Origine De L'anti-américanisme

[José]

L'anti-américanisme est un phénomène très ancien. Si vieux qu'il remonterait à une époque antérieure à la naissance des États-Unis, mais serait bien né en France :

And Paris. Paris? Yes Paris - where it all began.

Anti-Americanism was born in France. And here's a fascinating fact: it was born well before the United States existed. It was not caused by Coca-Cola, or McDonald's, or Hollywood or George W Bush.

The prevailing view among French academics throughout the 18th Century was that the New World was ghastly. It stank, it was too humid for life to prosper. And, as one European biologist put it: "Everything found there is degenerate or monstrous."

In their heart of hearts, many French people still believe that to be true.

A French intellectual once compared the United States with Belgium. Wounding. But you see what he meant: the French capital has a grandeur about it that demands attention on the world stage. Belgium does not, nor does most of America.

Washington is grand but Washington was designed by a Frenchman and his vision didn't fit the rest of the nation. America is ordinary. Go on say it out loud on the streets of Paris: "America is ordinary". It celebrates the pursuit of small-scale happiness - in families and communities - and that is what the anti-Americans can't stand.

http://news.bbc.co.uk/2/hi/americas/6547881.stm

[Nick de Cusa]

Selon mon expérience personnelle, l'anglophobie est un pilier de l'identité française. Entre collègues, ici, dans un milieu Européen + Moyen-Oriental (ingénieurs en majorité), le sujet de conversation de base parmi les français, où ils se retrouvent toujours, et qui est traité quotidiennement, c'est de médire sur les anglais. Pas des Allemands ou des italiens (même pas des belges, alors que, vivant chez eux, nous avons des bonnes raisons de râler), pas des arabes, etc.

Quand on dit que l'identité de la France se définit par ceci cela: les fromages, le catholicisme, la laïcité, "le pays des droits de l'homme" etc., il me parait de fait nécessaire de rajouter l'anglophobie.

Je fais l'hypothèse (pas originale) qu'une bonne partie de l'américanophobie française est une extension historique de l'anglophobie.

[Taranne]

Selon mon expérience personnelle, l'anglophobie est un pilier de l'identité française. Entre collègues, ici, dans un milieu Européen + Moyen-Oriental (ingénieurs en majorité), le sujet de conversation de base parmi les français, où ils se retrouvent toujours, et qui est traité quotidiennement, c'est de médire sur les anglais. Pas des Allemands ou des italiens (même pas des belges, alors que, vivant chez eux, nous avons des bonnes raisons de râler), pas des arabes, etc.

L'anglophobie est l'un des derniers racismes autorisés en France, et la "fraternité d'armes" entre nos deux pays pendant les deux guerres mondiales n'y a rien changé. Il est même mieux vu de détester les anglais que de détester les allemands ce qui d'un point de vue purement historique est assez hallucinant.

Je fais l'hypothèse (pas originale) qu'une bonne partie de l'américanophobie française est une extension historique de l'anglophobie.

Oui. D'ailleurs la plupart des reproches faits aux américains le sont aussi aux anglais (à commencer par l'horrible ultralibéralisme mégacapitaliste)

[José]

.Il est même mieux vu de détester les anglais que de détester les allemands ce qui d'un point de vue purement historique est assez hallucinant.

Ouais bon, mais il faut dire que les Anglais ont fait également des choses horribles : Azincourt, Crécy, gagné la Guerre de Succession d'Espagne contre Louis XIV, retiré de la circulation un mafieux corse, Nabulione Buonaparte, etc.

[Nick de Cusa]

Ouais bon, mais il faut dire que les Anglais ont fait également des choses horribles : Azincourt, Crécy, gagné la Guerre de Succession d'Espagne contre Louis XIV, retiré de la circulation un mafieux corse, Nabulione Buonaparte, etc.

quoi, t'as quelquechose contre Napoléon?

[José]

quoi, t'as quelquechose contre Napoléon?

La seule chose qui vaille la peine et qui s'appelle Napoléon :

[Taranne]

Ouais bon, mais il faut dire que les Anglais ont fait également des choses horribles : Azincourt, Crécy, gagné la Guerre de Succession d'Espagne contre Louis XIV, retiré de la circulation un mafieux corse, Nabulione Buonaparte, etc.

