La Dernière Lettre De Môquet

[Sous-Commandant Marco]

En fin de compte, le gros avantage de Guy Môquet pour les communistes, c'est qu'il n'a pas eu le temps de renier le communisme.

[Jesrad]

Le communiste, à mon sentiment, a été d'une utilité essentielle dans l'histoire de l'humanité. Il a permis d'épuiser une grande partie des forces et du moral de l'armée nazi, et contribué ainsi à sa défaite.

1945 est plus l'année de la victoire du communisme que celle de la défaite du nazisme.

[Calembredaine]

Le communiste, à mon sentiment, a été d'une utilité essentielle dans l'histoire de l'humanité. Il a permis d'épuiser une grande partie des forces et du moral de l'armée nazi, et contribué ainsi à sa défaite.

Je ne trouve pas ça drôle du tout. Vous vous spécialisez dans le mauvais goût?

[Général Stugy]

Le communisme, à mon sentiment, a été d'une utilité essentielle dans l'histoire de l'humanité. Il a permis d'épuiser une grande partie des forces et du moral de l'armée nazi, et contribué ainsi à sa défaite.

C'est un raccourci osé. La défaite nazie tient tout autant à l'immensité des steppes russes, à l'opiniatreté des combattants russes et aux erreurs stratégiques d'Hitler. La seule chose intelligente qu'ait faite Staline dans cette guerre, ça a été de laissez ses maréchaux mener les opérations sur le terrain, enfin, ceux qu'il n'avait pas fait assassiner avant-guerre. Ah, si Thoukashevsky avait dirigé l'Armée Rouge en 41, les choses eussent été différentes.

[phantom_opera]

Tu as raison de souligner qu'il s'agit d'une impression, la propagande coco fait des ravages même chez ceux qui tentent de réfléchir par eux-mêmes. Laissons les beaux discours et les belles lettres au vestiaire et concentrons-nous sur les faits.

Rappelons le principal: le pacte germano-soviétique suivi à la lettre par nos cocos avec sabotage d'usine d'armement, de grèves, de manifestations, de beaux discours des "intellectuels" communistes en faveur de l'Allemagne, de mutineries dans l'armée avec pour conséquence, la défaite précipitée de l'armée française.

La rupture du pacte fait basculer la fourmilière coco, comme un seul homme, dans l'autre camp. Si de Gaulle n'avait été aussi tenace, les cocos auraient vendus leurs compatriotes à leur maître, le plus grand tueur de tous les temps: Staline.

Quand je vois qu'on associe les termes "communiste" et "philanthrope", deux termes complètement antinomiques, je me dis que le lavage de cerveau est d'une efficacité redoutable.

Par conséquent si des gens en apparence gentils sont tentés par l'idéologie communiste, il ne faut pas les ménager, il faut leur rentrer dedans brutalement afin de les réveiller, de leur ouvrir les yeux sur l'idéologie mortifère qu'ils défendent.

Les communistes sont des monstres dont l'idéologie est l'exact contraire de l'humanisme dont ils se targuent d'être pourvus.

Arf, bah ouais c'est une impression Disons que je pars du principe que les moeurs ne sont pas les mêmes selon les époques, et qu'à l'époque les gens étaient durs. Je me dis que si même à gauche, chez les socialistes (je ne parle même pas de la droite), par exemple sur la colonisation, il y avait beaucoup de défenseurs de l'Empire et de la colonisation, que Blum lui-même parlit d'éducation des races inférieures et que son parti même a entre autres mis en place des mesures pour interdire le travail aux personnes de couleur (je ne parle même pas d'immigré) dans certains secteurs les qualifiant "d'inapte", alors oui je trouve que le PCF avait vraiment été révolutionnaire en combattant la colonisation, en faisant divers sabotages contre l'armée qui partait vers l'Algérie ou l'Indochine. Mais il est vrai que les communistes avaient une facheuse tendance à se tourner ni à gauche, ni à droite, mais à l'Est, vers Moscou, le PC était un parti un peu à part sur ce point, et qu'ils obéissaient aveuglément.

