Ronnie Hayek Posté 27 février 2007 Signaler Posté 27 février 2007 Ecoute bien le discours de Laguiller ou De Besancenot et tu verras qu'ils ne vilipendent pas du tout les commerçants ou les petits entrepreneurs. lls prennent même leur défense contre le grand capital. Pour eux et pour le gauchiste moyen, le petit entrepreneur n'est pas l'accomplissement ultime du libéralisme mais il est lui aussi, comme le petit fonctionnaire (brimé par la faiblesse de son salaire) ou l'ouvrier (brimé par la faiblesse de son salaire et la perspective du chômage), un fétu de paille à la merci des multinationales. C'est cette menace qu'ils appellent "libéralisme". C'est d'ailleurs le même discours que tient la Royal. Et cela rejoint ce que j'écrivais l'autre fois à propos de Jaurès (contre l'avis de plusieurs participants) : les socialistes ont toujours inscrit dans leurs discours la défense des petits entrepreneurs contre les "méchants capitalistes cosmopolites". Je me re-cite donc : Le discours jaurésien sur les entrepreneurs que tout le monde ici semble applaudir est un grand classique chez les socialistes - et Mitterrand comme Jospin y sont aussi allés de leur couplet quand ils étaient candidats. Leur grand truc, c'est de défendre les PME, les petits artisans, pour les opposer aux "trusts apatrides" (lieu commun du discours anticapitaliste d'il y a un siècle). En somme, c'est le vieux topos des "petits contre les gros", antienne idéologique qui traverse le spectre politique depuis longtemps. Je suis surpris que tant de monde tombe ici dans le panneau.Plus généralement, les socialistes ne sont pas contre les entreprises; au contraire, ils veulent les asservir pour en faire des courroies de transmission politiques (au travers des aides à l'expansion économique, appliquées en Belgique). Pour eux, l'entreprise, c'est une machine à fabriquer de l'emploi sur commande, donc ils la subordonnent à leur logique clientéliste-salariale.
Sous-Commandant Marco Posté 27 février 2007 Signaler Posté 27 février 2007 C'est d'ailleurs le même discours que tient la Royal. Et cela rejoint ce que j'écrivais l'autre fois à propos de Jaurès (contre l'avis de plusieurs participants) : les socialistes ont toujours inscrit dans leurs discours la défense des petits entrepreneurs contre les "méchants capitalistes cosmopolites". C'est d'ailleurs un discours marxiste type. Marx attribuait déjà à l'entrepreneur ou même au chef d'entreprise son brevet de prolétaire, par opposition à l'actionnaire. Et encore, le "petit porteur" sera lui aussi considéré comme plus prolétarien que George Soros (pourtant un immigré parti de rien). C'est pour cela que l'on peut dire que Jaurès était marxiste, peut-être sans le savoir et sans être d'accord. Mais on peut pousser le raisonnement un peu plus loin. Il y a dans l'esprit gauchiste, avec ce manichéisme riche/pauvre, gros/petit, multinationale/national le germe d'une pensée simpliste, xénophobe voire raciste (plus précisément antisémite). C'est juste pour faire de la provoc… Pour en revenir à ma marotte, ce manichéisme cache mal une grande confusion. L'état, malgré les centaines de milliards d'euros qu'il brasse chaque année, est perçu comme faisant partie du camp des petits. Je donne deux exemples de comparaisons fallacieuses entendues dans des émissions "gauchistes" (Le Vrai Journal et un documentaire sur la finance internationale): -les 5 hommes les plus riches de la planète ont accumulé une fortune plus grande que le PIB des 100 nations les plus pauvres, sous-entendu la planète dépend du bon vouloir des riches, -Microsoft a une capitalisation boursière plus grande que le budget de l'état français (ce devait être avant l'explosion de la bulle), sous-entendu Microsoft est plus puissant que l'état français.
