Votez Pour Moi

[Leepose]

Je regarde le début de débat qui passe actuellement sur France 3, et j'ai rarement vu un débat aussi déprimant.

Prenez une brochette de politiques, qui déja sont en contradiction les uns avec les autres, et mettez en face des Français au bout du rouleau. Des gars qui bossent dur pour gagner environ le RMI. Des gars qui vont abandonner leur commerce parce qu'ils sont écrasés de charges. Des gars qui cherchent du bouleau depuis des années, et sont au bord de la dépression.

France 3 devrait fournir le Prozac… En tout cas, si on prend de la hauteur, ca confirme mon idée, la France n'a pas besoin de ces débats a la mord moi le noeud, elle a besoin de démocratie.

Finalement, en écrivant ce post (qui s'appelait "faux débats"), j'ai réalisé que j'étais un démocrate avant d'etre un libéral. Je ne sais pas le sens qu'on donne habituellement a ce terme, mais je sais maintenant le sens qu'il a pour moi.

[Rincevent]

[…] Des gars qui bossent dur pour gagner environ le RMI. Des gars qui vont abandonner leur commerce parce qu'ils sont écrasés de charges. Des gars qui cherchent du bouleau depuis des années, et sont au bord de la dépression. […]

Ca sent le sapin.

Finalement, en écrivant ce post (qui s'appelait "faux débats"), j'ai réalisé que j'étais un démocrate avant d'etre un libéral. Je ne sais pas le sens qu'on donne habituellement a ce terme, mais je sais maintenant le sens qu'il a pour moi.

Ouah, c'est beau… et ca veut dire quoi ?

[h16]

France 3 devrait fournir le Prozac… En tout cas, si on prend de la hauteur, ca confirme mon idée, la France n'a pas besoin de ces débats a la mord moi le noeud, elle a besoin de démocratie.

Je dirai que les Français ont besoin que l'Etat leur fiche la paix.

Je ne sais pas le sens qu'on donne habituellement a ce terme, mais je sais maintenant le sens qu'il a pour moi.

Comme Rincevent : quel sens, alors ?

[Leepose]

Ouah, c'est beau… et ca veut dire quoi ?

mouarf…

C'est pourtant clair… Je vous laisse y réfléchir, car on comprend mieux les réponses quand on s'est posé la question un certain temps.

(ouh la, je vous prends de haut, là…)

[h16]

mouarf…

C'est pourtant clair… Je vous laisse y réfléchir, car on comprend mieux les réponses quand on s'est posé la question un certain temps.

(ouh la, je vous prends de haut, là…)

Hum. Manifestement, si tu avais compris la réponse, tu n'aurai pas sorti ça. Ou alors, tu as compris la réponse, mais tu ne sais plus à quelle question elle se rapportait (hint : pas celle là en tout cas si tu l'as compris comme ça). Et si tu comprends quelque chose à tout ça, c'est que tu devrais te poser d'autres questions. Mais j'ai ma réponse.

[Ash]

La démocratie sans débat, de mieux en mieux…

[A.B.]

Finalement, en écrivant ce post (qui s'appelait "faux débats"), j'ai réalisé que j'étais un démocrate avant d'etre un libéral. Je ne sais pas le sens qu'on donne habituellement a ce terme, mais je sais maintenant le sens qu'il a pour moi.

C'est fort dommage. A la rigueur si tu considerais la democratie comme un outil du liberalisme… mais la… faire de la democratie une "valeur"…

Allez, vive la democratie, vive la tyrannie de la majorite, apres tout si 50% du collectif decide que c'est bon, ca doit etre bon pour tout le monde non?

[Hamster ancap]

je protes…arg!

[Fredo]

Je dirai que les Français ont besoin que l'Etat leur fiche la paix.

Quand je dis ça autour de moi, presque tout le monde est d'accord.

[Messer]

Quand je dis ça autour de moi, presque tout le monde est d'accord.