Je pense que tout n'est pas noir ni blanc chez les communistes. Il y avait tellement peu de choix à l'époque. Par exemple sur la grève on avait le choix entre l'anarcho-syndicalisme, croire à la grève générale, et envoyer l'armée pour massacrer les grévistes au nom de la loi Le Chapelier. Il n'y a jamais eu de voie intermédiaire. Le mythe de la 17e armée, venté par les communistes, a été une réalité, des soldats qui ont cessé d'obéir parce que leur ordre était inhumain: liquider tous les ouvriers qui faisaient grève dans le textile. C'est plus ce manque de choix que je critiquais, rien de plus.

[Cochon]

Et pour me tenir un langage pareil planqué derrière ton clavier aussi mon ptit goret…

Certes. Donc ni toi ni moi n'avons la légitimité de discuter ou de nier l'action d'un résistant. Mitterrand compris…

[Ash]

Ne parle pas trop fort, tu vas te faire repérer… Certains ici prennent les sympathisants communistes comme des êtres profondément maléfiques et démoniaques.

Oui on connait le refrain d'accusation d'anticommunisme primaire.

Pourquoi les mêmes ne parlent jamais d'antinazisme ou d'antifascisme primaire ?

[POE]

C'est un raccourci osé. La défaite nazie tient tout autant à l'immensité des steppes russes, à l'opiniatreté des combattants russes et aux erreurs stratégiques d'Hitler. La seule chose intelligente qu'ait faite Staline dans cette guerre, ça a été de laissez ses maréchaux mener les opérations sur le terrain, enfin, ceux qu'il n'avait pas fait assassiner avant-guerre. Ah, si Thoukashevsky avait dirigé l'Armée Rouge en 41, les choses eussent été différentes.

Certes, c'est un raccourci. On ne peut pas réécrire l'histoire. Mais si on songe un instant au mal qu'aurait pu répandre les deux monstres s'ils étaient restés unis, on se dit que ce fut une bonne chose qu'ils combattent l'un contre l'autre.

[Ash]

Ils auraient été vaincus malgré tout et on ne parlerait plus en bien du Communisme.

[Rincevent]

Arf, bah ouais c'est une impression Disons que je pars du principe que les moeurs ne sont pas les mêmes selon les époques, et qu'à l'époque les gens étaient durs. Je me dis que si même à gauche, chez les socialistes (je ne parle même pas de la droite), par exemple sur la colonisation, il y avait beaucoup de défenseurs de l'Empire et de la colonisation, que Blum lui-même parlit d'éducation des races inférieures et que son parti même a entre autres mis en place des mesures pour interdire le travail aux personnes de couleur (je ne parle même pas d'immigré) dans certains secteurs les qualifiant "d'inapte", alors oui je trouve que le PCF avait vraiment été révolutionnaire en combattant la colonisation, en faisant divers sabotages contre l'armée qui partait vers l'Algérie ou l'Indochine. […]

La colonisation a d'abord été à gauche, et non à droite. Quant au PCF, n'étant donc pas à gauche mais à Moscou, il est normal qu'il escompte que son soutien à la décolonisation pourra permettre à l'URSS d'avancer ses pions dans les ex-colonies pour faire la nique aux Ricains, ce qui a marché dans bon nombre de cas.

[phantom_opera]

La colonisation a d'abord été à gauche, et non à droite. Quant au PCF, n'étant donc pas à gauche mais à Moscou, il est normal qu'il escompte que son soutien à la décolonisation pourra permettre à l'URSS d'avancer ses pions dans les ex-colonies pour faire la nique aux Ricains, ce qui a marché dans bon nombre de cas.

