Qu'est Ce Qu'un Libéral De Gauche?

[labbekak]

Pour les routes OK

Pour les rues:

Financièrement ça sera plus efficace certe, mais les copropriétés sont des nids à litiges, j'habite dans une résidence et les gens passent leur temps à se bouffer la gueule alors qu'il y a 150 mètres de rue à gérer… bref il faut intégrer la perte de temps que représente ces litiges pour dire que la gestion en copropriété sera moins couteuse. La gestion collectiviste, totalement inefficace et couteuse en elle même, a cet aspect pratique et uniforme qui sied bien aux réseaux.

Enfin comme dit plus haut, si le principal débat de société était de savoir si les rues doivent ou non être privées, ça voudrait dire que les libéraux ont depuis longtemps gagné la guerre face aux collectivistes… on est plus dans le point de détail qu'autre chose.

Mais, bon sang, c'est bien que les gens aient l'occasion de se "bouffer la gueule" parcequ'ils ne sont pas d'accord !

La gestion collectiviste évacue les différents en reportant la facture sur "les autres", ce qui est a priori pratique, mais source de pauvreté pour tous.

[djudju]

Le problème est justement ce "bouffage de gueule" qui est en france,de toute facon contre productif. Si la logique devait l emporter a chaque fois dans les débat dans n'importe quel sujet dans ce pays, il n'y aurait plus de communiste depuis longtemps.

De plus cela augmenterait les couts pour les propriétaires! en effet je m'explique:

exemple: lorsque vous devez faire lever les ordures devant chez vous qui sont sur votre portion de trottoir, le camion, qui doit passer les ramasser, doit il payer à chaque propriétaire des droits de passages pour accéder aux poubelles de son client (ses clients)? si c'est le cas, il va reporter ce cout sur ce (ces) dernier(s). Les risques d'augmentation de ces mêmes couts sont quand meme dangereux (je ne parle pas d'inflation puisque comme chacun sait, une inflation est une hausse généralisée des prix de manière durable). Chacun ayant tout intérêt à la fois à ne pas augmenter ses droits de passages, mais a également tout intérêt à les augmenter.Car ces fameuses entreprises se chargeant des ordures pourront reporter la variation sur leurs clients qui sont eux memes dépendants de ces entreprises, il n'y aura donc aucune gêne de la part notre voisin à augmenter son droit de passage surtout s'il n'a pas la même entreprise de ramassage des ordures…

[LeFataliste]

De fait, les gens auront plutôt intérêt à ne pas prohiber l'utilisation de leur parcelle de trottoir. S'il prend l'envie à un individu belliqueux de faire payer chèrement l'utilisation de son bout de rue à ses voisins, il est fort probable que ces derniers amortiront ces coûts supplémentaires en chargeant eux aussi un droit de passage exorbitant. À terme, cela créera des rues inutilisables, ce qui n'est guère une option raisonnable et viable.

Donc à rebours, les habitants d'un même quartier auront tout intérêt à laisser les rues libres d'accès et à rembourser les coûts d'entretien par la location d'emplacement pour étals ou par la publicité, par exemple. Étant foncièrement optimiste, je suis persuadé que les gens feront ce choix.

[labbekak]

Pourquoi les propriétaires feraient-ils payer l'utilisation de leur bout de trottoir ? Dire qu'ils feraient payer un droit de passage à leur livreur est aussi absurde que d'imaginer que je taxerais le plombier qui vient déboucher ma baignoire parcequ'il essuie ses pieds dans mon hall d'entrée.

L'anarcapie n'est pas ce système du vilain méchant marché où chacun essayerait de tirer profit des autres (ça, c'est la démocratie).

Je crois qu'en anarcapie, les gens prendraient soin de leur trottoir pour la même raison qu'ils entretiennent leur façade ou qu'ils plantent des fleurs le long de leur propriété (sans pour autant demander un cent à personne pour l'avantage que ça apporte), uniquement pour la fierté qu'ils tirent d'habiter dans un lieu correctement tenu. Depuis que le droit de propriété existe, le droit de servitude existe aussi, je ne vois vraiment pas pourquoi ce droit disparaîtrait soudainement en anarcapie.