Parce qu'ils ne voyent que la liberté. Quand on les met face à leurs responsabilités, c'est là où la majorité des gens coincent :/

[Leepose]

C'est fort dommage. A la rigueur si tu considerais la democratie comme un outil du liberalisme… mais la… faire de la democratie une "valeur"…

Allez, vive la democratie, vive la tyrannie de la majorite, apres tout si 50% du collectif decide que c'est bon, ca doit etre bon pour tout le monde non?

Hmmm… Bah oui la démocratie est une valeur c'est clair, ca aussi.

D'ailleurs je lis actuellement un livre sur Amin Dada, et je me dis qu'un grand débat télévisé entre Amin Dada et Milton Obote n'aurait pas suffit a faire de l'Ouganda une démocratie!

Il y a mille mesure a prendre pour améliorer la démocratie : réduire la durée des mandats, améliorer la représentativité des politiques, revoir complètement la notion de parti politique, faire la liste de tout ce qui détourne les politiques de l'intéret général… Ensuite, quand les politiques auront les memes préoccupations que les français, ils prendront de bonnes décisions, c'est a dire des décisions conformes a l'intéret général.

On a tort de croire que les politiques sont coupés des réalités. En fait, ils les connaissent bien, mais intègrent beaucoup d'autres variables, qui elles n'ont souvent rien a voir avec l'intéret général. Leur préoccupation n°1 étant d'arriver au pouvoir ou d'y rester par exemple.

Ca n'est pas l'envie de développer qui me manque, mais il est 8H37, je dois encore m'habiller et filer au boulot.

[Marchange]

Hmmm… Bah oui la démocratie est une valeur c'est clair, ca aussi.

D'ailleurs je lis actuellement un livre sur Amin Dada, et je me dis qu'un grand débat télévisé entre Amin Dada et Milton Obote n'aurait pas suffit a faire de l'Ouganda une démocratie!

Il y a mille mesure a prendre pour améliorer la démocratie : réduire la durée des mandats, améliorer la représentativité des politiques, revoir complètement la notion de parti politique, faire la liste de tout ce qui détourne les politiques de l'intéret général… Ensuite, quand les politiques auront les memes préoccupations que les français, ils prendront de bonnes décisions, c'est a dire des décisions conformes a l'intéret général.

On a tort de croire que les politiques sont coupés des réalités. En fait, ils les connaissent bien, mais intègrent beaucoup d'autres variables, qui elles n'ont souvent rien a voir avec l'intéret général. Leur préoccupation n°1 étant d'arriver au pouvoir ou d'y rester par exemple.

Ca n'est pas l'envie de développer qui me manque, mais il est 8H37, je dois encore m'habiller et filer au boulot.

Tu justifies ton soutien à la démocratie pour défendre l'intérêt général, peux-tu donc, avant toutes choses, nous définir ce qu'est l'intérêt général ?

[Calembredaine]

La solution est pourtant toute simple: laissez donc adhérer volontairement les individus à votre Etat et laisser les autres s'organiser comme ils l'entendent. Si vous forcez les gens il y aura toujours et quoique vous imaginiez, les baiseurs et les baisés.

[Jeeves]

Allez, vive la democratie, vive la tyrannie de la majorite, apres tout si 50% du collectif decide que c'est bon, ca doit etre bon pour tout le monde non?

J'ai du mal à réduire le terme de démocratie à un système électoral!!!

Est-ce que la libre association, le souveraineté individuelle, la liberté de contracter… et de rompre des relations etc ne sont pas de la démocratie?

Ce que tu critique ici (dictature majoritaire etc…, légalisme, droit positif) c'est un système, et notament la démocratie représentative dans le cadre d'une structure étatique.

Mais sans état n'y a-t-il pas de démocratie?

[Marchange]

Bientôt en vente chez lafraise.com, en espérant qu'il sortira avant les élections, comme ça je saurai quoi mettre.