Oui, c'est vrai que les communistes n'étaient pas vraiment classifiables sur l'échiquier politique, et il n'est pas faux que la colonisation a été avant tout soutenu par des républicains de gauche, mais celà n'excuse pas l'attitude colonialiste de la droite pour autant.

Quant à un soutien à la décolonisation à des fins stratégiques pour faire avancer l'URSS, c'est évidemment vrai mais ça n'explique pas tout. Pour faire la nique aux Ricains il faudrait très fortement nuancer, tu dois penser à l'Indochine française j'imagine. Le PCF avait soutenu le Viet-Minh et tenté d'empêcher la France d'intervenir au Viet-Nam pour maintenir son Empire, mais ce qu'on a oublié dans l'Histoire c'est que le Viet-Minh n'était pas entièrement communiste!!!

Je vais parler un peu de ma famille (ça va faire un petit scoop pour lib.org en passant…), mais j'ai un grand-oncle qui a été un militant du Viet-Minh. Ce que l'Histoire a oublié c'est que le Viet-Minh n'était pas le Viet Cong, la guerre d'indépendance après la WW2 jusqu'à 1954 a été faite par une coalition entre communistes et nationalistes vietnamiens, même si le soutien international était essentiellement communiste. Mon grand-oncle (qui est mort il y a tout juste 4 ans),qui était professeur d'histoire dans un grand lycée de My Tho (la deuxième grande ville du Sud-Vietnam) était très francophobe (paradoxalement il a reçu une éducation française et parlait couramment le français) mais surtout un farouche anti-communiste, durant la guerre d'indépendance il a fait partie d'une association qui avait pour but de répandre les idées indépendantistes chez les étudiants saïgonnais et de récolter des fonds pour soutenir les milices anti-françaises dans le Vietnam du Sud, l'association était composée d'indépendantistes de TOUS bords politiques. Si le Viet-Minh s'est divisé vers la fin de la guerre, c'était à cause de Giap, le commandant militaire de tout le Viet-Minh qui deviendra le grand stratège qu'on connaît contre l'armée américaine. Au lieu de conserver l'unité des indépendantistes, ce salopard a trahi une grande partie de la base en menant une purge à grande échelle contre tous les officiers nationalistes, faisant du Viet-Minh à la fin de la guerre d'indépendance un mouvement essentiellement communiste. Mais à la base, beaucoup de communistes et de nationalistes s'entendaient très bien entre eux, et avouons quand même une chose, beaucoup de "communistes" ne savaient même pas ce qu'était l'idéologie communiste, c'est ça la réalité des "communistes" indépendantistes! Mon grand-oncle pendant la guerre du Vietnam (la deuxième guerre) a été un allié des Américains, il a en particulier transmis des informations aux Américains sur les intellectuels et activités communistes dans l'enseignement sud-vietnamien comme beaucoup de ses collègues.

Alors voilà un exemple vraiment très concret que la lutte pour la décolonisation n'a pas été un plan anti-américain. A titre personnel j'ai rencontré mon grand-oncle quelques années avant sa mort à Saïgon, c'était un grand moment

[Taranne]

Ils auraient été vaincus malgré tout et on ne parlerait plus en bien du Communisme.

L'Histoire ne s'écrit pas au conditionnel.

[Libérus]

Le communisme n'a pu se développer et durer qu'en empruntant constamment des habits qui n'étaient pas les siens:

- le patriotisme (résistance française)

- l'anti-fascisme (voir les remarquables analyses de Furet dans "Le passé d'une illusion")

- l'anti-colonialisme (Vietnam)

- le nationalisme (la Chine actuelle).

[miniTAX]

Alors voilà un exemple vraiment très concret que la lutte pour la décolonisation n'a pas été un plan anti-américain.

