Ash Posté 30 mars 2007 Signaler Posté 30 mars 2007 Et alors? Et alors ça compte pour certains d'avoir une Union Européenne qui se délimite… à l'Europe. Maintenant on peut très bien la supprimer tout court mais ce n'est pas près d'arriver. Qu'elle ait un minimum de sens. La discussion sur le caractère européen ou non de la Turquie est finalement peu intéressante, surtout si on refuse un super-état européen et qu'on peut donc faire l'économie d'un discours "national". Le gros avantage de son adhésion, c'est qu'elle freinera, voire mettra fin aux velléités de création d'Etats-Unis d'Europe. De plus, on peut difficilement subsidier un pays aussi peuplé et comparativement pauvre comme on l'a fait pour d'autres et on peut donc espérer qu'on diminuera les subsides européens. Donc, si on veut une Europe libre-échangiste plutôt que d'un super-état soc-dem européen, l'adhésion de la Turquie est un must. N'est-ce pas un peu croire aux miracles ? Comment crois-tu que les gens vont réagir ? N'est-ce pas là un splendide argument laissé aux nationalistes et aux protectionnistes ? Je ne vois, mais alors vraiment pas, comment cette adhésion avortera le projet d'europe politique. Chacun a bien compris que cet argument ne tenait pas la route, d'où la remarque sur Chypre - qui fait partie de l'UE, mais est située en Asie. Chype étant évidemment un moyen détourné pour faire accepter la Turquie aux pays membres récalcitrants. L'Union Europeenne est une alliance politique et economique. La signafication geographique ou historique du mot Europe est purement anecdotique et n'a rien a faire dans le debat. Et c'est très exactement le cas ! Seulement des gens comme Villiers prônent une Europe des Nations, loin du fédéralisme à l'Américaine (intransposable sur le continent), et du Super-Etat Européen. Et il a parfaitement raison. De même qu'une Union Européenne doit concernée des pays, au minimum, géographiquement Européens. On en fera pas l'avatar du libre-échange mais cette conception de l'Europe ne l'anihilie pas de facto. Certains, par cette adhésion, veulent voir agir un effet poison sur la mauvaise Europe qui se prépare, c'est vicieux et ça n'est certainement pas une position que peut prendre un leader politique comme Villiers. Je le suis parfaitement sur ce point d'autant qu'il a tendance à moins rejetter sur l'Europe les erreurs de la France. Au contraire du FN. C'est déjà bien vu la sphère idéologique où il se situe. Non ?
observateur Posté 30 mars 2007 Signaler Posté 30 mars 2007 "au minimum, géographiquement Européens." Cela ne veut rien dire, désolé. L' Europe géographiquement n'existe pas, en tout cas pas au sens où je le lis depuis le départ. On se sert de la géographie pour sit exclure la Turquie : elle n'est pas sur le continent : or il n'y a a pas de continent européen. L'argument avancé par PDV est anti-islam : on peut être pour ou contre n'empêche qu'il est un des rares à le dire ouvertement. Beaucoup le pensent sans oser l'avouer… Ce qui m'intéresse ici, du coup, c'est la question, entre autres des racines chrétiennes de l'Europe. L'argument "géographique" au sens physique ou bioclimatique en tient pas.