[Leepose]

Tu justifies ton soutien à la démocratie pour défendre l'intérêt général, peux-tu donc, avant toutes choses, nous définir ce qu'est l'intérêt général ?

J'imagine que l'intéret général est une abstraction, et j'imagine qu'on ne peut construire aucune théorie sans abstraction.

Bon… cela dit, meme une abstraction a droit a une définition (plus ou moins) précise, je suis d'accord.

Disons en tout cas que la situation sociale de la France aujourd'hui est peu conforme a l'idée que je me fais de l'intéret général.

J'ai bon?

Le plus beau dans mon idée, c'est qu'elle est probablement applicable a tous les peuples de la terre.

Tous ont besoin de démocratie pour s'en sortir. Ils ont plus besoin de démocratie que des conseils du FMI, ou de n'importe quoi d'autre.

Ca recoupe aussi une autre discussion que j'avais lancé sur le progrès. La démocratie est un progrès historique, et ce genre de progrès est plus ou moins irréversible. Ce qui parait hors d'atteinte a une époque parait acquis pour toujours quelques générations plus tard, a cause du progrès.

(pensez aux femmes qui ont le droit de voter depuis une cinquantaine d'année… )

[h16]

Disons en tout cas que la situation sociale de la France aujourd'hui est peu conforme a l'idée que je me fais de l'intéret général.

J'ai bon?

Non. Tu définis (très vaguement) l'intérêt général en disant ce que ça n'est pas. L'intérêt général n'est pas une pomme, un éléphant ou une pipe de Magritte. Certes. Mais ça ne nous apprend guère de choses sur ce bidule.

Le plus beau dans mon idée, c'est qu'elle est probablement applicable a tous les peuples de la terre.

Tous ont besoin de démocratie pour s'en sortir. Ils ont plus besoin de démocratie que des conseils du FMI, ou de n'importe quoi d'autre.

Non. Tous ont besoin de pouvoir commercer (au sens le plus large : échanger des biens, des services, des contacts, de l'information, de l'affection, de communiquer, …) et ceci ne peut se faire que dans un environnement stable juridiquement. Le reste, c'est la tuyauterie de "life support" pour les institutions de l'Etat.

Ca recoupe aussi une autre discussion que j'avais lancé sur le progrès. La démocratie est un progrès historique, et ce genre de progrès est plus ou moins irréversible. Ce qui parait hors d'atteinte a une époque parait acquis pour toujours quelques générations plus tard, a cause du progrès.

(pensez aux femmes qui ont le droit de voter depuis une cinquantaine d'année… )

C'est une enfilade de mots creux. Tu vaux mieux que ça, mon cher :

- définir "progrès" : y'a une nette différence entre progrès technique et progrès social par exemple, si tant est que cette dernière notion ait un sens. Le mot "progrès" seul doit se comprendre dans un contexte, qu'il faut absolument expliciter. Si c'est sur le plan politique, il faut le dire, puis le montrer.

- définir intérêt général

Allez, hop, au boulot !

[Marchange]

J'imagine que l'intéret général est une abstraction, et j'imagine qu'on ne peut construire aucune théorie sans abstraction.

Bon… cela dit, meme une abstraction a droit a une définition (plus ou moins) précise, je suis d'accord.

Disons en tout cas que la situation sociale de la France aujourd'hui est peu conforme a l'idée que je me fais de l'intéret général.

J'ai bon?

J'attends toujours ta définition de l'intérêt général.

[Leepose]

Tu vaux mieux que ça, mon cher.

Je retiendrai cette phrase là.

et au fait, merci pour le lien vers un site qui apprend le français en quelques leçons, que tu m'as donné dans un autre fil. Je l'ai mis en Favori et je le consulterai un de ces 4.

J'ai beau etre d'un orgueil incommensurable, je connais aussi mes lacunes, notamment en ortographe.

[Leepose]

Je change mon texte…

Quel point commun entre les Ougandais (sous Amin Dada) que j'évoque et les Français? C'est qu'ils sont mécontents de leurs gouvernants.