[Libérus]

Aura-t-on ici une reproduction dudit mail, quitte à ce qu'il soit très largement "blanchi" des diverses parties personnelles ou divulguant l'identité de qui que ce soit ?

Merci de me redonner la parole.

Toute l’histoire est partie du fait que l’association dirigée par ma nièce publie une revue et qu’elle a décidé d’envoyer un questionnaire sur la pauvreté aux candidats à la présidentielle. Les équipes de campagne ont pour la plupart répondu, d’une façon assez détaillée, et cela donne naturellement un festival de démagogie. Dans ce questionnaire, j’ai été frappé par une question qui met directement en relation une soi-disant « augmentation de la pauvreté » et l’activité en plein développement des associations d’aide.

Dans mon message, j’ai d’abord reproduit une analyse que j’ai sortie il y a un an déjà sur d’autres forums, en me basant sur le rapport 2005-2006 de l’Observatoire national de la Pauvreté et de l’exclusion sociale.

Je pense avoir démontré, en étudiant de près 11 indicateurs, qu’il y a eu en fait une réduction de la pauvreté sur la période 1996-2004 (période documentée par ce rapport). Cette note, assez longue et assez technique, je ne souhaite pas la reproduire ici pour ne pas faire du HS. Elle sera d’ailleurs dépassée quand sortira le rapport 2006-2007 (pourquoi diable ne sort-il pas ? ).

Ensuite, j’embraye sur la question suivante : le niveau d’activité des associations caritatives est-il un indicateur du niveau de pauvreté ? Voici ma réponse, sans doute trop succincte :

A propos des associations

D’abord, je leur rend hommage.

Mais qu’elles me permettent de douter que leurs statistiques puissent servir à étudier l’évolution de la pauvreté. Pour plusieurs raisons, dont la principale est que dans ce domaine, c’est l’offre qui crée la demande. Si les dons offerts aux Restos du Cœur ou à la Banque alimentaire augmentent, les Restos peuvent distribuer davantage et dans ce cas ils abaissent les seuils d’attribution, et donc ils y aura plus de bénéficiaires. C’est d’ailleurs pour cela que leur site Internet ne publie jamais les critères d’attribution.

Chaque fois qu’on ouvre un nouveau guichet, proposant de nouveaux services, il y a toujours plus de gens qui se présentent pour en bénéficier. Imaginons que le Conseil Général des Yvelines décide d’ouvrir à Saint-Germain en Laye un salon de coiffure gratuit. Il y aura probablement la queue. Il serait erroné d’en conclure que les habitants de Saint-Germain sont si pauvres qu’ils ne peuvent se payer une coupe de cheveux. Et encore plus erroné, si le bouche à oreille fait son œuvre, d’en conclure qu’il y a " de plus en plus de pauvres " dans la bonne ville de St-Germain.

L’assistance est un processus qui s’auto-entretient. Il est amusant de relire les débats parlementaires au moment du vote de la Loi Neiertz (1989). La loi était censée mettre fin au surendettement des ménages. On connaît la suite. En 1996, le nombre de dossiers déposés devant les commissions de surendettement était de 87 000. J’espère vous avoir convaincu qu’il n’y a pas eu d’appauvrissement général de la population entre 1996 et 2003 (ce serait d’ailleurs une grave défaillance de nos gouvernements socialistes !). Or en 2003, il y a eu 165 000 dossiers déposés, soit pratiquement le double. Nos politiques (cette fois c’était la droite!) ont vivement réagi, comme il se doit : ils ont crée le " rétablissement personnel ", à grand renfort de publicité. Résultat, deux ans après : 182 330 dossiers. Comme le dit sobrement la Banque de France :

" Le nombre élevé de dossiers reflète imparfaitement le niveau de surendettement d’un pays, car un pays où l’information est largement diffusée sur les aides et les recours possibles enregistrera mécaniquement plus de dossiers qu’un pays où l’information n’est pas relayée. Le nombre de dossiers est le signe que la procédure d’aide au surendettement est connue, car les informations ont été largement diffusées."

[h16]

En tout cas, l'analyse que vous faites est très intéressante et mériterait amplement publicité au-delà de ce forum, je pense.

