force et la soumission. Nous avons ainsi vu des périodes de moralité chrétienne, islamique (voire islamiste), communiste, socialiste, écologiste, etc. Chacune avec ses interdits. Qui a raison, qui a tort? Oh… Attendez, je sais : Vous.

C'est facile : Quand on demande à un moralisateur qui a raison entre lui et un autre moralisateur, c'est toujours la même réponse.

Justification : C'est évident!

Elle peut être universelle ou conventionnelle selon les cas mais une morale subjective ce n'est plus de la morale.

Bien. On progresse. Effectivement, la morale est un concept abstrait, subjectif, et personnel. Il ne vaut que par le partage commun d'un point de vue particulier.

Boire de l'alcool sans modération ou avoir des relations sexuelles sans retenue est objectivement immoral, effectivement.

Non. Boire de l'alcool sans modération est dangereux pour la santé et peut créer des ennuis avec les autorités, mais n'est en tout cas pas immoral. Du moins, pas selon ma grille de valeurs.

Quant aux relations sexuelles entre adultes consentants, je n'y vois aucune limite morale non plus.

Une autre évidence à nous soumettre?

Il y a des gens qui ont raison et d'autre qui ont tort, c'est la vie.

Je me doute.

Et c'est vous qui avez raison, nécessairement.

A.B a raison ; preuve par l'expérience : moi par exemple, si t'es un peu trop bronzé, tu dégages. Pourtant, je un être éminemment moral.

Avec Toast, si t'es bronzé, t'es grillé…

[Toast]

Oui. Tout est relatif. Prouvez le contraire.

Merci d'avoir rappelé la plus grande vérité qui soit (je ne plaisante pas)