Bah si quand-même. Si j'ai bien compris, ton oncle est Vietnamien sudiste anti-français et pro américain. Les sudistes s'en tapent en général de la colonisation française et ils sont pro-américains, ce qui les importe, c'est prospérer. Le Sud a perdu contre le Nord communiste. L'exemple de ton oncle (assez tortueux lol mais je suppose que la vie n'est pas un long fleuve tranquille en temps que guerre) n'est donc en aucun cas représentatif des Viet Min ou des Viet Cong.

Au passage, Ho Chi Minh, le "libérateur" du Vietnam a acquis ses bagages idéologiques en France (au même titre que Pol Pot, Khomeny, Enver Hodja et nombre de dictateurs africain) et a basculé dans le camp communiste suite d'abord au refus français de l'embaucher comme fonctionnaire puis au refus des ricains de l'aider dans la guerre… contre les français. C'est donc assez inextricable comme histoire

Quant à savoir s'il a ramassé ses convictions anti-colonialistes auprès des communistes français, je ne suis pas assez calé pour le dire mais ce serait intéressant de le savoir.

[melodius]

Le communisme n'a pu se développer et durer qu'en empruntant constamment des habits qui n'étaient pas les siens:

- le patriotisme (résistance française)

- l'anti-fascisme (voir les remarquables analyses de Furet dans "Le passé d'une illusion")

- l'anti-colonialisme (Vietnam)

- le nationalisme (la Chine actuelle).

Remarque très pertinente

On peut ajouter à ce constat l'incroyable malléabilité de la doctrine communiste, qui parvient en l'espace de quelques années à dire noir sur un sujet où auparavant elle disait blanc. Exemple, Nolte crucifié par les marxistes pour avoir écrit ce qui était la doctrine communiste officielle à une époque, soit que le nazisme est une réaction au communisme.

[Patrick Smets]

Pour en revenir à la lettre, je la trouve assez concon.

Un style plutot infantile pour un garçon de 17 ans et demi, un vide sidéral du point de vue de la philosophie de l'engagement et une intemporalité telle que je ne vois pas ce qu'on pourrait en faire en cours d'histoire.

Bref, la parfaite bouillie sociale-démocrate d'où n'émerge que le ouin-ouin plaintif coutumier de notre société de victimisation.

[melodius]

C'est un raccourci osé. La défaite nazie tient tout autant à l'immensité des steppes russes, à l'opiniatreté des combattants russes et aux erreurs stratégiques d'Hitler. La seule chose intelligente qu'ait faite Staline dans cette guerre, ça a été de laissez ses maréchaux mener les opérations sur le terrain, enfin, ceux qu'il n'avait pas fait assassiner avant-guerre. Ah, si Thoukashevsky avait dirigé l'Armée Rouge en 41, les choses eussent été différentes.

Surtout, il a motivé les troupes non pas en faisant de la propagande communiste, mais en faisant appel au patriotisme russe. D'ailleurs, si je ne m'abuse, WW2 est connue en Russie comme "la grande guerre patriotique".

[Rincevent]

On peut ajouter à ce constat l'incroyable malléabilité de la doctrine communiste, qui parvient en l'espace de quelques années à dire noir sur un sujet où auparavant elle disait blanc.

C'est à ça qu'on reconnait une bonne religion (séculière) : un esprit habile est capable de lui faire dire tout et n'importe quoi.

Surtout, il a motivé les troupes non pas en faisant de la propagande communiste, mais en faisant appel au patriotisme russe. D'ailleurs, si je ne m'abuse, WW2 est connue en Russie comme "la grande guerre patriotique".

Da.

[phantom_opera]

Bah si quand-même. Si j'ai bien compris, ton oncle est Vietnamien sudiste anti-français et pro américain. Les sudistes s'en tapent en général de la colonisation française et ils sont pro-américains, ce qui les importe, c'est prospérer. Le Sud a perdu contre le Nord communiste. L'exemple de ton oncle (assez tortueux lol mais je suppose que la vie n'est pas un long fleuve tranquille en temps que guerre) n'est donc en aucun cas représentatif des Viet Min ou des Viet Cong.