phantom_opera Posté 30 mars 2007 Signaler Posté 30 mars 2007 Oh si quand même, on peut délimiter plus ou moins l'Europe, et la grande partie de la Turquie n'en fait pas partie. Mais comme tu dis observateur, c'est l'argument géographique qui me semble stupide, car c'est une raison arbitraire qui repose sur une conception du monde bien dépassée. En 2007, avec les technologies qu'on a aujourd'hui, le Bosphore et les Dardanelles sont des obstacles ridicules. Un pont relie les deux parties de la Turquie, le tissu économique est uniforme sur les deux côtés du détroit, sans parler d'internet et de la relative homogénéité culturelle entre les Turcs d'Europe et les Turcs d'Asie. Des arguments économiques et sociaux, ou encore culturels, peuvent se comprendre pour définir l'UE, mais l'argument géographique à la Bayrou est nul. Des fois on se demande comment réfléchissent les cadres de l'UDF…
observateur Posté 30 mars 2007 Signaler Posté 30 mars 2007 Je me permets d'insister : l'Europe au sens physique n'existe pas ; en tout cas elle n'a aucune limite précise : c'est bien là le problème car dans la définition même de l'UE, on trouve le mot "continent" ; or l' "Europe" n'est qu'un finistère de l'Eurasie. L'argument de VGE et BAyrou, entre autres, tombe à l'eau. L' UE, est avant tout un espace de projets. Si on répond à la question "que veut-on qu'elle soit ?" alors on aura répondu à "quelle délimitation ?" Tiens, J. LEVY a pondu la notion de gradient d'européanité au propos de la définition de l'Europe…
phantom_opera Posté 30 mars 2007 Signaler Posté 30 mars 2007 Moi personnellement je ne crois pas à la notion d'européanité. L'Occident me semble beaucoup plus pertinent car il repose sur une philosophie relativement claire.
WALDGANGER Posté 30 mars 2007 Signaler Posté 30 mars 2007 Moi personnellement je ne crois pas à la notion d'européanité. L'Occident me semble beaucoup plus pertinent car il repose sur une philosophie relativement claire. ça correspond à quoi l'occident exactement, j'ai toujours eu du mal avec ça, j'ai tendance à mettre le Japon dedans et à enlever l'amérique du sud (je sais c'est con, pour moi les occidentaux ce sont les pays riches), est ce qu'il y a une définition précise? par exemple terres à majorité chrétiennes, ou europe+amérique, ou caucasiens?
Rincevent Posté 30 mars 2007 Signaler Posté 30 mars 2007 ça correspond à quoi l'occident exactement, j'ai toujours eu du mal avec ça, j'ai tendance à mettre le Japon dedans et à enlever l'amérique du sud (je sais c'est con, pour moi les occidentaux ce sont les pays riches), est ce qu'il y a une définition précise? par exemple terres à majorité chrétiennes, ou europe+amérique, ou caucasiens? Une ébauche de réponse se trouve ici :
phantom_opera Posté 30 mars 2007 Signaler Posté 30 mars 2007 Bah en fait l'Occident est lui-même un terme polysémique, mais l'Occident tel qu'on l'entend dans le sens libéral, c'est plus celui d'Hayek ou de Coudenhov-Calergie, le premier père de l'Europe (bref deux Autrichiens quoi lol). C'est vrai qu'entend de tout pour l'Occident, mais celui que les libéraux ont choisi, c'est l'Occident de l'individualisme hérité de la Grèce Antique d'après Hayek dans la route de la servitude. Coudenhov-Calergie avait mis dans sa définition, en plus de ce qu'il appelle "l'individualisme héllénique" le "socialisme chrétien", ce n'est donc pas exactement la définition d'Hayek, mais les deux convergent quand même vers l'individualisme. Hayek avait plus ou moins implicitement mis une frontière à l'Occident, à l'époque de la route de la servitude, l'Occident se trouvait à l'ouest du Rhin, les leaders de l'Occident étant la GB, les USA, et bizarrement la France Les plus grands pays orientaux, qui pèsent la plus grande menace sur l'Occident étant l'Allemagne et la Russie depuis 1870 environ (d'après Hayek), lorsque le sens du vent libéral d'ouest en est s'est inversé d'est en ouest suite aux progrès des idées socialistes (le "retour du boomrang"). Pour lui la GB avait gardé encore une relative pureté libérale parce qu'elle avait eu la chance d'être en retard sur les progrès intellectuels du continent. Après la WW2, on l'a un peu oublié à cause de la Guerre Froide, mais l'une des principales lignes directrices des Etats-Unis sur le continent a été d'ancrer de manière durable l'Allemagne en Occident, l'Allemagne qui par le passé s'était très souvent tournée vers la Russie. Et c'est pour cette raison que les Etats-Unis ont fortement contribué à intégrer l'Allemagne dans la CEE, en plus de l'OTAN, afin d'ancrer une bonne fois pour toute le pays dans la civilisation occidentale, se mettant à dos la GB qui ne voulait pas de la CEE. Et c'est pour ça qu'aujourd'hui les USA et l'Allemagne ont des rapports amicaux et diplomatiques particuliers. Voilà donc ce qu'est je pense un peu près l'Occident, ça se résume au libéralisme, peut-être aussi à l'esprit cartésien et à quelques traditions (des gratte-ciels carrés tout moche, costard-cravate, etc. lol).