Apollon Posté 27 février 2007 Signaler Posté 27 février 2007 C'est d'ailleurs un discours marxiste type. Marx attribuait déjà à l'entrepreneur ou même au chef d'entreprise son brevet de prolétaire, par opposition à l'actionnaire. Et encore, le "petit porteur" sera lui aussi considéré comme plus prolétarien que George Soros (pourtant un immigré parti de rien). Pourtant il a bcp été critiquée la confusion marxiste des entrepreneurs et des rentiers dans une même catégorie de capitalistes. (dsl pr la formule je suis au tel) edit : alors qu'ils ont des intérêts opposés -l'aventure et la stabilité- cf Pareto.
Baltar Posté 27 février 2007 Signaler Posté 27 février 2007 Mais on peut pousser le raisonnement un peu plus loin. Il y a dans l'esprit gauchiste, avec ce manichéisme riche/pauvre, gros/petit, multinationale/national le germe d'une pensée simpliste, xénophobe voire raciste (plus précisément antisémite). C'est juste pour faire de la provoc… Voilà mot pour mot ce que j'ai écrit à des amis il y a deux jours: "Le (plus) « riche » (que soi) est au communiste ce que l'étranger est au FN, le musulman à Villiers ou le juif au nazi. Un bouc émissaire pratique qui le dispense de réfléchir à ses propres responsabilités. Au fond, Soral au FN ça ne m'étonne pas. C'est le même type de rhétorique populiste et ça ne me surprend pas que bcp de communiste se tournent vers le FN." En comparant les naïfs mais gentils communistes à l'ignoble FN ou aux nazis j'ai cru que j'allais avoir droit aux insultes. Bizzarement il n'en fut rien. Edit: j'aurai pu remplacer communiste par socialiste mais j'ai préféré sacrifier mes convictions sur l'autel de ma vie sociale et amicale
Libérus Posté 27 février 2007 Signaler Posté 27 février 2007 Voilà mot pour mot ce que j'ai écrit à des amis il y a deux jours: "Le (plus) « riche » (que soi) est au communiste ce que l'étranger est au FN, le musulman à Villiers ou le juif au nazi. Un bouc émissaire pratique qui le dispense de réfléchir à ses propres responsabilités. Au fond, Soral au FN ça ne m'étonne pas. C'est le même type de rhétorique populiste et ça ne me surprend pas que bcp de communiste se tournent vers le FN." En comparant les naïfs mais gentils communistes à l'ignoble FN ou aux nazis j'ai cru que j'allais avoir droit aux insultes. Bizzarement il n'en fut rien. Edit: j'aurai pu remplacer communiste par socialiste mais j'ai préféré sacrifier mes convictions sur l'autel de ma vie sociale et amicale Vous savez, le clivage amis/ennemis, c' est l'essence même du Politique, comme l'a bien vu Carl Schmitt. Le jour où il n'y aura plus d'ennemis identifiables, il n'y aura plus de Politique. On sera passé, comme Engels ne cessait de l'espérer, "du gouvernement des personnes à l'administration des choses".
Apollon Posté 27 février 2007 Signaler Posté 27 février 2007 On sera passé, comme Engels ne cessait de l'espérer, "du gouvernement des personnes à l'administration des choses". Ce ne serait pas antérieur ? J'avancerais le comte de Saint-Simon.
miniTAX Posté 27 février 2007 Signaler Posté 27 février 2007 Je vois autour de moi (à confirmer ou à infirmer par d'autres expériences personnelles) que les gauchistes ont systématiquement des notions très primaires voire inexistantes de l'économie qu'ils abhorrent ou méprisent. Pour répondre à la question initiale de Gadrel, je dirais que pour être gauchiste, il "suffit" d'atomiser toutes les connexions neuronales ayant trait à l'économie, la finance, la monnaie, les échanges internationaux… Ca aide grandement à la pureté de la pensée gauchisante.
Baltar Posté 27 février 2007 Signaler Posté 27 février 2007 Je vois autour de moi (à confirmer ou à infirmer par d'autres expériences personnelles) que les gauchistes ont systématiquement des notions très primaires voire inexistantes de l'économie qu'ils abhorrent ou méprisent. Pour répondre à la question initiale de Gadrel, je dirais que pour être gauchiste, il "suffit" d'atomiser toutes les connexions neuronales ayant trait à l'économie, la finance, la monnaie, les échanges internationaux… Ca aide grandement à la pureté de la pensée gauchisante. Et un économiste antilibéral/gauchiste est-il nécessairement de mauvaise foi?