Déjà ce n'était pas mon oncle, mais mon grand-oncle (frère de mon grand-père). Il est vrai que les sudistes étaient beaucoup moins politisés que les nordistes, c'est culturel, sans rentrer dans les détails disons que le nord est plus intellectuel et le sud est plus commerçant (le sud était et est toujours économiquement plus puissant que le nord, même si les grandes figures historiques du Viet-Nam venaient du Nord et de Hue). Si certes comme tu dis les sudistes en général n'étaient pas spécialement gênés par la colonisation, ils n'étaient pas du tout pro-français pour autant. Tu ne trouveras pas d'équivalent des "harkis" au Vietnam et lors de la guerre de décolonisation, sauf dans la propagande française, quasiment personne n'a soutenu les Français dans leur chute. Ma famille était essentiellement une famille de propriétaires terriens, et les Français étaient relativement bien vus car ils maîtrisaient des techniques et ouvraient des opportunités commerciales, en particulier sur le caoutchouc (exactement comme dans le film Indochine à un moment, c'est caricatural mais c'était vraiment ça!), que les Français soient entrés de force dans le pays avaient une importance relative tant qu'ils rapportent du fric et tant qu'ils n'expropriaient pas les Vietnamiens (ce qu'ils ont quand même fait, mais c'était relatif, en tout cas la colonisation française au Vietnam étaient relativement pacifique par rapport aux autres parties de l'Empire).

En revanche, si tu crois que l'exemple de mon grand-oncle était un cas isolé, si tu crois que le mouvement indépendantiste était né spontanément en 1941 durant l'occupation japonaise, et si tu crois que le mouvement était issu de l'intelligentsia communiste, tu te trompes très lourdement. A la différence des autres parties de l'Empire (sauf à Madagascar), le mouvement indépendantiste vietnamien a existé quasiment en même temps que l'arrivée des Français, c'est juste qu'à l'origine les mouvements indépendantistes se manifestaient par des révoltes spontanées et dans des sociétés secrètes sans organisation. Le point de départ vers l'unification de tous les indépendantistes vietnamiens a été la révolution chinoise de 1909, année où le Japon et l'Allemagne avaient négocié des rétrocessions de parties du territoire chinois, et les étudiants chinois avaient vécu ce moment comme une humiliation (1909 pour les Chinois est l'équivalent de 1789 pour les Français, c'est l'année qui ouvre la Chine à l'ère contemporaine). Les nationalistes vietnamiens ont été très fortement influencés par le mouvement et ont structuré le mouvement selon le modèle du Guomindang chinois (le parti nationaliste chinois, aujourd'hui réfugié à Taïwan). Le premier parti indépendantiste vietnamien n'était pas le Viet-Minh mais le VNQDD (Viet-Nam Quoc Dan Dang: Parti nationaliste vietnamien) créé en 1927 (et qui soutiendra les USA après l'indépendance), soutenu par le très jeune empereur vietnamien Duy Tân (qui a été arrêté par les autorités françaises et déporté en Réunion). Entre 1920 et la création du Viet-Minh, beaucoup de sociétés secrètes et de milices anti-françaises ont mené une guerre secrète contre les Français, et la plus célèbre et la plus puissante d'entre elle était Cao Daï (sorte d'organisation maçonnique à la vietnamienne si tu veux) et qui était justement sudiste (alors tu vois tes clichés sur le Sud…). Mon grand-oncle faisait partie de cette longue tradition nationaliste comme beaucoup de ses frères d'arme. Ce que tu n'as pas l'air de comprendre miniTAX, c'est qu'à la création du Viet-Minh par Ho Chi Minh, l'écrasante majorité des militants indépendantistes étaient des nationalistes et non des communistes, c'est juste que beaucoup d'entre eux ont chopé l'idéologie sur le chemin. Ce qui a bousculé complètement les lignes du mouvement indépendantiste vietnamien, c'était la ruse de Giap (communiste de conviction qui assimilait la colonisation à une extension du capitalisme) qui a organisé une grande purge pour liquider tous les officiers natinalistes. A la fin de la guerre contre la France, les nationalistes existaient toujours, seulement il y avait ceux qui sont restés fidèles à la ligne droite du parti car ils voyaient les Américains comme de nouveaux envahisseurs, et les autres nationalistes plus intellectuels ou aisés qui ont soutenu les Américains par peur de l'idéologie communiste. La peur de l'idéologie communistes était réelle car les communistes avaient déjà commencé leur politique agraire au nord, en 1954 plus d'un million de Nord-Vietnamiens ont fuit à la hâte le nord pour le sud. Ce Vietnam là, toi qui a peut-être vécu les années peace and love de mai 68, tu ne l'as pas vu et tout le monde l'a oublié. En France très peu d'intellectuels ou de politiciens ont soutenu ce Vietnam là: Aron, Madelin ou Kouchner, entre autres, ça fait peu.

