phantom_opera Posté 11 avril 2007 Signaler Posté 11 avril 2007 Et si ça permet à la personne d'adapter sa vie pour réduire le risque?Tu es très fort. Pour avoir vu trois spécialistes buter sur un cas depuis deux ans, je peux te dire que tu devrais en faire ta carrière, parceque c'est extraordinairement difficile, et si tu sais le faire comme M. Jourdain faisait de la prose, fais le, parce qu'il y a des milliers de personnes dans la détresse dont la vie sera amléliorée par ce don. Mais pourquoi chercher à connaître tes gènes pour réduire les risques de tomber dans le suicide, prévenir ta déficience intellectuelle, etc.? Evidemment qu'on est capable de savoir ce qui ne va pas chez une personne par expérience. Une personne dépressive est une personne dépressive, une personne hyper-active est une personne hyper-active, une personne intelligente est une personne intelligente, point. Qu'est-ce que tu veux savoir d'autres? Lorsque je te parle d'expérience, je ne suis pas là pour te faire de la prédiction, l'expérience se vit. Si un jour j'ai un gosse, j'en aurais rien à foutre de savoir à sa naissance si il est hyper-actif ou si il est prédisposé à réussir ses études, tu sauras tout ça le moment venu. Si on se rend compte que l'enfant a des difficultés scolaires, tu le soutiens scolairement de plus près, tu fais attention à ses fréquentations, etc. ou alors si c'est un surdoué en décalage avec le système, tu l'inscris dans une école de surdoués. Ca fait partie de la vie. La démarche pour savoir si oui ou non tu es prédisposé à tel ou tel comportement par la génétique, pour moi c'est en partie accepter le fait que tu n'as pas la pleine maîtrise de ta vie. Je ne suis pas du tout religieux, pas autant que RH ou melodius, et je ne suis pas protestant, mais croire que l'individu a la pleine maîtrise de sa vie me semble être une valeur minimum à défendre. Si on renonce à avoir foi en l'Homme, alors la société serait capable du pire pour s'organiser. Mais surtout si je crais en partie ta solution, c'est qu'un droit à consulter ses gènes pour connaître les comportements est une porte ouverte à ce que je ne souhaite surtout pas: l'eugénisme. Des agences clandestines aux USA qui proposent la vente d'ovule de jeunes étudiantes d'Harvard, qui proposent des modèles d'enfants sur catalogue, je n'en veux pas en France. La vie est un risque, on la respecte, point.
Libérus Posté 11 avril 2007 Signaler Posté 11 avril 2007 La genetique ne peut pas et ne doit pas tout expliquer. Je débarque. Y a quelqu'un qui a dit que la génétique peut tout expliquer ?
Boz Posté 12 avril 2007 Signaler Posté 12 avril 2007 Je débarque. Y a quelqu'un qui a dit que la génétique peut tout expliquer ? Non.
Libérus Posté 12 avril 2007 Signaler Posté 12 avril 2007 Non. Mais il y a quelqu'un qui a dit qu'il ya quelqu'un qui a dit que la génétique peut tout expliquer ?
Rincevent Posté 12 avril 2007 Signaler Posté 12 avril 2007 Mais il y a quelqu'un qui a dit qu'il ya quelqu'un qui a dit que la génétique peut tout expliquer ? Oui, c'était l'homme qu'a vu l'homme qu'a vu l'homme qu'a vu l'homme qu'a vu l'ours.
Taranne Posté 12 avril 2007 Signaler Posté 12 avril 2007 L'Observatoire du Communautarisme s'y met lui aussi: La vision « génante » de SarkozyLes propos du candidat UMP sur l'aspect génétique de la pédophile ont soulevé un mouvement de réprobation tous azimuts. Mais ce n'est pas la première fois que Nicolas Sarkozy met en avant l'inné pour expliquer certains faits de société. En procédant de la sorte, Nicolas Sarkozy renoue avec des thèses réactionnaires datant du XIXème siècle. Nicolas Sarkozy, né pour être président ? (DR) Nicolas Sarkozy, né pour être président ? (DR) En avançant, dans un entretien à Philosophie Magazine, l'idée que la pédophilie serait un comportement inné et que le suicide des jeunes trouverait aussi son origine dans des fragilités structurelles de certains individus, Nicolas Sarkozy a suscité un véritable tollé dans la sphère médiatico-politique. "Sarkozy eugéniste" entend-on ici et là, dans un concert unanime de réprobation. Le candidat UMP a sans doute fait preuve de légèreté en mettant le pied sur un terrain où, manifestement, ses lacunes sont plus profondes que ses convictions. Sur des sujets aussi