Invité jabial Posté 27 février 2007 Signaler Posté 27 février 2007 Et un économiste antilibéral/gauchiste est-il nécessairement de mauvaise foi? Non, il peut aussi être bête, méchant, se prendre pour dieu, ou plusieurs de ces choses à la fois.
Iriabor Posté 27 février 2007 Signaler Posté 27 février 2007 Je vois autour de moi (à confirmer ou à infirmer par d'autres expériences personnelles) que les gauchistes ont systématiquement des notions très primaires voire inexistantes de l'économie qu'ils abhorrent ou méprisent. Pour répondre à la question initiale de Gadrel, je dirais que pour être gauchiste, il "suffit" d'atomiser toutes les connexions neuronales ayant trait à l'économie, la finance, la monnaie, les échanges internationaux… Ca aide grandement à la pureté de la pensée gauchisante. Je pense tout bêtement que le "cadre conceptuel" du gauchiste, pour reprendre le premier post de melodius, est… indigent. Et que ce fil est déjà très au-dessus de ce que la gauchiste de base peut intégrer. Abruti par le système scolaire et par les amalgames sémantiques, dans l'incapacité totale de se remettre en question, il ignore ce que signifie le mot libéral et bêle avec le troupeau. Moment d'énervement : j'ai vu la redif de Ripostes hier. Thème "Les intellectuels dans la campagne". Lien vers le site de l'émission Ça fait peur : je mets de côté Alain Minc, qui m'énerve mais dont je reconnais la qualité du raisonnement, et l'émission se résume à un Finkielkraut qui plane tellement, en termes conceptuels, au-dessus de ses confrères intellos, que j'oscille entre dégoût et sourire désabusé. - JF Kahn, vraiment pas si bête que ça s'il apprenait à aller au bout de ses raisonnements - Sollers : "Ségo à l'Elysée car on a besoin d'une femme (sic)" - Stora : le trotsko de base - Dan Franck : peu d'interventions, en coup de gueule - pas à tort d'ailleurs. Mais n'a pas exprimé de pensée digne d'analyse. Et ceux-là, ce sont les mecs qui pensent… Je suis atterré.
Libérus Posté 27 février 2007 Signaler Posté 27 février 2007 Ce ne serait pas antérieur ? J'avancerais le comte de Saint-Simon. Je crois que vous avez raison. Il y a des reprises, des correspondances … Si vous avez une référence concernant Saint-Simon, donnez la nous. EDIT : Je trouve sur le Web la mention suivante, où Engels se réfère explicitement à Sait-Simon. Mais c'est aussi une avancée dans la science de la politique et du socialisme, comme le salue Engel, qui écrit dans son Anti-Dürhing : « En 1816, [saint Simon] proclame la politique science de la production et il prédit la résorption entière de la politique dans l'économie. Si l'idée que la situation économique est la base des institutions politiques n'apparaît ici qu'en germe, le passage du gouvernement politique des hommes à une administration des choses et à une direction des opérations de production, donc l'abolition de l'Etat, dont on a fiat [fait] dernièrement tant de bruit, se trouve déjà clairement énoncée ici. » 1816 est semble-t-il l’année où Saint-Simon écrivit « L’industrie ».
phantom_opera Posté 27 février 2007 Signaler Posté 27 février 2007 Ça fait peur : je mets de côté Alain Minc, qui m'énerve mais dont je reconnais la qualité du raisonnement, et l'émission se résume à un Finkielkraut qui plane tellement, en termes conceptuels, au-dessus de ses confrères intellos, que j'oscille entre dégoût et sourire désabusé.- JF Kahn, vraiment pas si bête que ça s'il apprenait à aller au bout de ses raisonnements - Sollers : "Ségo à l'Elysée car on a besoin d'une femme (sic)" - Stora : le trotsko de base - Dan Franck : peu d'interventions, en coup de gueule - pas à tort d'ailleurs. Mais n'a pas exprimé de pensée digne d'analyse. Et ceux-là, ce sont les mecs qui pensent… Je suis atterré.