phantom_opera Posté 30 mars 2007 Signaler Posté 30 mars 2007 Une ébauche de réponse se trouve ici : J'ai noté un excellent commentaire et résumé du livre par un internaute: Hayékien, Philippe NEMO traite son sujet dans une perspective résolument évolutionniste, qui rapporte à un devenir historique singulier les valeurs et institutions occidentales. L'Occident est le produit d'une évolution dont il s'agit d'identifier le moteur.Dans sa généalogie du formidable développement occidental, l'auteur identifie cinq moments séminaux. La Grèce antique : naissance de la cité, de la science, de la liberté de l'individu (règne de la loi). Rome : droit, volonté autonome. La Bible consacre la notion de progrès et l'esprit de rébellion "contre l'idée de la normalité du mal". La Révolution papale des XI-XIIIèmes siècles pose en principe qu'il faut préférer les "voies de droit" aux "voies de fait" pour résoudre les conflits (H. Pirenne a merveilleusement montré comment la "paix de Dieu" a sauvé l'Europe de la désolante anarchie qui y régnait quelques siècles plus tôt); reconnaissance du pouvoir de la raison humaine et reprise de l'héritage antique à l'initiative des papes. Avènement des démocraties libérales, enfin, avec l'entérinement du principe (biblique) de laïcité et du pluralisme à tous les niveaux : liberté intellectuelle, politique, économique. D'un mot : l'Occident a entamé son essor inégalé du jour où il s'est abreuvé à la source de la liberté individuelle.
Etienne Posté 30 mars 2007 Signaler Posté 30 mars 2007 La géographie n'est pas une opinion mais un fait. Les catégories géographiques ne sont pas des faits.
Nico Posté 30 mars 2007 Signaler Posté 30 mars 2007 Non en fait ce que veut faire PDV c'est la même chose que Marine Le Pen à peu de choses près : le libéralisme à l'intérieur, le protectionnisme par rapport à l'extérieur. C'est l'idée générale.
William White Posté 30 mars 2007 Signaler Posté 30 mars 2007 Peut-être une question naïve, je ne sais pas: quelles sont les différences entre les programmes Villiers et Le Pen?
Apollon Posté 30 mars 2007 Signaler Posté 30 mars 2007 Peut-être une question naïve, je ne sais pas: quelles sont les différences entre les programmes Villiers et Le Pen? A propos de jmlp, je tombe sur une citation intéressante : Toute contestation liée à l'impôt à un caractère révolutionnaire. Dans le fond, l'impôt est le lien le plus important qui lie le citoyen à l'Etat. L'analyse est juste mais quid de la conclusion qu'il en tire
melodius Posté 31 mars 2007 Signaler Posté 31 mars 2007 Le Pen fait plus peuple, voilà la différence. Je ne suis par contre pas persuadé que Villiers soit plus malin (ou moins raciste d'ailleurs) que lui. Note : Occident et Europe, ce n'est pas pareil. Et si le critère discriminant est l'Islam, alors la Bosnie, l'Albanie et le Kosovo ne sont pas des pays européens. A mes yeux il ne fait aucun doute que la Turquie est un pays européen, même s'il possède nombre de caractéristiques particulières. C'est marrant, on ne s'est jamais interrogé sur ces questions de nomenklature géographique lorsqu'elle a rejoint l'Organisation du Traité de l'Atlantique Nord.
phantom_opera Posté 31 mars 2007 Signaler Posté 31 mars 2007 Je pense que ceux qui prétendent que la Turquie est européenne se réfèrent à des facteurs historiques.