graves, c'est incontestablement une faute de la part d'un homme politique qui prétend aux plus hautes responsabilités. On ne peut en revanche lui dénier une certaine continuité en la matière. Déjà, en 2005, Nicolas Sarkozy avait affirmé que son changement d'attitude à l'égard du pacs -qu'il venait de mettre sur le même plan que le mariage en termes d'avantages fiscaux après en avoir combattu le principe en 1999- s'expliquait par sa prise de conscience que "la sexualité d'un individu n'est pas une question de choix mais d'identité". Une affirmation catégorique qui faisait fi de la perplexité de la science et de la psychanalyse quant à l'explication des ressorts de l'orientation sexuelle mais qui fut alors saluée par la presse et les militants gay comme une avancée progressiste. Plus récemment, en février 2007, au cours de l'émission "J'ai une question à vous poser" dont il était l'invité, Nicolas Sarkozy a derechef mis en avant sa vision du caractère inné des préférences sexuelles : "l'homosexualité comme l'hétérosexualité, c'est une part d'identité, je n'ai pas fait le choix de l'hétérosexualité, je suis né hétérosexuel, vous faites le choix de révéler votre homosexualité, mais je ne pense pas que vous l'ayez décidé…" Personne, alors, ne s'était étonné de l'absence de conditionnel dans ces propos et les commentateurs politiques avaient simplement retenu le refus du mariage homosexuel par le candidat de l'UMP. Outre le fait qu'il a de quoi surprendre dans la bouche d'un homme politique qui claironne volontiers son refus de la fatalité, ce recours à l'inné, c'est-à-dire en effet aux gènes, pour expliquer la sexualité (hétérosexualité ou homosexualité), des problèmes de société (le suicide des jeunes) et des comportements criminels (la pédophilie) marque en effet un spectaculaire retour en arrière. Cette vision rappelle en effet les thèses de Cesare Lombroso, un médecin italien du XIXème sicècle, qui soutenait l'idée que la criminalité était innée et que l'analyse de la forme du crâne des criminels avérés permettait de le démontrer. Dans une époque très inégalitaire où les tenants de l'ordre bourgeois parlaient de "classes dangereuses" pour désigner les secteurs marginalisés de la société, les thèses de Lombroso avaient connu un certain succès. L'idée que l'on n'était "né" marginal ou criminel rassurait en effet le plus grand nombre et déculpabilisait les élites qui étaient accusées par les marxistes d'engendrer des inégalités favorisant le développement de la pauvreté et de la criminalité. Généalogie du sarkozysme Le recours aux gènes comme principal facteur d'explication des faits sociaux manifeste la part la plus réactionnaire de la vision de Nicolas Sakozy, mais il faut néanmoins admettre qu'il a trouvé un terreau favorable au retour de ces thèses dans une France où le thème de "l'identité", porté non seulement par l'extrême-droite mais aussi par le différentialisme social-démocrate et les mouvements communautaires de tous poils, est revenu de façon spectaculaire au coeur des discours politiques et des chroniques journalistiques. Mercredi 11 Avril 2007
Nico Posté 12 avril 2007 Signaler Posté 12 avril 2007 Encore un ! Décidément, mais il y en a combien de ces machins inutiles bureaucratique ?
Leepose Posté 12 avril 2007 Signaler Posté 12 avril 2007 Ce débat est sans doute intéressant (?) mais il ne nous éclaire pas sur la personnalité de Nicolas Sarkozy. Or je rappelle qu'il y a une élection qui se prépare… et que Sarko va la gagner. C'est un peu la preuve qu'on va a la bataille sereinement. On commence a parler de n'importe quoi, comme si on avait fait le tour des problemes.
Rincevent Posté 12 avril 2007 Signaler Posté 12 avril 2007 Or je rappelle qu'il y a une élection qui se prépare… et que Sarko va la gagner. Si tu en es si certain, tu peux parier. Sa cote est actuellement aux alentours de 1,5 contre 1. Put your money where your mouth is.
Apollon Posté 14 avril 2007 Signaler Posté 14 avril 2007 C'est quand même amusant comment certains adversaires de Sarkozy déduisent du lien qu'il pose entre génétique et suicipe ou pédophilie qu'il veut mener une politique eugéniste, ça montre bien une conception du pouvoir inquiétante mais pas chez NS, une politique déterminée par la science.