Sous-Commandant Marco Posté 27 février 2007 Signaler Posté 27 février 2007 […]- JF Kahn, vraiment pas si bête que ça s'il apprenait à aller au bout de ses raisonnements - Sollers : "Ségo à l'Elysée car on a besoin d'une femme (sic)" - Stora : le trotsko de base - Dan Franck : peu d'interventions, en coup de gueule - pas à tort d'ailleurs. Mais n'a pas exprimé de pensée digne d'analyse. Et ceux-là, ce sont les mecs qui pensent… Je suis atterré. Ce doit être le trac de passer à la télé chaque dimanche.
Largo Winch Posté 27 février 2007 Signaler Posté 27 février 2007 "Le (plus) « riche » (que soi) est au communiste ce que l'étranger est au FN, le musulman à Villiers ou le juif au nazi. Un bouc émissaire pratique qui le dispense de réfléchir à ses propres responsabilités." … ou l'étatiste/le fonctionnaire au libéral… ? Vous savez, le clivage amis/ennemis, c' est l'essence même du Politique, comme l'a bien vu Carl Schmitt. Le jour où il n'y aura plus d'ennemis identifiables, il n'y aura plus de Politique. Certains libertariens ont aussi besoin d'avoir des ennemis clairement identifiés. J'ai par exemple toujours trouvé totalement idiote la lutte de classe revisitée par les libertariens qui procède à mon avis d'un même manichéisme simpliste. De même, sur ce forum, il arrive que certains argumentent pour expliquer que sans État il n'y aura plus aucun problème économique.
Apollon Posté 27 février 2007 Signaler Posté 27 février 2007 Je pense tout bêtement que le "cadre conceptuel" du gauchiste, pour reprendre le premier post de melodius, est… indigent. Et que ce fil est déjà très au-dessus de ce que la gauchiste de base peut intégrer. Abruti par le système scolaire et par les amalgames sémantiques, dans l'incapacité totale de se remettre en question, il ignore ce que signifie le mot libéral et bêle avec le troupeau. Je crois que vous avez raison. Il y a des reprises, des correspondances … Si vous avez une référence concernant Saint-Simon, donnez la nous. EDIT : Je trouve sur le Web la mention suivante, où Engels se réfère explicitement à Sait-Simon. 1816 est semble-t-il l’année où Saint-Simon écrivit « L’industrie ». Il est très intéressant à mes yeux que cette pensée soit de Saint-Simon et non de Engels, ça en élargit le champ d'interprétation. Les anarcaps ne veulent-ils pas eux-même une administration des choses plus qu'un gouvernement des hommes ? "Administration des choses" n'implique en effet pas de gestion publique. Les positivistes étaient d'ailleurs des capitalistes antilibéraux selon lesquels les acteurs économiques doivent agir dans l'objectif de l'intérêt de tous. L'administration des choses devait être, le fait des personnes dont c'était la fonction. Tout ceci me fait penser à Hannah Arendt dont je dis retranscris les mots de mémoire ( comme c'est pratique) : le totalitarisme n'est pas dans le politique mais dans l'absence de politique … ou l'étatiste/le fonctionnaire au libéral… ?Certains libertariens ont aussi besoin d'avoir des ennemis clairement identifiés.
UAS Posté 27 février 2007 Signaler Posté 27 février 2007 Le public fait l'amalgame libéraux=dominants. Ou dit avec le langage de Marx ; Libéraux=bourgeois. Et il est clair que l'époque fait une large place aux bourgeois (dominants) et tend à claquer le bec aux sous hommes que sont les marginaux, les mal pensants, les déviants en tout genres. Ils n'ont pas encore compris que le "bourgeois" (dans le sens bien péjoratif du terme) est le premier à aplaudire l'étatisme, les subventions diverses et variées, la paix sociale acheté avec l'argent des autres, les privilèges, etc. Tout ce que peuvent combattre les libéraux. Je me sent plus proche du blabla de Beusanceno que de celui de Sarkozy, je pense que le premier est plus libéral (via sa fibre libertaire) que le second. En fait, je pense qu'en utilisant le mot "libéral" ou "neo-liberal", ces "anti-libéraux" veulent s'attaquer à autre chose qu'au libéralisme classique, mais qu'ils ne trouvent pas le mot (qui peut être n'a pas encore été inventé). Ils veulent s'attaquer à la productivité à tout prix (qui n'est pas forcément liée au libéralisme, Staline était aussi obsédé par la question), à la propagande médiatique omniprésente (qui n'est pas non plus un monolpole des libéraux), à la pression de l'état vis à vis des faibles (ce que rejettent les libéraux), etc. Bref, ils se battent contre toutes les oppressions, et ils on mis un mot là dessus ; "libéralisme".