Wallace Posté 31 mars 2007 Signaler Posté 31 mars 2007 A mes yeux il ne fait aucun doute que la Turquie est un pays européen, même s'il possède nombre de caractéristiques particulières. Mais cette question actuelle de savoir si la Turquie est un pays européen,est sans importance car c'est en réalité un masque qui cache la question suivante: Les européens de l'Union Européenne ont-ils envie de la Turquie dans l'UE ? Et il semblerait que non.
melodius Posté 31 mars 2007 Signaler Posté 31 mars 2007 Mais cette question actuelle de savoir si la Turquie est un pays européen,est sans importance car c'est en réalité un masque qui cache la question suivante: Les européens de l'Union Européenne ont-ils envie de la Turquie dans l'UE ? Et il semblerait que non. A tort.
Punu Posté 31 mars 2007 Signaler Posté 31 mars 2007 Je dirais qu'Istanbul (+ l'Ouest) est européenne, mais les territoires à l'Est ne le sont pas. Idem avec la Russie : si Saint-Pétersbourg est européenne, la Sibérie ne l'est pas. Israël aussi est européen.
observateur Posté 31 mars 2007 Signaler Posté 31 mars 2007 On a le même genre de discussion dans le fil "Oraison funèbre de l'Europe"… On ne peut pas dire qu'une partie de la Turquie est "européenne" et l'autre pas ; ton argument est physique or il n'est pas opératoire. Melodius parle de l'OTAN, mais elle ne comportait pas (et ne comporte pas) que des pays dits "européens" ou "occidentaux" (tu soulignes avec raison la différence) : il s'agissait de raisons géopolitiques. L' Europe n'est pas un continent, au risque de me répéter. Quant à asvoir si refuser l'entrée de la Turquie est une bonne chose ou pas, tout dépend, encore une fois, de ce qu'on veut que soit l'UE. De toute manière avec ou sans la Turquie, Villiers a une conception de l'UE antilibérale, et pas seulement du point de vue de l'extérieur en renforçant encore les barrières douanières. Il n'aime pas l'UE, mais doit se contenter de défendre une UE des patries. Quant à lOCcident, voici un article du Monde que j'avais conservé, que j'ai retrouvé sous cette forme via google ; peut être un abonné pourrait-il nous le retrouver via le site du journal ? Un dialogue entre deux experts, vraiment nitéressant à mon humble avis, avec surtout deux livres : - TIMOTHY GARTONASH est historien, spécialiste de l'Europe de l'Est et directeur du Centre d'études européennes au 5t Anthony's College de "Université d'Oxford. Free World, Random House, 288 p.,24,95 dollars (à paraître à l’automne chez Gallimard) Doit donc être paru. - FRANOIS HEISBOURG est directeur de la Fondation pour la recherche stratégique à Paris et président du Centre de politique de sécurité de Genève, La fin de I'Occident? L'Amérique, I’Europe et Ie Moyen-Orient, Odile Jacob, 250 p.,21 euros. Une question à la fin de l'article : l'UE peut-elle avoir une politique étrangère différente de celle des EUA ? passionnant.