NicolasPierreGuillaume Posté 15 avril 2007 Signaler Posté 15 avril 2007 Je me permettrais de répondre ici en essayant de faire entendre ma voix et en avançant ce que je crois être juste: Le débat fondamental est de savoir s'il existe un déterminisme. Est-on déterminé par des forces qui peuvent nous inciter à prendre une voie que nous n'aurions pas choisie ? La réponse est à mon sens bien sur. Le vente ne souffle pas dans le même sens pour tout le monde et il peut venir à contre-sens. Qu'il soit génétique ou social, voir historico-social, il existe pour reprendre la juste expression de M. ROYAL, il existe des "pesanteurs" et le nier serait se voiler la face. Le milieu opère un conditionnement et seule la prise de conscience et des efforts permettent de s'en extirper. Le déterminisme n'est donc pas total. Et ce qui me choque chez N. SARKOZY, c'est son assurance quand il avance de tels propos. La question a divisé, elle divise encore et divisera surement encore à l'avenir. L'ADN poubelle est-il si inutile que cela ? Contient-il les traits de nos caractères ? Personne aujourd'hui ne peut donner de réponse et le démontrer…ou l'infirmer. L'épilepsie aurait une cause génétiquen le cancer aussi, car ses maladies sont organiques. Mais quant à prouver une cause génétique à un désordre psychique, il n'y qu'un pas que l'on ne doit pas franchir. D'autant que le cerveau, dans le cas des comportements cités par le leader de droite, évolue durant toute la vie, la neurobiologie l'a prouvé dans le cas des habitudes telles que le tabagisme par exemple. Un comportement répété fini par être "imprimé" dans le cerveau par des voies neuronales spécifiques. A mon sens, cette assurance démesurée et ce manque de circonspection ne fait que prouver une chose: Celui qui est malade, c'est bien S……… Pour être franc, je m'inquièterai qu'il soit prés……
Leepose Posté 15 avril 2007 Signaler Posté 15 avril 2007 Petite remarque : quand on parle des homosexuels, il me semble que tout le monde insiste pour dire que ca n'est pas un choix mais que c'est déterminé a la naissance. Et je veux bien le croire, car finalement je me suis moi-meme senti hétéro dès l'école primaire. Pourquoi en serait il différemment de la pédophilie? D'autre part, certains insistent pour distinguer pulsions et passage a l'acte. Trés bien, disons donc qu'on parle davantage des pulsions. Moi j'insiste surtout pour distinguer ce débat des élections présidentielles. Force est de constater que ca n'a rien a voir…
Taranne Posté 15 avril 2007 Signaler Posté 15 avril 2007 Petite remarque : quand on parle des homosexuels, il me semble que tout le monde insiste pour dire que ca n'est pas un choix mais que c'est déterminé a la naissance. Et je veux bien le croire, car finalement je me suis moi-meme senti hétéro dès l'école primaire. Pourquoi en serait il différemment de la pédophilie? C'est d'ailleurs l'argument numéro un des pédophiles. La question de la "normalité" est toujours une pente glissante.
calypso Posté 15 avril 2007 Signaler Posté 15 avril 2007 A mon sens, cette assurance démesurée et ce manque de circonspection ne fait que prouver une chose:Celui qui est malade, c'est bien S……… Pour être franc, je m'inquièterai qu'il soit prés…… Cette supposée assurance démesurée n'est-elle pas surtout la description qu'en a faite le sieur Onfray , anti-libéral notoire, ( qui a surtout cherché à nuire à Sarko en qui il voit un diable libéral ) Je ne l'ai pas entendu ainsi . Sarko s'exprimait à titre personnel et ouvrait le débat. Face à ceux qui soutiennent que tout le "mal" vient de la "société" ( les gauchos bornés) ou du "diable et du péché" ( l'Eglise traditionnelle) il est normal d'insister sur l'impact de la génétique. J'ai le plus grand mal à voir comme des "réacs" ceux qui mettent en avant le rôle ( évident même si d'autres facteurs interviennent aussi) de la génétique, alors que les premiers nommés défendent des thèses totalement archaïques!
NicolasPierreGuillaume Posté 15 avril 2007 Signaler Posté 15 avril 2007 Pente glissante, nous y sommes bien… M. ONFRAY a raison je pense de pointer du doigt les propos de N. SARKOZY. De telles affirmations peuvent avoir de lourdes conséquences sur les choix politiques. Prenons le cas de la réhabilitation des pédophiles par exemple, peuvent-ils rejoindre la société et leur mal peut-il être conjuré ? Je pense que la solution d'un comportement déviant (et il en est ainsi de l'homosexualité, quoi qu'elle soit aujourd'hui accepté par la majorité, ne me faites pas dire qu'elle est comme la pédophilie attention) trouve son origine dans le mental. S'il est vrai que l'attirance sexuelle se ressent durant l'enfance, elle n'est à mon avis pas innée, mais se forge avec le milieu, la symbolique homme/femme et aussi malheureusement avec les traumastismes qui perturbent l'acquisition d'une sexualité féconde. Et par féconde j'en celle qui assure le but ultime de l'Homme, la reproduction. La génétique semble être l'explication en vogue qui se drape de facilité et de complaisance. La réplique "on est comme on est" en est d'ailleurs l'illustration. Et rien ne semble être plus faux que cette maxime bien triste. Si l'on accuse en général la gauche d'aller dans le sens d'un déterminisme social, il est risible de voir N. SARKOZY parler d'un déterminisme biologique pour les comportements visés, duquel on ne peut s'extirper, à l'inverse de la pesanteur sociale qui peut être combattue. L'hopital se moque de la charité semble t-il… Amicalement, NPG
Taranne Posté 15 avril 2007 Signaler Posté 15 avril 2007 Si l'on accuse en général la gauche d'aller dans le sens d'un déterminisme social, il est risible de voir N. SARKOZY parler d'un déterminisme biologique pour les comportements visés, duquel on ne peut s'extirper, à l'inverse de la pesanteur sociale qui peut être combattue.L'hopital se moque de la charité semble t-il… C'est la gauche qui s'indigne du déterminisme biologique de Sarkozy, et non Sarkozy qui critique le déterminisme social de la gauche, au cas où vous ne l'auriez pas remarqué. Donc, si hôpital qui se moque de la charité il y a, cet hôpital n'est pas de droite. Ensuite, il y avait quantité d'arguments opposables à la vision sarkosienne, mais on ne les a pas entendues, tout le monde étant bien trop occupé à défendre ce dogme bien français qu'est la suprématie de l'acquis sur l'inné (les choses sont plus complexes, ou du moins reconnues comme telles, dans les autres pays) et à traiter l'hérétique de tous les noms. Vous appellez ça un débat? Moi non. Et je ne suis pourtant pas sur la même ligne que Sarko. Enfin, pour le déterminisme social que l'on pourrait combattre à l'inverse du déterminisme biologique, je suis sceptique. Il y a un vieil adage qui dit qu'il est plus facile de sortir un garçon de la rue que la rue d'un garçon, et il a plus qu'un fond de vérité.