[vincponcet]

Pour moi, il y a avant tout une question de priorité dans la dichotomie droite/gauche.

on ne peux pas supprimer tout l'Etat d'un coup de plume, ça prendra du temps, du fait, on fera bien une chose, puis une autre.

ceux qui se disent de gauche, en général pensent qu'il faut veiller à ce que le processus de libéralisation ne foute trop de gens sur le carreau, du fait des autres réglementations et aussi du fait du temps d'adaptation des gens au niveau contexte institutionnel.

de même une grosse différence sur le sujet observé, les de gauche ont un focus majoritaire sur les privilèges des entreprises et les entraves que subissent les plus faibles, ceux de droite, plus sur les aides sociales, les impôts des plus riches (supposé entrepreneurs).

donc c'est plus quand même sur une priorité, ils deviennent quoi les plus faibles.

les anarcaps ou de droite, même si ça veux pas dire grand chose, soit pensent que l'on peut supprimer l'Etat d'un coup de plume instantanée, soit prennent plutôt des priorités d'efficacité économique ou de principes de justice (mais je ne sais pas exprimer correctement la chose), genre le premier truc que feraient la plupart, c'est de supprimer les aides sociales, avant même de réduire le code du travail.

je dirais donc plutôt que la divergence gauche/droite ne porte pas sur l'objectif, mais sur la manière d'y arriver.

les left-libertarians majeurs sont là :

http://praxeology.net/blog/

http://mutualist.blogspot.com/

http://sheldonfreeassociation.blogspot.com/

http://pub35.bravenet.com/sitering/show.ph…rnum=2936599457

http://all-left.net/

http://afterallblog.blogspot.com/

Je ne parle que des anarchistes, il y a des déclinaisons non-anarchistes, pour qui certains, on doit garder un processus de marché, mais quand même une aide directe à ceux qui ne savent pas s'en sortir d'eux-mêmes (ce qui est quand même très différent d'un monopole de service comme aujourd'hui avec l'école ou la sécu) et là, on tombe plus dans les rawls ou röpke (que je n'ai pas lu, avant de me faire tirer dessus, mais bon, il me semble bien qu'il était pro-marché, et qu'il n'a pas supprimé toutes les aides sociales, mais plutôt qu'il aurait essayé de les rendre moins perverses du point de vue du marché)

le blog Social Memory Complex propose un post : What is a left libertarian?

http://blog.6thdensity.net/?p=678

le sujet est de s'intéresser à toutes formes d'exploitation : légale, raciale, sexuelle, dans le travail, la structure de production, bref de manière générale, les rapports de puissance légales et extra-légales.

et pour un left-libertarian, les rapports de puissance légaux induisent des rapports de puissance extra-légaux.

[magistre]

Pourquoi les propriétaires feraient-ils payer l'utilisation de leur bout de trottoir ? Dire qu'ils feraient payer un droit de passage à leur livreur est aussi absurde que d'imaginer que je taxerais le plombier qui vient déboucher ma baignoire parcequ'il essuie ses pieds dans mon hall d'entrée.

L'anarcapie n'est pas ce système du vilain méchant marché où chacun essayerait de tirer profit des autres (ça, c'est la démocratie).

Je crois qu'en anarcapie, les gens prendraient soin de leur trottoir pour la même raison qu'ils entretiennent leur façade ou qu'ils plantent des fleurs le long de leur propriété (sans pour autant demander un cent à personne pour l'avantage que ça apporte), uniquement pour la fierté qu'ils tirent d'habiter dans un lieu correctement tenu. Depuis que le droit de propriété existe, le droit de servitude existe aussi, je ne vois vraiment pas pourquoi ce droit disparaîtrait soudainement en anarcapie.

En effet, c'est absurde de penser que dans un contexte où les rues sont privées les gènes seront des prisonniers dans leurs maisons.

Quelle este l'utilité d'avoir en propriété une rue si personne ne l'utilise ? Le propriétaire d'une rue à tout l'intérêt de faire les gênes utiliser la rue. Ses profits vient de là; mais pas forcément du prix de l'abonnement ou billet de passage. Comme le cas de la télévision classique le montre, le bien public archetypale, le revenu du propriétaire privé est en fait assurer par le pub et d'autres méthodes de marché qui internalisent des externalités.

[Apollon]

Je crois que je tiens un libéral de gauche : Alain Minc.

[Rincevent]

Je crois que je tiens un libéral de gauche : Alain Minc.