D'ou ce sens que je donne a une démocratie, c'est que le pourcentage de citoyens mécontents ne franchissent pas certaines limites.

J'espère que ca comblera vos envies de définitions.

[Leepose]

Je me permets de remonter ce fil car vous avez été (relativement) nombreux a m'interroger hier soir sur ma conception de la démocratie.

Alors qu'en dites vous? Au fond, le probleme n'est pas de pondre une nouvelle théorie de la démocratie, mais bien que les citoyens soient relativement contents de leurs dirigeants.

[h16]

Je me permets de remonter ce fil car vous avez été (relativement) nombreux a m'interroger hier soir sur ma conception de la démocratie.

Alors qu'en dites vous? Au fond, le probleme n'est pas de pondre une nouvelle théorie de la démocratie, mais bien que les citoyens soient relativement contents de leurs dirigeants.

Mouai. Quelle que soit la proportion, il y a des mécontents. C'est mieux qu'une tyrannie oppressive, mais c'est loin d'être optimal. Pourquoi ne pas viser l'optimal ?

J'ai beau etre d'un orgueil incommensurable, je connais aussi mes lacunes, notamment en ortographe.

(et c'est tout à ton honneur )

[miniTAX]

D'ou ce sens que je donne a une démocratie, c'est que le pourcentage de citoyens mécontents ne franchissent pas certaines limites.

Pour troller, je dirais que ça ne veut rien dire ta "limite du mécontentement"

On peut être mécontent de la cuisine de sa femme mais content de son maquillage (et vice-versa hein).

On peut être mécontent de pleins de choses, ce qui fait qu'on peut avoir 2000% de mécontent d'un gouvernement.

Mais pour en revenir à ta notion de démocratie, je crois deviner où tu veux en venir et je pense que tu as raison

…

…

Non plus sérieusement, il est vrai que toute cette mascarade de démocratie qu'on essaie de faire croire que ça passe par des débats, c'est de la foutaise, c'est affligeant et ce qu'on subit de la part des médias de masse.

La démocratie, c'est aussi des institutions, des structures locales, associatives, professionnelles,une presse libre et indépendante comme en France, des groupes de pression voire des confréries du boudin ou des cracheurs de noyau de cerise, choses qu'il n'y a pas dans les pays totalitaires et qu'il faudrait des générations pour mettre en place.

La démocratie, ça ne passe pas par le blabla superficiel des débats "participatifs" qui ne sont que des litanies de revendications individuelles ou corporatistes, c'est aussi et surtout des relations durables entre les gens, des poignées de mains ou des regards entre 4 oeils (ou parfois 3) silencieux mais non moins lourds de messages et de sous-entendu.

C'est tellement galvaudé que la majorité des gens s'en tape (moi en premier ), tout comme personne ne s'amuserait à analyser la composition de l'air qu'on respire chaque minute.

[Leepose]

Mais pour en revenir à ta notion de démocratie, je crois deviner où tu veux en venir et je pense que tu as raison

ton message m'a bien fait rigoler en tout cas…

En fait, j'avais peur qu'on me reproche le coté un peu con de mon raisonnement :

1/ la France a besoin de démocratie

2/ la démocratie se définie par le fait que les citoyens sont contents

donc… les citoyens sont contents quand ils sont contents… nous v'la bien!

En dynamique, le raisonnement n'est peut etre pas trés instructif, mais en statique, il nous "apprend" qu'on pourrait mesurer le niveau de démocratie atteint par une société par la proportion de gens mécontents.

Evidemment, la formulation est maladroite et discutable, mais moi ca me parait trés juste. Meme un pays complètement totalitaire pourrait etre démocratique de ce point de vue, si les citoyens soutiennent leurs dirigeants et en sont contents (sans qu'on leur mette un flingue sur la tempe)

[miniTAX]

En dynamique, le raisonnement n'est peut etre pas trés instructif, mais en statique, il nous "apprend" qu'on pourrait mesurer le niveau de démocratie atteint par une société par la proportion de gens mécontents.