Baltar Posté 28 février 2007 Signaler Posté 28 février 2007 … ou l'étatiste/le fonctionnaire au libéral… ? Il me semble qu'on peut en partie le dire. Le libéralisme étant une tolérance des choix individuels, il est logique que les libéraux soient intolérants envers les intolérants : « ennemis = constructivistes (socialistes par ex) » En revanche, je ne pense pas que les fonctionnaires sont des « ennemis » (étant « un produit de l’intolérance » et non des intolérants).
Rincevent Posté 28 février 2007 Signaler Posté 28 février 2007 … ou l'étatiste/le fonctionnaire au libéral… ?Certains libertariens ont aussi besoin d'avoir des ennemis clairement identifiés. J'ai par exemple toujours trouvé totalement idiote la lutte de classe revisitée par les libertariens qui procède à mon avis d'un même manichéisme simpliste. […] A ceci près que je ne trouve même plus ça idiot : je trouve ça sidérant (et édifiant).
Jesrad Posté 28 février 2007 Signaler Posté 28 février 2007 … ou l'étatiste/le fonctionnaire au libéral… ? Personnellement, je n'ai rien contre les fonctionnaires (en tant que tels), au contraire ils nous aident à appauvrir l'état. Certains libertariens ont aussi besoin d'avoir des ennemis clairement identifiés. C'est très pratique pour recruter des simplets manichéens comme moi, donc d'un point de vue utilitariste, ça se justifie Après, il faut supporter ces simplets-là. Accessoirement, ces "ennemis" sont tous des criminels au regard du Droit Naturel, faudrait-il plutôt les appeler juste "criminels" ? Ou arrêter de dénoncer leurs crimes au nom de la tolérance ? On va aller chanter "Kumbaya" avec Mugabe ? De même, sur ce forum, il arrive que certains argumentent pour expliquer que sans État il n'y aura plus aucun problème économique. Ca te dérange ? Je crois que, en l'absence de monopole de violence légale, les principaux problèmes économiques disparaissent (sous-développement chronique du tiers-monde, inflation et chômage involontaire me viennent à l'esprit). Est-ce que tu vois un autre "problème économique" que ceux-là, ou est-ce que nous ne comprenons pas la même chose par "problème économique" ?
Nick de Cusa Posté 28 février 2007 Signaler Posté 28 février 2007 Ils veulent s'attaquer à la productivité à tout prix (qui n'est pas forcément liée au libéralisme, Staline était aussi obsédé par la question) Faut arrêter avec cette histoire de productivité. N'importe quel entrepreneur qui met ses tunes et ses risques et son sang et sa vie dans une aventure de création d'enrteprises est en droit d'espérer le meilleur retour possible. C'est à dire la meilleure productivité possible. La productivité est une bonne et belle chose. J'aime la productivité. On n'en a jamais assez.
h16 Posté 28 février 2007 Signaler Posté 28 février 2007 … ou l'étatiste/le fonctionnaire au libéral… ? Caricatural. Ca ne te ressemble pas
Ronnie Hayek Posté 28 février 2007 Signaler Posté 28 février 2007 Caricatural. Ca ne te ressemble pas Pourquoi donc ? Ce qu'il relève est faux et n'a jamais été écrit sur le forum ? Il y a d'ailleurs un forumeur qui a la mauvaise habitude de déformer le sens du mot "étatiste" dans le sens de "fonctionnaire".
h16 Posté 28 février 2007 Signaler Posté 28 février 2007 Pourquoi donc ? Ce qu'il relève est faux et n'a jamais été écrit sur le forum ? Il y a d'ailleurs un forumeur qui a la mauvaise habitude de déformer le sens du mot "étatiste" dans le sens de "fonctionnaire". Je trouve caricatural de dire que le libéral se met en opposition a "fonctionnaire". Ce genre de raccourcis ne ressemble pas à Largo. La seconde assertion (non reprise dans la citation et ayant trait à certains anarcaps coupants), je n'en parle pas.