Ahem… Libéral, tu es certain ? Je t'incite à t'intéresser à ce livre tout à fait édifiant, et qui en dit très long sur ce sinistre personnage :

[Apollon]

Ahem… Libéral, tu es certain ? Je t'incite à t'intéresser à ce livre tout à fait édifiant, et qui en dit très long sur ce sinistre personnage :

Pas lu, et honnêtement euh je pense pas le lire. Disons qu'il mélange les genres. J'ai lu le Crépuscule des petits dieux et il y défend un peu le marché.

Sinon culture tape-à-l'oeil et raisonnements holistes.

[vincponcet]

Je crois que je tiens un libéral de gauche : Alain Minc.

c'est un archéo-troskyste néo-capitaliste d'Etat.

conseiller des grands patrons, copain avec tous les gens de pouvoirs (média, politique, etc…)

bref, on est très loin du "vrai" mec de gauche.

il se donne une image de "gauche", mais je ne comprends pas comment on peut le prendre au sérieux quand on sait dans tous les trucs du capitalisme de connivence dans lesquels ils trainent.

[Rincevent]

Pas lu, et honnêtement euh je pense pas le lire. Disons qu'il mélange les genres. J'ai lu le Crépuscule des petits dieux et il y défend un peu le marché.

Sinon culture tape-à-l'oeil et raisonnements holistes.

Si tu changes d'avis, je peux toujours te le prêter. Ah, tant que j'y pense : bon diagnostic.

[Invité Arn0]

En effet, c'est absurde de penser que dans un contexte où les rues sont privées les gènes seront des prisonniers dans leurs maisons.

Quelle este l'utilité d'avoir en propriété une rue si personne ne l'utilise ? Le propriétaire d'une rue à tout l'intérêt de faire les gênes utiliser la rue. Ses profits vient de là; mais pas forcément du prix de l'abonnement ou billet de passage. Comme le cas de la télévision classique le montre, le bien public archetypale, le revenu du propriétaire privé est en fait assurer par le pub et d'autres méthodes de marché qui internalisent des externalités.

J'aurais plutôt tendance à penser que les rues gérées par des copropriétés privés seraient moins chargé en publicité.

Sinon mettre à disposition des badauds sa rue cela ne coute rien de plus : la question du financement ne se pose donc pas. D'ailleurs dès aujourd'hui quand on habite dans une résidence fermée c'est pour la sécurité et la tranquillité, pas pour faire des économies de construction ou de gestion (au contraire cela coute plus cher à cause des contrôles à l'entrée). La question se pose tout à fait autrement pour les rues qui servent d'importantes voies de circulation pour les non résidents de la copropriété (et dont la gestion se rapproche plus de celles des routes).

[magistre]

J'aurais plutôt tendance à penser que les rues gérées par des copropriétés privés seraient moins chargé en publicité.

Sinon mettre à disposition des badauds sa rue cela ne coute rien de plus : la question du financement ne se pose donc pas. D'ailleurs dès aujourd'hui quand on habite dans une résidence fermée c'est pour la sécurité et la tranquillité, pas pour faire des économies de construction ou de gestion (au contraire cela coute plus cher à cause des contrôles à l'entrée). La question se pose tout à fait autrement pour les rues qui servent d'importantes voies de circulation pour les non résidents de la copropriété (et dont la gestion se rapproche plus de celles des routes).

Tout à fait d'accord.

[Nico]

C'est facile, un libéral de gauche, c'est quelqu'un qui est très à droite sur les questions économiques et de gauche sur les questions de société.

[Ash]

Ca fait beaucoups de monde sur ce forum dans ce cas

[Rincevent]

C'est facile, un libéral de gauche, c'est quelqu'un qui est très à droite sur les questions économiques

Donc qui veut un capitalisme d'Etat ?

et de gauche sur les questions de société.

Donc qui veut faire financer les "modes de vie alternatifs" par la collectivité ?

Oui, je suis de mauvaise foi. C'est même une personnalité libérale que j'appréciais naguère qui me l'a dit.