NicolasPierreGuillaume Posté 15 avril 2007 Signaler Posté 15 avril 2007 Merci d'avoir répondu. Le déterminisme social peut-il se combattre ? Heureusement je pense, et l'ascenceur social le prouve. La détermination est plus forte que le déterminisme. La pesanteur existe et peut être combattue. Amicalement, NPG
phantom_opera Posté 15 avril 2007 Signaler Posté 15 avril 2007 De toute façon le débat sur le poids de la culture et des gènes est un débat de salon, en quelques posts on en a déjà fait rapidement le tour. Le principal problème qui nous intéresse c'est de savoir pourquoi est-ce que ce débat devrait être politisé? Le déterminisme social peut-il se combattre ?Heureusement je pense, et l'ascenceur social le prouve. La détermination est plus forte que le déterminisme. La pesanteur existe et peut être combattue. La question qu'on se pose n'est pas de savoir si le "déterminisme social" peut être combattu, cette question n'a strictement aucun intérêt pour un libéral. Car en te posant cette question purement socialiste, tu te places dans une position hélas banale qui est de croire qu'il y aurait au sein de la société des erreurs qu'il faudrait corriger par une force extérieure au corps social. Une position nécessairement arbitraire puisqu'elle ne peut reposer que sur des jugements de valeurs. Se poser une telle question revient à croire à la notion de "justice sociale", qui contrairement à ce que pense un certain candidat "libéral" à la présidentielle qui a échoué par manque de signatures, est une notion criminelle. Pour autant, être libéral, ça ne veut pas dire renoncer à l'ascenceur social. L'existence étant une alchimie entre le biologique, la culture et les accidents heureux ou malheureux de la vie, un individu (à l'échelle individuelle) a une vie forcément imprévisible. "L'ascenceur social" peut tout à fait exister de manière naturelle sans être forcé. Par exemple aujourd'hui, dans le vent de la "bien pensance" socialiste, il est coutume de penser qu'un banlieusard de Paris issu d'une famille musulmane n'a aucune chance de s'en sortir aussi bien qu'un Parisien issu d'un quartier aisé. Prouver qu'on vient d'un quartier chic et qu'on rate sa vie n'est pas trop difficile, prouver qu'on peut réussir Polytechnique et être issu du 9-3 ça l'est un peu plus, mais heureusement grâce à dailymotion je peux le prouver: http://www.dailymotion.com/video/x1m6iz_ba…2007-walid-daou
Général Stugy Posté 15 avril 2007 Signaler Posté 15 avril 2007 La détermination est plus forte que le déterminisme. C'est beau ce que tu écris là.
NicolasPierreGuillaume Posté 15 avril 2007 Signaler Posté 15 avril 2007 merci pour la remarque mon général Pour en revenir aux écrits du fantôme de l'opéra, nous ne sommes pas du tout d'accord… Il faut être dans sa petite bulle pour ne pas considérer que le milieu social est un avantage ou un handicap dans l'ascension sociale. Un exemple simple: Plus le niveau d'étude s'élève et plus la concentration d'étudiants aisés, français augmente. Surtout pour les études (et donc les professions ensuite) perçues comme prestigieuses. Et on trouvera toujours des exemples pour infirmer cette tendance générale mais ceux-ci restent épars. Je pense pas non plus que ce constat incite à considérer celui qui l'évoque comme faisant partie de la gauche "bien pensante". Il n'y a pas de bien-pensants, il n'y a que des mal-pensants. Et je ne vise personne… Amicalement, NPG
Général Stugy Posté 15 avril 2007 Signaler Posté 15 avril 2007 merci pour la remarque mon général De rien. Sa concision se voulait aussi un reflet de ma modeste pensée. Bien sûr que le déterminisme social existe. Comme bien d'autres formes de déterminismes. Mieux vaut naître dans une famille aisée, blanche, ayant fait des études supérieures et jouir d'une santé de fer que voir le jour dans une famille d'immigrés marocains de condition modeste, et d'être affligé d'un handicap physique. C'est une réalité. Mais se demander comment "corriger ses inégalités", c'est mettre le doigt dans un engrenage dangereux. Mesures sociales, aides, subventions, taxations, contrôles etc. Tout ce qui se fait en France depuis tant d'années et qui ne marche pas. Ce qui est aussi une réalité.