Ronnie Hayek Posté 28 février 2007 Signaler Posté 28 février 2007 Je trouve caricatural de dire que le libéral se met en opposition a "fonctionnaire". Ce genre de raccourcis ne ressemble pas à Largo. La seconde assertion (non reprise dans la citation et ayant trait à certains anarcaps coupants), je n'en parle pas. Ce n'est pas Largo qui est caricatural, mais le propos qu'il dénonce. Au demeurant, j'ai déjà pu lire en ces lieux des outrances choquantes telles que "le libéral est traité comme le juif du début du XXIe siècle".
h16 Posté 28 février 2007 Signaler Posté 28 février 2007 Ce n'est pas Largo qui est caricatural, mais le propos qu'il dénonce. Au demeurant, j'ai déjà pu lire en ces lieux des outrances choquantes telles que "le libéral est traité comme le juif du début du XXIe siècle". Il me semble que ceci avait été assorti d'un "toute proportion gardée".
Ronnie Hayek Posté 28 février 2007 Signaler Posté 28 février 2007 Il me semble que ceci avait été assorti d'un "toute proportion gardée". Mais cette précaution oratoire de pure forme est invalidée par la teneur même du propos.
Invité jabial Posté 28 février 2007 Signaler Posté 28 février 2007 Il y a tout de même un parallèle frappant au niveau du traitement médiatique. Le libéralisme est la cause qui explique tous les malheurs du monde…
UAS Posté 28 février 2007 Signaler Posté 28 février 2007 Faut arrêter avec cette histoire de productivité. N'importe quel entrepreneur qui met ses tunes et ses risques et son sang et sa vie dans une aventure de création d'enrteprises est en droit d'espérer le meilleur retour possible. C'est à dire la meilleure productivité possible.La productivité est une bonne et belle chose. J'aime la productivité. On n'en a jamais assez. Je ne dis pas le contraire mais je nuance, il arrive un point où la productivité, poussé à son extrème, n'a plus l'efficacité économique qu'on lui confère (par exemple quand les employés commencent à perdre la santé physique et mentale, devient alcoolo, se défoule sur sa femme et ses enfants, etc.), les pseudo-entrepreneurs-libéraux actuel s'en foutent, ils comptent sur la collectivité pour payer ces coûts induits. Les revenus pour eux, les coûts à la charge de l'état, classique.
Nick de Cusa Posté 28 février 2007 Signaler Posté 28 février 2007 Je ne dis pas le contraire mais je nuance, il arrive un point où la productivité, poussé à son extrème, n'a plus l'efficacité économique qu'on lui confère (par exemple quand les employés commencent à perdre la santé physique et mentale, devient alcoolo, se défoule sur sa femme et ses enfants, etc.), les pseudo-entrepreneurs-libéraux actuel s'en foutent, ils comptent sur la collectivité pour payer ces coûts induits. Les revenus pour eux, les coûts à la charge de l'état, classique. Les entrepreneurs qui poussent des employés formés jusqu'à la maladie, et il y en a, n'optimisent pas leur productivité. Ils font ça par goût du pouvoir et non pas par quête de productivité. ou alors ils sont bête, et ça, ça existe aussi. Dans une économie de marché qui fonctionne bien, avec le plein emploi, les employés pourront se casser avant de tomber malade (si leurs connaissances et savoir faire sont à jour, un gros si quand même). En France aujourd'hui, ils restent et tombent malade parceque le gouvernement crée la rareté de travail et qu'ils n'ont donc nulle part ailleurs ou aller. Leur patron a parfois tout pouvoir sur eux. La cause n'est pas la quête de la productivité.
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