[LaFéeC]

Manquerait plus qu'on lise sur ce fil que les libéraux de gauche ont un coeur tandis que les anarcaps en sont dépourvus…

[Invité jabial]

Le coeur, il est à gauche, non? CQFD

[De Lafayette]

Je m'interroge. Plutôt que de parler de libéralisme de gauche, concept qui me semble contradictoire, ne vaut-il mieux pas parler d'ordolibéralisme, au sens allemand de l'économie sociale de marché? Si non, où situer ce courant dans la classification de libéraux.org?

[melodius]

A voir la réaction des progs de ce forum à la moindre citation de Röpke, père de l'ordolibéralisme, je doute qu'on puisse assimiler ce courant à un quelconque "libéralisme de gauche".

[Dardanus]

En effet, c'est absurde de penser que dans un contexte où les rues sont privées les gènes seront des prisonniers dans leurs maisons.

Mais tout libéral de gauche serait prêt à créer un comité de libération des gènes.

[Europa civis]

Petite question d'un nouvel arrivant : est ce que le " libéralisme de gauche " peut être rapproché de ce qu'on appelle " la troisième voie " ? ( Politique de Tony Blair et du " New Labour " ? )

[Dardanus]

Petite question d'un nouvel arrivant : est ce que le " libéralisme de gauche " peut être rapproché de ce qu'on appelle " la troisième voie " ? ( Politique de Tony Blair et du " New Labour " ? )

Le libéralisme de gauche est un objet problématique.

Pour ce qui est des liens libéralisme et socialisme, on peut commencer par se reporter à notre Wiki : le social-libéralisme (il faut d'ailleurs que je songe à y apporter ma contribution) notice assez critique sur le concept.

Ici :

social-libéralisme

[José]

On a finalement pu dresser un portrait robot du "libéral de gauche" :

[(V)]

(c'était d'ailleurs l'un des animaux préférés quand j'étais petit )

[Invité jabial]

Le libéralisme n'est ni de gauche ni de droite si on prend un vrai centre. Il est vrai qu'en France, il serait considéré à droite s'il y avait un parti libéral.

Un libéral "de droite" s'intéresse plutôt aux libertés personnelles qu'aux libertés sociales. A la limite il s'accommode qu'on lui interdise de manifester du moment qu'il peut cultiver son jardin comme il veut. A contrario, un libéral "de gauche" a la sensibilité inverse. Il considèrera comme fasciste quiconque limite les libertés sociales (par exemple un parti qui interdit les manifestations, les rassemblements, les associations qui lui déplaisent) et ce n'est pas si grave si la façon dont il peint l'intérieur de son appartement est strictement encadrée, que les 2/3 de son revenu vont à l'Etat, etc.

Je pense quant à moi que le vrai libéral ne peut qu'être non pas du centre, mais ni à droite ni à gauche, en suivant le modèle de Bastiat qui, non content de correspondre publiquement avec Proudhon qui n'était pas considéré par la bonne société comme un interlocuteur respectable, n'hésitait pas à s'allier tantôt à la droite, tantôt à la gauche suivant le sujet, se ralliant au mieux-disant libéral.

[alex6]

Je pense quant à moi que le vrai libéral ne peut qu'être non pas du centre, mais ni à droite ni à gauche, en suivant le modèle de Bastiat qui, non content de correspondre publiquement avec Proudhon qui n'était pas considéré par la bonne société comme un interlocuteur respectable, n'hésitait pas à s'allier tantôt à la droite, tantôt à la gauche suivant le sujet, se ralliant au mieux-disant libéral.

Rassurant à lire en ces temps…

[Libéralissime]

Je vois une grosse erreur ici. Je ne trouve pas le marché bancaire si concurrentiel que ça. Les banquiers ont intérêt à faire accroire à une lourde concurrence entre eux, mais est-ce vraiment le cas?

En premier lieu, comme l'expliquait Rocou, le marché est faussé par l'obligation légale de disposer d'un compte bancaire lorsqu'on travaille. Et puis, pour ouvrir et opérer une banque en France, il faut l'autorisation de la Commission bancaire, un syndicat tout-puissant, composé des concurrents et de représentants de l'état. Enfin, n'oublions pas que la ressource économique dont il est question, la monnaie, n'est pas précisément libre non plus. C'est un privilège qui est alloué aux banquiers. Il ne faut pas confondre la concurrence avec ce que j'appellerai plutôt la lutte des places ou encore un oligopole.

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