Moui bon, mais tout cela ne date pas d'hier comparé aux deux guerres mondiales (voire à 1870 qui en est la matrice) Les relations entre la France et la Grande-Bretagne sont plus ou moins normalisées depuis la visite de la reine Victoria en 1855, nous devrions avoir évolué depuis. A notre décharge, la francophobie est encore très vivace de l'autre côté du Channel mais tout de même…

[Nick de Cusa]

Moui bon, mais tout cela ne date pas d'hier comparé aux deux guerres mondiales (voire à 1870 qui en est la matrice) Les relations entre la France et la Grande-Bretagne sont plus ou moins normalisées depuis la visite de la reine Victoria en 1855, nous devrions avoir évolué depuis. A notre décharge, la francophobie est encore très vivace de l'autre côté du Channel mais tout de même…

le pingouin a fait de l'ironie.

[José]

le pingouin a fait de l'ironie.

Oui… et non. En années cumulées de conflit, l'hostilité anglo-française dépasse de très, très loin les trois conflits germano-français. Je suis persuadé que les pesanteurs historiques y sont pour beaucoup dans l'anglophobie actuelle.

[Nick de Cusa]

Oui… et non. En années cumulées de conflit, l'hostilité anglo-française dépasse de très, très loin les trois conflits germano-français. Je suis persuadé que les pesanteurs historiques y sont pour beaucoup dans l'anglophobie actuelle.

Et ce qui est rageant c'est qu'ils gagnent parcequ'ils font de meilleurs choix: common law, parlementarisme, pas de stigmatisation du commerce et de l'entreprenariat et plus récemment, thatchérisme.

Quand on s'obstine à faire les mauvais choix, on ne peut que haïr ceux qui vous bottent le train parcequ'ils font les bons.

[Baltar]

Ouais bon, mais il faut dire que les Anglais ont fait également des choses horribles : Azincourt, Crécy, gagné la Guerre de Succession d'Espagne contre Louis XIV, retiré de la circulation un mafieux corse, Nabulione Buonaparte, etc.

La déportation des Acadiens c'était moche quand même. Mais je ne pense pas que cela ait contribué à l'anglophobie française étant donné que les "français d'Europe" se sont généralement moqué du sort des "français" d'Amérique.

[Sous-Commandant Marco]

Ouais bon, mais il faut dire que les Anglais ont fait également des choses horribles : Azincourt, Crécy, gagné la Guerre de Succession d'Espagne contre Louis XIV, retiré de la circulation un mafieux corse, Nabulione Buonaparte, etc.

Tu oublies nos principaux griefs: ils ont brûlé une pucelle et ils massacrent les rosbifs.

[Timur]

La cause de l'anti-américanisme est la jalousie. Au XVIIème siècle la France était la plus grande puissance occidentale. Lorsque l'Angleterre la dépasse au siècle suivant, une jalousie collective s'installe et l'anti-britannisme devient de plus en plus fort. A la fin du XIXème, ce sont les Etats-Unis qui deviennent la plus grande puissance du monde. Là encore, la jalousie s'installe chez les seconds, entraînant un anti-américanisme aigu chez les anglais et les français. Au XXIème siècle, la Chine ravira la première place aux Etats-Unis. Et déjà, la jalousie s'installe chez les seconds…

Maintenant pourquoi l'anti-américanisme est plus pesant en France. Tout simplement parce que les Français sont un peuple plus enclin à être jaloux que les autres. Le français moyen déteste plus que tout autre celui qui a plus que lui.

[Rincevent]

L'anti-américanisme est un phénomène très ancien. Si vieux qu'il remonterait à une époque antérieure à la naissance des États-Unis, mais serait bien né en France :

C'est le thème du long prologue (60 pages très denses et très bien documentées) de cet excellent ouvrage :

Selon mon expérience personnelle, l'anglophobie est un pilier de l'identité française. […]

Quand on dit que l'identité de la France se définit par ceci cela: les fromages, le catholicisme, la laïcité, "le pays des droits de l'homme" etc., il me parait de fait nécessaire de rajouter l'anglophobie.