Rincevent Posté 31 mars 2007 Signaler Posté 31 mars 2007 Bah en fait l'Occident est lui-même un terme polysémique, mais l'Occident tel qu'on l'entend dans le sens libéral, c'est plus celui d'Hayek ou de Coudenhov-Calergie, le premier père de l'Europe (bref deux Autrichiens quoi lol). […] Coudenhove-Kalergi était Tchèque. Et il envisageait l'unité de l'Europe comme pouvant et devant, à terme, s'opposer aux USA. Note : Occident et Europe, ce n'est pas pareil. Et si le critère discriminant est l'Islam, alors la Bosnie, l'Albanie et le Kosovo ne sont pas des pays européens. Indeed. Il y a bien des pays musulmans de culture européenne. A mes yeux il ne fait aucun doute que la Turquie est un pays européen, même s'il possède nombre de caractéristiques particulières. C'est marrant, on ne s'est jamais interrogé sur ces questions de nomenklature géographique lorsqu'elle a rejoint l'Organisation du Traité de l'Atlantique Nord. A mes yeux, l'Europe s'est bâtie en opposition aux Turcs ; je vois mal en quoi ils seraient européens. Mais ça ne fait que refléter un non-dit immense : en quoi serait-ce un mal de ne pas être Européen ? L'Europe est-elle le stade ultime de civilisation d'un peuple, auquel toute nation aurait droit d'accéder ? Je dirais qu'Istanbul (+ l'Ouest) est européenne, mais les territoires à l'Est ne le sont pas. Idem avec la Russie : si Saint-Pétersbourg est européenne, la Sibérie ne l'est pas. Israël aussi est européen. En se référant à la seule culture, c'est très probable, quoique je ne connaisse pas assez bien la culture russe pour émettre un jugement définitif.
phantom_opera Posté 31 mars 2007 Signaler Posté 31 mars 2007 Coudenhove-Kalergi était Tchèque. Et il envisageait l'unité de l'Europe comme pouvant et devant, à terme, s'opposer aux USA. Ah peut-être qu'il était de nationalité tchèque à l'intérieur de l'Autriche, mais c'était un autrichien germanophone, ça j'en suis sûr à 100% (c'est d'ailleurs bizarre qu'on ait du mal à avoir des infos sur lui sur google…). Il était à moitié d'origine japonaise, et avait pris la nationalité suisse puis française, puis s'est réfugié aux USA, un exil forcé face aux Nazis. Disons que non, ce n'était pas tellement pour s'opposer aux USA qu'il a voulu créé l'Union Paneuropéenne, il voulait en fait étendre ce qu'il connaissait des institutions autrichiennes à toute l'Europe. Son but inavoué était de faire renaître Vienne comme capital d'un nouvel Empire, l'empire autro-hongrois étant démantelé depuis la WW1. En fait sa conception de l'Europe a fortement influencé la conception de l'Europe des années 60-70, pour lui l'union paneuropéenne devait regrouper les Etats occidentaux du continent européen. A terme, l'union devait regrouper tous les pays européens sauf la Russie et la GB. Il ne voulait pas de la Russie car d'après lui, la Russie a éliminé ses racines européennes héritées du XVIIe siècle par le socialisme. Quant à la GB, il reconnaît que c'est un pays européen et occidental, mais il ne souhaite pas son intégration par pragmatisme, en espérant que la GB change dans le futur. Plusieurs raisons expliquent le refus de ce "partenaire européen": déjà la GB, à son époque, était le pays le plus euroseptique. De plus, ses intérêts se trouvent en grande partie dans le monde: le Commonwealth, l'Amérique du Sud et les Etats-Unis. Intégrer la GB dans l'Union reviendrait selon lui à diluer l'Europe dans le monde (une critique avant-gardiste de la mondialisation). Mais, la GB étant un pays européen, l'Union devait à tout prix défendre la GB en cas de besoin, si une nation extra-européenne devait attaquer la GB, l'Union avait le devoir de la défendre (une idée un peu stupide et arrogante je trouve, vu la puissance militaire de la GB à l'époque…).
Général Stugy Posté 31 mars 2007 Signaler Posté 31 mars 2007 La Turquie s'est rapproché de l'OTAN par opposition à l'URSS, qui avait eu vite fait de reprendre la politique traditionnelle de la Russie, à savoir pousser vers le large, vers la Méditerranée et donc à travers les détroits que contrôlent les Turcs. Ces derniers sont un peu "gonflés" de réclamer un renvoi d'ascenseur sur ce thème là. C'était un deal équilibré.