NicolasPierreGuillaume Posté 15 avril 2007 Signaler Posté 15 avril 2007 Mais se demander comment "corriger ses inégalités", c'est mettre le doigt dans un engrenage dangereux. Mesures sociales, aides, subventions, taxations, contrôles etc. Tout ce qui se fait en France depuis tant d'années et qui ne marche pas. Ce qui est aussi une réalité. Le propos doit être à mon sens fortement nuancé. Nous avons un système de santé parmi les plus efficaces, quoique très couteux. Il est irresponsable de laisser nos concitoyens dans le besoin, la béquille de l'aide sociale, ils en ont besoin. Mais irresponsable serait aussi l'attitude de les laisser s'y complaire. Ce que l'on donne d'un coté, on doit le recevoir de l'autre: c'est la volonté de se rendre utile pour la société et ses concitoyens. La société ne peut survivre sans la survie de chacun de ses membres qui la compose. La redistribution est un mécanisme normal en ce sens qu'elle assure la cohésion des individus entre eux et apprend au contribuable le sens du partage des richesses. Et elle est légitime car celui qui reçoit n'aura jamais plus que celui qui donne, la situation de celui qui reçoit ne pourra donc être préférée à celle de celui qui donne. Au surplus, elle assure une aide minimale sans appauvrir celui qui la consent. Les deux questions qui restent tiennent à deux sentiments chez le contribuable: 1/ celui d'enrichir l'Etat qui doit être le plus modeste possible, sauf pour les sujets touchant directement le citoyen (éducation surtout). 2/ celui de ne pas aider le bénéficiaire de l'aide qui se complairait à vivre décemment sans bourse délier. C'est l'image du SMICARD surendetté qui vient de se payer un home-cinéma et des Air Max… A charge pour l'Etat de maigrir et de responsabiliser les bénéficiaires d'aides sociales. Et il est interessant de considérer que celui qui donne n'est pas plus égoïste que celui qui reçoit, l'image du riche radin et du SMICARD aux abois. Vivre d'aides sans se soucier de leurs coûts est un bel acte d'égoïsme. A mon sens, la seule solution réside dans cette vision toute personnelle que j'ai de distiller dans la société des valeurs morales, une éthique de la responsabilité. Cela passe par une éducation religieuse ou autre, une éviction de tous les dualistes contemporains qui opposent le "moi" à la société et le "moi" à "autrui", qui avancent que les ressources sont limitées et que "si n'est pas moi, ce sera un autre". Faire chuter son prochain c'est aussi une façon de s'assurer de sa propre perte. Voilà ce que je pense Amicalement, NPG
phantom_opera Posté 15 avril 2007 Signaler Posté 15 avril 2007 Pour en revenir aux écrits du fantôme de l'opéra, nous ne sommes pas du tout d'accord…Il faut être dans sa petite bulle pour ne pas considérer que le milieu social est un avantage ou un handicap dans l'ascension sociale. Un exemple simple: Plus le niveau d'étude s'élève et plus la concentration d'étudiants aisés, français augmente. Surtout pour les études (et donc les professions ensuite) perçues comme prestigieuses. Mais où as-tu vu que je niais cette "réalité" que tu souhaites souligner? On peut toujours s'amuser à faire ce genre de constat, que les étudiants de formation prestigieuse sont issus de familles aisées, que les pêcheurs sont souvent issus de familles de pêcheurs, que les rapeurs sont souvent originaires de banlieues défavorisées, que les propriétaires de restaurants chinois sont souvent d'origine asiatique, etc. Cette vision holiste de la société est souvent enrichissante pour la Connaissance, pour reprendre un exemple que j'ai cité dans le forum, j'ai appris que les facteurs japonais étaient pour la plupart issus de parents facteurs, c'est amusant à savoir je ne le nie pas. Le processus de division est nécessaire pour la Connaissance, surtout sur ce genre notion relativement vague et/ou polysémique comme la Culture, la Société ou la Région. Sur la Région, dire par exemple que le centre des Etats-Unis est région d'agriculture intensive, c'est un élément de la Connaissance qui t'aide à comprendre, même si dans l'absolu ce n'est pas vrai car je peux tout à fait te trouver dans ce centre des Etats-Unis une portion d'agriculture extensive. Rassure-toi, je ne suis absolument pas contre la Connaissance, bien au contraire. En revanche le principal problème c'est de savoir ce que tu vas en faire de la Connaissance. Ce que je te reproche, c'est d'avoir osé parler de "combat" pour soit disant lutter contre un déterminisme social/culturel. Et là tu ne te places plus du tout dans un processus de Connaissance, tu ne cherches plus à comprendre, mais à corriger selon une démarche socialiste. Une correction qui se ferait en fonction de ton échelle de valeurs, donc de fait une correction purement arbitraire. Car si je comprend bien ta démarche, d'après toi un étudiant issu d'une famille aisée qui ferait de brillantes études, et donc a priori un jeune issu d'une famille pauvre qui ne ferait pas de brillantes études et qui serait orienté vers des métiers dit peu prestigieux, est une mauvaise situation qu'il faudrait corriger. Pourquoi? Qu'y a t-il d'anormal dans cette situation? Je ne