Je fais l'hypothèse (pas originale) qu'une bonne partie de l'américanophobie française est une extension historique de l'anglophobie.

Farpaitement d'accord, avec quelques ajouts. Sur l'anglophobie, voici un des rares livres parus sur le sujet :

Et ce qui est rageant c'est qu'ils gagnent parcequ'ils font de meilleurs choix: common law, parlementarisme, pas de stigmatisation du commerce et de l'entreprenariat et plus récemment, thatchérisme.

Quand on s'obstine à faire les mauvais choix, on ne peut que haïr ceux qui vous bottent le train parcequ'ils font les bons.

Pour la common law, il me semble que Simonnot n'est pas tout à fait d'accord. Mais sinon, +1, même si selon Philippe Roger, c'est un peu différent.

[Mike]

Hmmm. Je n'irai pas chercher si loin. J'avoue volontiers que quand je regarde France Angleterre lors du tournoi des 6 nations je suis volontiers anglophobe sur les bords. Ca dure 80 minutes. Et puis tout rentre dans l'ordre. Pour moi la cause est simplement liée au fait que la haine, comme tout sentiment, est un moteur puissant chez l'être humain (sans que ça soit nécessairement une mauvaise chose), et qu'elle s'exprime également au niveau des nations.

Pour haïr quelqu'un, il faut qu'une rivalité puisse s'instaurer, donc quelque part il faut considérer l'adversaire comme son alter ego, il faut pouvoir le considérer comme quelqu'un qui est digne d'être son adversaire. L'anglophobie s'est ancrée dans cet esprit là. La fréquence des conflits facilitée par la géographie des lieux a fait que la haine s'est installée. Aujourd'hui il n y a guère besoin de conflits pour ranimer cette haine, le souvenir suffit. On ne s'aime pas pour une question d'habitude. Mais la relation de haine n'est pas à sens unique: je trouve que les anglais sont beaucoup plus francophobes que les français ne sont anglophobes. D'autre part, la haine n'est pas le seul sentiment que ces deux peuples se vouent: il y a également une franche admiration réciproque, ainsi qu'une jalousie maladive. Les français envient la réussite anglaise sur le plan militaire, intellectuel, ou autre. Les anglais envient ce peuple de faineants qui s'en sort toujours avec les honneurs, et qui compte les plus belles filles du monde

En fait anglais et français ne s'aiment pas juste parce qu'ils se ressemblent beaucoup, et que les plus petites subtilités qui les différencient deviennent intolérables… et puis détester son voisin, c'est primaire, mais ça fait 'achement du bien

Quant à l'anti-américanisme, pour moi il n'est pas si ancien que cela. Il ne remonte pas plus loin que le XXème siècle, il est fortement lié à l'anglophobie catalysée par l'influence du marxisme. De ce côté là je ne vois qu'un conflit historique ponctuel, qui va se résorber comme ce fut le cas avec les allemands, les russes, ou Jules César. Ca prendra un siècle ou deux.

[José]

Hmmm. Je n'irai pas chercher si loin. J'avoue volontiers que quand je regarde Fran…les anglais sont beaucoup plus francophobes que les français ne sont anglophobes.

Non, c'est encore plus pire : la grande majorité des Anglais ignorent simplement les Français.

[observateur]

"C'est le thème du long prologue (60 pages très denses et très bien documentées) de cet excellent ouvrage : " Exact : on trouve toute la généalogie de l'antiaméricanisme français dans cet ouvrage. Et comme Rincevent (décidément) je ne vous conseille que le prologue…Personnellement je el trouve indigeste (style) mais érudit et précis. Efficace donc.

N'oublions pas Revel et son "obsession antiaméricaine…."

Vive les Etats Unis ! Vive le monde libre !

[Boz]

Ouais bon, mais il faut dire que les Anglais ont fait également des choses horribles : Azincourt, Crécy, gagné la Guerre de Succession d'Espagne contre Louis XIV, retiré de la circulation un mafieux corse, Nabulione Buonaparte, etc.

C'est pas grave, car avant tout ça on leur a botté les fesses en 1066.