Etienne Posté 31 mars 2007 Signaler Posté 31 mars 2007 A mes yeux, l'Europe s'est bâtie en opposition aux Turcs ; je vois mal en quoi ils seraient européens. Autant je vois à peu près bien l'argument - que tu pourrais développer - pour une partie de l'Europe, autant pour la partie occidentale voire plus nordique, je vois très mal. Et puis, les sentiments nationaux européens se sont largement forgés les uns contre les autres sans qu'il y ait aujourd'hui une systématicité de l'affrontement.
phantom_opera Posté 31 mars 2007 Signaler Posté 31 mars 2007 J'ai trouvé des infos sur Coudenhove-Kalergi (en fait je me suis trompé j'avais écrit Kalergi avec un C, merci de m'avoir corrigé rincevent!). Sur le wikipedia: Né le 17 novembre 1894 à Tokyo et mort le 27 juillet 1972 à Schruns (Autriche), le comte Richard Nikolaus de Coudenhove-Kalergi est l'un des premiers à avoir proposé un projet moderne d'Europe unie.Fils d'un diplomate austro-hongrois polyglotte (il finira par connaître 18 langues) et d'une Japonaise, il passe son enfance dans le château familial en Bohême puis entre au Thérésanium de Vienne, le collège le plus réputé et le plus cosmopolite de l'Empire. Passionné par la philosophie, il poursuit ses études à l'Université de Vienne et en devient docteur en 1917. En 1915, il se marie avec Ida Roland (1881-1951), comédienne en vogue qui lui ouvre les milieux mondains de la capitale autrichienne. Il obtient la nationalité tchèque en 1919 et se détourne finalement de la philosophie pour commencer à publier des articles sur la nécessité d'un nouvel ordre européen. Il est très tôt convaincu de la nécessité de promouvoir l'esprit européen davantage que la convergence d'intérêts matériels pour obtenir la paix en Europe. Il cherche le soutien du président tchécoslovaque TomáÅ¡ Masaryk, qui se dérobe sur l’essentiel. Coudenhove-Kalergi entreprend donc de lancer le mouvement lui-même. Ainsi, il lance son premier appel à l'unité du Vieux continent dès 1922, qui est peu entendu. Fasciné par le personnage malgré son nationalisme affiché, il se tourne alors vers Mussolini, croyant y voir un nouveau Mazzini qui pourra faire triompher la cause européenne. Il se heurte à un silence évocateur et plein de mépris. En octobre 1923, il propose le premier projet moderne d'une Europe unie dans son livre Paneuropa, un ouvrage prophétique et mobilisateur réédité en français en 1977. Pour Coudenhove-Kalergi, face au risque d’autodestruction que ferait courir une nouvelle guerre mondiale nécessairement plus destructrice, à la concurrence américaine, et surtout au danger russe, l’Europe n’a d’autre choix que de s’unir. Pour diffuser ses idées, il fonde le mouvement paneuropéen, dont le premier congrès, qui réunit plus de 2000 participants, a lieu à la Konzerthaus de Vienne du 3 au 6 octobre 1926. Il choisit comme symbole du mouvement la croix rouge des croisades, symbole le plus ancien d’une union européenne supranationale face à un ennemi commun, sur un soleil d’or, le soleil d’Apollon, qui figure l’esprit européen dont le rayonnement a éclairé le monde entier. Ainsi sont réunies les sources grecques et chrétiennes de l’Europe. Son message est perçu dès l'Entre-deux-guerres par de nombreux intellectuels (Guillaume Apollinaire, Albert Einstein, Sigmund Freud, Thomas Mann, José Ortega y Gasset..) ainsi que par un bon nombre de personnalités politiques comme Edouard Herriot, Konrad Adenauer, Robert Schuman, Alcide de Gasperi, Winston Churchill et surtout Aristide Briand : le projet d'Union européenne qu'il présente en 1929 devant la Société des Nations à Genève doit en effet beaucoup à Coudenhove-Kalergi. C'est également Coudenhove-Kalergi qui a lancé l'idée en 1923 de réunir le charbon allemand et le minerai français, projet qui se concrétisera