comprend pas pourquoi tu trouves cette situation anormale, puisque de fait un étudiant issu de famille aisée a reçu une culture qui le pousse vers un modèle de réussite plus ou moins déterminé. Et il est vrai que cette culture rapporte de l'argent, mais ce n'est qu'un détail (il y a quelques exceptions dans cette pensée globale, comme je l'ai déjà dit des milliers de fois dans le forum, comme les enfants d'enseignants, les enfants issus de l'immigration asiatique récente qui ont reçu une culture confucéenne, etc., et qui réussissent dans notre système scolaire malgrè leur handicap financier). Tu ne peux pas comparer des mileux qui ne transmettent pas la même volonté et les mêmes modèles de réussite. La situation que tu chercherais à combattre est un résultat spontané. De toute façon, ton "combat" ne serait jamais totalement satisfait à cause de la nature incohérente du socialisme, tu ne pourras jamais atteindre un idéal de justice sociale en créant des injustices du fait que les individus n'ont pas exactement la même échelle de valeurs. Tu es presque forcé à un moment ou un autre de détruire la Culture et l'homme social, ce qui est techniquement impossible. Et on trouvera toujours des exemples pour infirmer cette tendance générale mais ceux-ci restent épars.Et justement, je n'ai pas posté la vidéo de la réussite de Walid à Polytechnique, issu de banlieue et d'une famille musulmane, par hasard. Les exemples de ce genre sont là pour te dire qu'aucune règle holiste ne pourra contredire l'imprévisibilité de l'individu. Ce n'est pas parce que tu viens du 9-3, que tu es d'origine arabe, que les portes de Polytechnique, temple suprême du mérite républicain, te sont fermées. Il est l'exemple même que le déterminisme social n'existe pas. L'histoire personnelle de Walid a eu raison des préjugés sociaux, peut-être a t-il connu un accident bénéfique de parcours qui a provoqué en lui cet élan qui l'a propulsé vers le sommet. La vie est un parcours accidenté, la culture au fond n'est qu'un ensemble d'accidents choisis de manière arbitraire/judicieuse pour comprendre.Je pense pas non plus que ce constat incite à considérer celui qui l'évoque comme faisant partie de la gauche "bien pensante".Il n'y a pas de bien-pensants, il n'y a que des mal-pensants. Et je ne vise personne… La "bien pensance" existe pourtant belle et bien, je préfère plutôt le terme hayékien de "force morale" qui n'est malheureusement pas très utilisé (je l'ai cependant vu dans Harry Potter et le Coupe de Feu! lol). On parle de toute façon de la même chose, des valeurs dont on a érigé en norme dans la société. Le terme de "bien pensance" cependant n'est pas neutre, puisqu'il supposerait que les autres valeurs sont mauvaises, ce qui n'est pas le cas de la "force morale" d'Hayek. Et malheureusement la force morale qui domine la société française est en grande partie corrompue par le socialisme, ça me semble évident.
NicolasPierreGuillaume Posté 15 avril 2007 Signaler Posté 15 avril 2007 Ce que je te reproche, c'est d'avoir osé parler de "combat" pour soit disant lutter contre un déterminisme social/culturel. Et là tu ne te places plus du tout dans un processus de Connaissance, tu ne cherches plus à comprendre, mais à corriger selon une démarche socialiste. Une correction qui se ferait en fonction de ton échelle de valeurs, donc de fait une correction purement arbitraire. Car si je comprend bien ta démarche, d'après toi un étudiant issu d'une famille aisée qui ferait de brillantes études, et donc a priori un jeune issu d'une famille pauvre qui ne ferait pas de brillantes études et qui serait orienté vers des métiers dit peu prestigieux, est une mauvaise situation qu'il faudrait corriger. Pourquoi? Qu'y a t-il d'anormal dans cette situation?Je ne comprend pas pourquoi tu trouves cette situation anormale, puisque de fait un étudiant issu de famille aisée a reçu une culture qui le pousse vers un modèle de réussite plus ou moins déterminé. Et il est vrai que cette culture rapporte de l'argent, mais ce n'est qu'un détail (il y a quelques exceptions dans cette pensée globale, comme je l'ai déjà dit des milliers de fois dans le forum, comme les enfants d'enseignants, les enfants issus de l'immigration asiatique récente qui ont reçu une culture confucéenne, etc., et qui réussissent dans notre système scolaire malgrè leur handicap financier). Tu ne peux pas comparer des mileux qui ne transmettent pas la même volonté et les mêmes modèles de réussite. La situation que tu chercherais à combattre est un résultat spontané. De toute façon, ton "combat" ne serait jamais totalement satisfait à cause de la nature incohérente du socialisme, tu ne pourras jamais atteindre un idéal de justice sociale en créant des injustices du fait que les individus n'ont pas exactement la même échelle de valeurs. Tu es presque forcé à un moment ou un autre de détruire la Culture et l'homme social, ce qui est techniquement impossible. Nous y voila cher ami. Nous sommes au coeur de la (ta) pensée hayekienne. Partir du postulat libéral classique (et non moderne attention !) que les inégalités sont naturelles, que certaines situations sont