[José]

C'est pas grave, car avant tout ça on leur a botté les fesses en 1066.

Oh le vantard ! C'étaient pas des Français qui dégomèrent Harold à Hastings, mais bien des Normands.

[Boz]

Oh le vantard ! C'étaient pas des Français qui dégomèrent Harold à Hastings, mais bien des Normands.

Tais-toi, tu fais honte à la nation !

[melodius]

Non, c'est encore plus pire : la grande majorité des Anglais ignorent simplement les Français.

Là je crois que tu prends tes rêves pour des réalités. Disons pour mettre tout le monde d'accord que la majorité des Français et la majorité des Anglais s'en foutent et qu'ils ont bien raison.

Oh le vantard ! C'étaient pas des Français qui dégomèrent Harold à Hastings, mais bien des Normands.

Ca doit être ton sang hispanique qui s'éveille, parce que ta mauvaise foi est à ce point énorme qu'elle fait même sursauter le francophobe que je suis.

[Dardanus]

Il ne faut pas croire les Anglais qui affirment toujours gagner contre les Français. En dépit de Crécy, Poitiers, Azincourt, ce sont bien les Français qui ont gagné la guerre de Cent Ans. La guerre de Succession d'Espagne n'est pas une défaite au sens où Phlippe V est bien resté roi d'Espagne. La guerre de Succession d'Autriche a été un succès. En dépit de leur infériorité numérique, les Français ont tout de même mené la vie dure aux Anglais en Amérique du Nord. Bref, le bilan est plus équilibré que l'on ne croit. Et ce sont les Prussiens qui ont gagné à Waterloo.

[José]

…ce sont bien les Français qui ont gagné la guerre de Cent Ans.

Après s'être fait tanné le cuir et avoir vu le pays dépouillé pendant 100 ans !

La guerre de Succession d'Espagne n'est pas une défaite au sens où Phlippe V est bien resté roi d'Espagne.

Que nenni, la Guerre de Succession d'Espagne est bien la période historique française que j'adore étudier : une suite ininterrompue de raclées pour les armées françaises avec en prime un départ en catastrophe de Versailles prévu. Ce n'est que parce que les Autrichiens commencèrent à avoir des prétentions exorbitantes quant à la succession de Charles II que les Anglais se retournèrent contre leurs anciens alliés at que la France fut épargnée. De fait, la fin du règne de Louis XIV fut des plus sombres, politiquement et familialement.

Et ce sont les Prussiens qui ont gagné à Waterloo.

Légende hugolienne que cela. Certes, les Prussiens ont bien distrait des troupes qui manquèrent à Nabulione Buonaparte contre Wellington, mais les Anglais étaient bien supérieurs tactiquement aux Français sur le champ de bataille depuis les campagnes du Portugal et d'Espagne où Wellington vainquit systématiquement les Français en adoptant la ligné de tir étirée (sur 2 rangs au lieu de 3) pour contrer ce qui faisait jusqu'alors l'arme absolue des armées napoléoniennes, l'attaque en colonnes profondes.

…ta mauvaise foi est à ce point énorme qu'elle fait même sursauter le francophobe que je suis.

Que nenni, it's a fact.

[melodius]

Je ne suis pas un expert en matière militaire, mais j'ai lu des analyses de Waterloo pas franchement francophiles qui démentent franchement ton analyse.

Je m'étonne par ailleurs de cette tendance à analyser des guerres étatiques comme s'il s'agissait de sympathiques épreuves sportives.

[José]

…j'ai lu des analyses de Waterloo pas franchement francophiles qui démentent franchement ton analyse.