Au passage, Ho Chi Minh, le "libérateur" du Vietnam a acquis ses bagages idéologiques en France (au même titre que Pol Pot, Khomeny, Enver Hodja et nombre de dictateurs africain) et a basculé dans le camp communiste suite d'abord au refus français de l'embaucher comme fonctionnaire puis au refus des ricains de l'aider dans la guerre… contre les français. C'est donc assez inextricable comme histoire

Quant à savoir s'il a ramassé ses convictions anti-colonialistes auprès des communistes français, je ne suis pas assez calé pour le dire mais ce serait intéressant de le savoir.

Oui, en fait pour les intellectuels vietnamiens, il y avait 2 écoles politiques prestigieuses, l'école coloniale et l'école libre des sciences politiques (l'ancêtre de Sciences Po). Ho Chi Minh visait l'école de l'empire colonial, mais il a été recalé L'histoire d'Ho Chi Minh était peut-être l'histoire d'un grand frustré… Ce qui est sûr c'est qu'il était un militant du PCF et qu'il était très apprécié pour ses dons d'orateur chez les cocos parisiens.

[Giacomo]

Surtout, il a motivé les troupes non pas en faisant de la propagande communiste, mais en faisant appel au patriotisme russe. D'ailleurs, si je ne m'abuse, WW2 est connue en Russie comme "la grande guerre patriotique".

Ah ! merci pour l'info ! car au début du Montage de Vladimir Volkoff, je me suis toujours demandé d'où pouvait venir cette phrase étrange du narrateur : il est en train d'évoquer la victoire sur les troupes hitlériennes, et affirme que "pour un temps les Russes ne dirent plus " victoire soviétique".

[miniTAX]

Ma famille était essentiellement une famille de propriétaires terriens, et les Français étaient relativement bien vus car ils maîtrisaient des techniques et ouvraient des opportunités commerciales, en particulier sur le caoutchouc (exactement comme dans le film Indochine à un moment, c'est caricatural mais c'était vraiment ça!), que les Français soient entrés de force dans le pays avaient une importance relative tant qu'ils rapportent du fric et tant qu'ils n'expropriaient pas les Vietnamiens (ce qu'ils ont quand même fait, mais c'était relatif, en tout cas la colonisation française au Vietnam étaient relativement pacifique par rapport aux autres parties de l'Empire).

Je ne sais pas si les expropriations étaient "relatives" ou non mais j'ai le souvenir d'avoir lu de vieux documents dans la famille éloignée (des ancêtres paysans béarnais sans le sou qui ont tenté l'aventure coloniale) qui attestent de possessions de milliers d'hectares de terre entre Saigon et la frontière du cambodge, terres qui ont été revendues après à des vietnamiens dans les années 60 pour pas mal d'or. Je suppose que les Vietnamiens n'ont pas donné initialement ces terres aux français en guise de cadeau de bienvenu, si tu vois ce que je veux dire Mais bon, c'est juste à titre d'anecdote hein !