et doivent être. La conséquence directe est qu'il existe donc un ordre naturel, un ordre catallactique, les hommes ont une raison limitée mais l'univers serait naturellement régulé. Interessant je dois le reconnaître. Mais la lecture de "la présomption fatale" de Hayek montre que ce raisonnement, qu'on aurait tort d'extrapoler en dehors de l'économie, cède le pas face à la raison Ce "résultat spontané" dont tu parles n'est qu'une résurgence des idées classiques qui sont, on le sait, fausses. Rien ne se régule seul, et accepter un état de nature dans lequel l'inégalité est un fait naturel n'est qu'un prétexte (ou un argument erroné !) pour justifier le minimalisme étatique. Je pense sincèrement qu'il faut dénoncer cette vue fataliste et dogmatique (R. Aron la dénonce d'ailleurs dans son "essai sur les libertés". Et pour préciser ma pensée, j'avoue que liberté n'exclut pas égalité et qu'elle est, aujourd'hui, à mes yeux, l'expression la plus juste d'un humanisme réaliste, conscient de l'existence du marché et des besoins personnels. Tout le monde comprendra donc que je me place dans le sillon de J. Rawls ! L'injustice sociale, elle existe, elle peut être causée par les règles économiques d'inspirations classiques, et il faut la combattre. Amicalement, NPG
Nico Posté 15 avril 2007 Signaler Posté 15 avril 2007 Petite remarque : quand on parle des homosexuels, il me semble que tout le monde insiste pour dire que ca n'est pas un choix mais que c'est déterminé a la naissance. Et je veux bien le croire, car finalement je me suis moi-meme senti hétéro dès l'école primaire. Pourquoi en serait il différemment de la pédophilie? Je confirme.
phantom_opera Posté 15 avril 2007 Signaler Posté 15 avril 2007 Ce que l'on donne d'un coté, on doit le recevoir de l'autre: c'est la volonté de se rendre utile pour la société et ses concitoyens.La société ne peut survivre sans la survie de chacun de ses membres qui la compose. La redistribution est un mécanisme normal en ce sens qu'elle assure la cohésion des individus entre eux et apprend au contribuable le sens du partage des richesses. Et elle est légitime car celui qui reçoit n'aura jamais plus que celui qui donne, la situation de celui qui reçoit ne pourra donc être préférée à celle de celui qui donne. Au surplus, elle assure une aide minimale sans appauvrir celui qui la consent. Petit rappel qui peut sembler anodin, liberaux.org est le forum de la communauté libérale. Je te dis juste ça parce que ce genre de propos est perçu ici comme une provocation… Aucun libéral ne s'oppose à la solidarité, personnellement (ça n'engage que moi), je trouve que la solidarité est une bonne valeur à défendre. Mais la solidarité n'est légitime qu'entre individus consentants, et non par la coercition, autrement ce serait de l'extorsion. La "solidarité nationale" est donc une arnaque intellectuelle typique du socialisme français, une arnaque qui joue sur la fibre judéo-chrétienne du contribuable. Sur quelle norme t'appuies-tu pour forcer l'individu à "se rendre utile pour la société"? C'est sur ce même principe que tu sembles défendre que des politiciens criminels veulent rétablir la peine de mort, expulser des sans-papiers, instaurer un service civil obligatoire, et j'en passe. Aucun libéral ne va prétendre que l'individu est un électron libre qui vit en dehors de la Société, c'est un cliché socialiste tout à fait ridicule. Seulement, à la différence du socialiste, le libéral n'accepte pas qu'une force extérieure tente de définir la Société, et encore moins de la gérer. Les communautés se forment de manière naturelle, on peut trouver ça dommage, mais c'est la vie qui veut ça. Il y a tout d'abord ta famille nucléaire, ta famille élargie, tes amis, et on peut aller plus loin avec tes voisins, les habitants de quartier, voire ton corps de profession, ton groupe ethnico-religieux, tes camarades de classe, ta communauté linguistique, ta communauté de passion, et j'en passe. La communauté n'est pas que la nation, la nation n'est qu'une communauté parmi d'autres. La Société que tu défends, à priori la Nation pour un socialiste français, est inégalement perçue par les membres qui la composent. Certains y trouvent leur compte, d'autres non. Personnellement, je sais ce qu'est ma famille, je sais aussi ce que sont mes amis, par contre je ne sais pas du tout ce qu'est la nation française, je ne sais pas ce qu'est un Français. Pourquoi aider le chômeur lillois tandis que le Malien de Bamako est en train de mourir de faim et de soif? Pour vouloir soutenir la Société, encore faut-il la définir et en faire partie. En ce qui concerne la répartition des richesses, aucun libéral ne s'y oppose, d'autant plus que la répartition des richesses s'impose d'elle même sans aucune force extérieure. A moins de vivre dans un monde où chaque individu vivrait sur une île déserte et se verrait donc forcer de chercher à manger tout seul, tant qu'une communauté d'hommes existe, il y a répartition des richesses. Moi personnellement, quand je travaille pour mon employeur, j'exige quand même qu'il partage une partie de sa richesse à la fin du mois, ce n'est pas ton cas?