De manière générale, on surestime beaucoup le génie du mafieux corse. Certes, il fut génial en Italie du Nord, contre les Autrichiens, dans un cadre réduit et des troupes peu nombreuses. Bien sûr, il y eût de splendides victoires qui culminèrent à Austerlitz. Mais dès 1808, les adversaires de Nabulione commencèrent à tenir la dragée haute à ses troupes : ses lieutenants furent régulièrement battus au Portugal et en Espagne, Wagram se solda bien par une victoire française, mais cela aurait pu parfaitement tourner autrement, Borodino fut un massacre qui se solda par un match nul et la retraite de Russie fut un désastre. De manière générale, les Français se montrèrent supérieurs stratégiquement (logistique, création de la dicision d'armée, etc.) et furent lontemps supérieurs tactiquement. C'est quand ils perdirent leur supériorité tactique (les attaques en colonnes ayant finalement pu être contrées grâce à la nouvelle disposition des lignes de tir étirées sur 2 rangs et à l'augmentation de la vitesse de tir grâce aux améliorations des armes) que les troupes françaises se virent tenues en échec et finalement vaincues, souvent par la supériorité numérique de leurs adversaires, mais pas seulement (à Waterloo, les Français étaient supérieurs en nombre aux Anglo-hollandais et n'avaien pu vaincre Wellington avant 18h00, moment où interviennent les Prussiens, alors que la Garde avait déjà été battue par les Anglais).

[Dardanus]

Après s'être fait tanné le cuir et avoir vu le pays dépouillé pendant 100 ans !

Que nenni ! les rois anglais s'affaiblissent dans les luttes sur le continent, perdent toutes leurs posessions en France, se voient contestés chez eux. La monarchie française sort renforcée territorialement et politiquement.

Légende hugolienne que cela. Certes, les Prussiens ont bien distrait des troupes qui manquèrent à Nabulione Buonaparte contre Wellington, mais les Anglais étaient bien supérieurs tactiquement aux Français sur le champ de bataille depuis les campagnes du Portugal et d'Espagne où Wellington vainquit systématiquement les Français en adoptant la ligné de tir étirée (sur 2 rangs au lieu de 3) pour contrer ce qui faisait jusqu'alors l'arme absolue des armées napoléoniennes, l'attaque en colonnes profondes.

Que nenni ! Wellington s'est mis en position défensive espérant tout de l'arrivée de Blücher. Napoléon, lui, manque d'hommes et même avec Grouchy n'aurait pu faire face à l'ensemble formé par les Anglais et les Prussiens.

[Boz]

Que nenni ! les rois anglais s'affaiblissent dans les luttes sur le continent, perdent toutes leurs posessions en France, se voient contestés chez eux. La monarchie française sort renforcée territorialement et politiquement.

Une question : cela peut-il constituer une explication (parmi d'autres je suppose) du futur centralisme politique de la France, plus fort comparé à l'Angleterre ? Différence qui existe toujours aujourd'hui…

[José]

Les rois anglais s'affaiblissent dans les luttes sur le continent …

Pas si sûr : jusqu'en 1430, c'est bien l'Angleterre qui domine clairement, Henri V étant même sacré roi de France. Et ce n'est que par un sursaut presque miraculeux (Jeanne d'Arc et tutti quanti) que les Français arrivent finalement à bouter l'Anglois hors de France en 20 ans. On peut parfaitement imaginer que l'histoire aurait bien pu tourner autrement. Quant à l'affaiblissement de la couronne anglaise consécutive, elle fut surtout due à la Guerre des Deux Roses.

Wellington s'est mis en position défensive…

Tout à fait. Mais c'était bien là la tactique employée par les Anglais depuis le Portugal et l'Espagne, ce que Lidell Hart nomme la défense offensive. L'idée générale étant de laisser l'adversaire se faire massacrer devant une ligne de feu infranchissable avant d'avancer.

Napoléon, lui, manque d'hommes…

Non, durant plus de 8 heures, il dispose bien de la supériorité numérique sur Wellington.

Sinon, Dardanus, comme l'a relevé Melodius, je serai, sur ce sujet, toujours de la plus abjecte mauvaise foi.

[José]

…cela peut-il constituer une explication (parmi d'autres je suppose) du futur centralisme politique de la France, plus fort comparé à l'Angleterre ?

Comparaison n'est pas raison : à l'époque c'était l'Angleterre qui était bien plus centralisée (héritage normand) que la France, ce qui faisait que le roi d'Angleterre (pays de seulement 4 millions d'habitants) pouvait souvent dégager plus de moyens (fisc centralisé : Échiquier) pour ses guerres que le roi de France.

[Apollon]

Blücher était un bourrin.