Peut-être mais on me murmure à l'oreille que la mesure du niveau de "contentement" (et donc de démocratie selon la théorie macro-sociologique leeposienne) en Corée du Nord ou à Cuba n'est pas très fiable.

Et puis il faudrait soustraire à cet indice de "félicitude" l'influence du taux d'ensoleillement et du niveau de précipitation annuelle afin de normaliser les mesures, et là, quelque chose me dit que ça ne doit pas être coton.

[Jesrad]

Il y a mille mesures à prendre pour améliorer la démocratie : réduire les politiques en purée, revoir complètement la notion de représentativité, anéantir les partis politiques, faire la liste de tout ce que les politiques détournent au nom de l'intéret général…

Réparé

[h16]

Peut-être mais on me murmure à l'oreille que la mesure du niveau de "contentement" (et donc de démocratie selon la théorie macro-sociologique leeposienne) en Corée du Nord ou à Cuba n'est pas très fiable.

Et puis il faudrait soustraire à cet indice de "félicitude" l'influence du taux d'ensoleillement et du niveau de précipitation annuelle afin de normaliser les mesures, et là, quelque chose me dit que ça ne doit pas être coton.

P'tain et si en plus on prend les indices de pollutions réels ET supposés, le nombre de petites liquettes qu'il faut mettre OU enlever en raison du Réchauffement OU du Refrrrrroidissement, on ne s'en sortira jamais.

[Leepose]

Peut-être mais on me murmure à l'oreille que la mesure du niveau de "contentement" (et donc de démocratie selon la théorie macro-sociologique leeposienne) en Corée du Nord ou à Cuba n'est pas très fiable.

Et puis il faudrait soustraire à cet indice de "félicitude" l'influence du taux d'ensoleillement et du niveau de précipitation annuelle afin de normaliser les mesures, et là, quelque chose me dit que ça ne doit pas être coton.

Hmmmm mais chacun a bien compris que je parle du fait d'etre content de ses dirigeants, pas d'etre heureux en général!

Je parle de ce sentiment que peut ressentir un peuple qui se dit "la vie pourrait etre tellement belle si on avait un autre gouvernement"

(les guillemets s'imposent dans cette phrase, je vais les laisser)

Plus largement, je pense qu'il ne faut pas rejeter des théories sous prétexte qu'elles mettent en jeu des notions difficilement quantifiables, des mécanismes difficiles a mettre en évidence, etc… C'est faire preuve a la fois d'une forme d'immaturité et de paresse intellectuelle, avec tous le respect que je vous dois a tous les deux.

[Fredo]

Plus largement, je pense qu'il ne faut pas rejeter des théories sous prétexte qu'elles mettent en jeu des notions difficilement quantifiables, des mécanismes difficiles a mettre en évidence, etc… C'est faire preuve a la fois d'une forme d'immaturité et de paresse intellectuelle, avec tous le respect que je vous dois a tous les deux.

En effet, Gregory Bateson soutenait dans son épistémologie écosystémique qu'une bonne intuition doit être gardée de côté au cas où un jour on arrive à mieux conceptualiser la théorie et mettre au point la méthodologie, puis la validation expérimentale etc.

Mais ça n'empêche pas non plus d'être sceptique, voire méfiant ! Il parlait ainsi d'un équilibre ou d'un aller-retour entre pensée sauvage et pensée rigoureuse.

Donc on verra avec ton "intuition", quitte un jour à finir par pouvoir la classer parmi les fondamentaux, ou bien les pseudo-sciences, voire les charlataneries , comme la psychanalyse.

[Dardanus]

Les seuls régimes où le peuple est content de ses dirigeants sont les régimes totalitaires. En démocratie, par définition, le peuple est mécontent de ses dirigeants.