Général Stugy Posté 15 avril 2007 Signaler Posté 15 avril 2007 Nous y voila cher ami.… une résurgence des idées classiques qui sont, on le sait, fausses. … Ca c'est de l'exécution capitale ! A mon avis, ça ne va pas suffire …
Largo Winch Posté 15 avril 2007 Signaler Posté 15 avril 2007 La redistribution est un mécanisme normal en ce sens qu'elle assure la cohésion des individus entre eux et apprend au contribuable le sens du partage des richesses.Et elle est légitime car celui qui reçoit n'aura jamais plus que celui qui donne, la situation de celui qui reçoit ne pourra donc être préférée à celle de celui qui donne. Au surplus, elle assure une aide minimale sans appauvrir celui qui la consent. Ton argumentation est un peu légère pour justifier la spoliation et la coercition étatique. 1) Elle présuppose que la finalité de la vie est la cohésion. Je ne vois pas pourquoi. 2) Elle présuppose que seule la coercition étatique permet d'assurer la cohésion. Je ne vois pas pourquoi. 3) Elle présuppose implicitement que les richesses se "partagent" mais ne se créent pas. Je ne vois pas pourquoi. 4) La spoliation étatique est soi-disant légitimée par le fait que "celui qui reçoit n'aura jamais plus que celui qui donne". Je ne vois pas pourquoi. 5) Certains peuvent préférer recevoir peu sans rien faire que recevoir beaucoup en travaillant. 6) Toute personne qui donne à autrui sans contrepartie s'appauvrit. je ne vois vraiment pas comment on peut affirmer l'inverse. Je m'arrête là, mais je pourrai continuer avec tous tes paragraphes qui ne sont que des affirmations gratuites, jamais rigoureusement démontrées, souvent erronées. Voilà ce que je pense Sur liberaux.org les gens s'efforcent en généralement d'argumenter leur point de vue.
Invité PauLo Posté 15 avril 2007 Signaler Posté 15 avril 2007 C'est quand même amusant comment certains adversaires de Sarkozy déduisent du lien qu'il pose entre génétique et suicipe ou pédophilie qu'il veut mener une politique eugéniste, ça montre bien une conception du pouvoir inquiétante mais pas chez NS, une politique déterminée par la science. "1 200 ou 1 300 jeunes se suicideraient en France chaque année"… d'après ce qu'aurait répondu Sar'Co, le candidat Ump, à Michel On'Frais, l'athée ! http://www.enfiniraveclesocialogaullisme.c…php?article=107 Vraiment des adeptes de la culture de mort ces socialogaullistes, non ? La CULTURE DE MORT, c'est la "CULTURE" DES SECTES ! Pour certain(s) candidat(s), les jeunes qui se suicident seraient GENETIQUEMENT pré-déterminés !… C'est ça LA THESE DES SECTES… qui imprègnent les partis "de gouvernement" Ump, Ps, Udf… tous sous l'influence des PIRES SECTES. A droite LA SCIENTOLOGIE… à gauche MOON… Flinguons ces salauds… aux thèses criminelles ! Votons… soit Besancenot, soit Le Pen !
NicolasPierreGuillaume Posté 16 avril 2007 Signaler Posté 16 avril 2007 "1 200 ou 1 300 jeunes se suicideraient en France chaque année"… d'après ce qu'aurait répondu Sar'Co, le candidat Ump, à Michel On'Frais, l'athée !http://www.enfiniraveclesocialogaullisme.c…php?article=107 Vraiment des adeptes de la culture de mort ces socialogaullistes, non ? La CULTURE DE MORT, c'est la "CULTURE" DES SECTES ! Pour certain(s) candidat(s), les jeunes qui se suicident seraient GENETIQUEMENT pré-déterminés !… C'est ça LA THESE DES SECTES… qui imprègnent les partis "de gouvernement" Ump, Ps, Udf… tous sous l'influence des PIRES SECTES. A droite LA SCIENTOLOGIE… à gauche MOON… Flinguons ces salauds… aux thèses criminelles ! Votons… soit Besancenot, soit Le Pen ! Tout cela est peut-être un peu excessif n'est+ce pas ? Mais c'est vrai que lorsqu'on voit N. SARKOZY s'entretenir avec T. CRUISE et que rien ne filtre de la conversation, on peut douter de l'influence des groupements religieux….
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