en 1950 sous le nom de Communauté européenne du charbon et de l'acier. En 1938, du fait de l'Anschluss, il doit se réfugier en Suisse, d'autant que sa femme est juive et qu'il est haï d'Hitler. De là, il part aux États-Unis, où il enseignera à l'Université de New York. Il y dirige un séminaire de recherches pour la création d’une fédération des Etats européens qui devient le centre de l’Union Paneuropéenne en exil. Il prend cependant la nationalité française en 1939. La fin de la guerre l'amène à revenir en Suisse, dans un premier temps à Gstaad. Après avoir suggéré en 1947 la création du premier timbre-poste européen, c'est dans cette ville qu'il fonde en 1948 l'Union Parlementaire européenne, qui débouchera après la tenue du Congrès de l'Europe à La Haye en 1948 sur la création du Conseil de l'Europe, et inspirera celle du Parlement européen. Lors de la création de la CECA et de la CEE, Coudenhove-Kalergi et Paneurope craignent la naissance d’une Europe des hommes d’affaires plutôt qu’une Europe de compatriotes. Il se rapproche du Général de Gaulle après le 13 mai 1958, afin de faire triompher une conception plus politique de l’Europe unie. Il soutiendra le Plan Fouchet. C'est aussi Coudenhove-Kalergi qui le premier propose en 1929 d'adopter pour hymne européen l'Ode à la joie de Friedrich von Schiller sur la musique de la Neuvième symphonie de Ludwig van Beethoven. Il est par ailleurs l'auteur en 1930 de la première proposition de célébrer une journée de l'Europe en mai. Il est lauréat le 18 mai 1950 du Prix International Charlemagne. Je pense qu'il manque quelques petits renseignement dans le wikipedia, car moi de mémoire j'avais appris plus de choses sur lui en cours d'SHS il y a quelques années. Un pionnier de l'UE que tout le monde à oublier, le pauvre…
Rincevent Posté 1 avril 2007 Signaler Posté 1 avril 2007 Je pense qu'il manque quelques petits renseignement dans le wikipedia, car moi de mémoire j'avais appris plus de choses sur lui en cours d'SHS il y a quelques années. Un pionnier de l'UE que tout le monde à oublier, le pauvre… Il y a quelques pages, essentiellement à caractère anecdotique, sur ledit comte et son mouvement "Pan-Europa" dans cet excellent ouvrage : Il n'est, de plus, pas certain que ledit mouvement soit oublié : il suffit de jeter un bref coup d'oeil à la liste - fort prestigieuse - des membres de son comité d'honneur, et de se souvenir que sa branche française a été dirigée entre 2000 et 2002 par Hervé Gaymard. Rien que ça.
Calembredaine Posté 1 avril 2007 Signaler Posté 1 avril 2007 Je ne suis pas du tout d'accord pour le vote Villiers (j'ai ommis le "De" cette fois-ci ) On écrit "de", en minuscule. Il s'agit d'une particule, ce n'est pas le nom. Tu n'écris pas la ville De Paris.
Apollon Posté 1 avril 2007 Signaler Posté 1 avril 2007 Bon pour revenir au débat, il n'est pas très sérieux de soutenir Villiers sur ce forum, il a des mesures libérales comme il a des mesures antilibérales. La cohérence de son projet n'est pas dans le libéralisme ni dans le conservatisme mais dans la réaction vers des valeurs traditionnelles. Ses mesures coïncident parfois avec le libéralisme non parce qu'il veut du libéralisme mais parce qu'il veut péter les syndicats et faire le contraire de la gauche au niveau social. Bref le libéralisme n'est pas une fin politique mais un moyen mineur de parvenir à ses objectifs. PdV n'est pas bête et il a souvent été trop caricaturé mais de là à voir un allié du libéralisme… ouille PdV reste un collectiviste.
William White Posté 1 avril 2007 Signaler Posté 1 avril 2007 Bon pour revenir au débat, il n'est pas très sérieux de soutenir Villiers sur ce forum Je dirais: il n'est pas très sérieux de soutenir Villiers.
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