En revanche, si tu crois que l'exemple de mon grand-oncle était un cas isolé, si tu crois que le mouvement indépendantiste était né spontanément en 1941 durant l'occupation japonaise, et si tu crois que le mouvement était issu de l'intelligentsia communiste, tu te trompes très lourdement.

Je disais juste qu'un résistant anti-français pro-américain comme ton grand-oncle, ce n'est pas courant. Le régime pro-américain était corrompu et les soldats américains ont amené les fléau sociaux que sont la prostitution et les drogues avec leur montagne de fric. Qu'un résistant de la première heure approuve ça, ça me semble bizarre.

Par contre, je n'ai jamais dit que les Viet Minh sont des communistes, on est bien d'accord. D'ailleurs ils ont été vite supplanté par les Viet Cong communistes (si on les appelle des cons c'est qu'il y a bien une raison ) nordistes, mieux idéologisé et mieux organisé au point qu'après la chute de Saigon en 1975, tous les cadres historiques viet minh ont été vite écarté du partage du gâteau. D'ailleurs, d'après ce que j'ai compris et je parle sous ton contrôle même si je tire ça de nombreuses sources concordantes quand j'ai visité le pays il y a 3 ans, maintenant, tous les postes clés dans le Sud sont pris par les Nordistes qui ont débarqué en masse pour profiter de l'eldorado du Sud (bon ils ont foutu toute l'économie par terre pendant 3 décennies aussi).

Je fais du HS mais pas tant que ça pour dire que les cocos avec leur idéologie du partage, c'est du vent. Quand un groupe de gens (les Nordistes vietnamiens, vainqueurs en 1975) a l'occasion de spolier un autre groupe (les Sudistes, pro-américains, pro-capitalistes et perdants), ils ne se privent pas de le faire, en s'acharnant même par revanche. On a ici un exemple type de la boutade "le capitalisme, c'est l'exploitation de l'homme par l'homme, le communiste, c'est l'inverse".

[phantom_opera]

Je ne sais pas si les expropriations étaient "relatives" ou non mais j'ai le souvenir d'avoir lu de vieux documents dans la famille éloignée (des ancêtres paysans béarnais sans le sou qui ont tenté l'aventure coloniale) qui attestent de possessions de milliers d'hectares de terre entre Saigon et la frontière du cambodge, terres qui ont été revendues après à des vietnamiens dans les années 60 pour pas mal d'or. Je suppose que les Vietnamiens n'ont pas donné initialement ces terres aux français en guise de cadeau de bienvenu, si tu vois ce que je veux dire Mais bon, c'est juste à titre d'anecdote hein !

Des ancêtres béarnais sans le sou qui ont tenté l'aventure au Vietnam, c'est une situation vraiment exceptionnelle, car les Français qui sont venus au Vietnam étaient tout sauf des "sans-le-sou". Tes ancêtres devaient sûrement avoir un trésor ou un patrimoine caché quelque part, car tu confonds ici la colonisation du Vietnam avec la colonisation algérienne, la sociologie des Français n'étaient pas du tout la même. La colonisation algérienne était une colonisation de peuplement, des millions de Français de toutes les catégories sociales (pour ne pas dire essentiellement des classes populaires) se sont installés en Algérie, sans trop de difficulté car il n'y avait pas encore de nation sur place, juste des peuples arabes éparpillés et peu nombreux. Au Vietnam, la colonisation était essentiellement une colonisation économique, seuls quelques dizaines de milliers de Français seulement se sont installés là bas, et des Français aisés voire très aisés, et contrairement à l'Algérie il y avait déjà une nation sur place. Les expropriations ont certes existé au Vietnam, mais à une échelle beaucoup plus modeste parce qu'il y avait des autorités locales et spirituelles (des mandarins en particulier) dont la présence suffisait pour que les Français ne déconnent pas, et les Français fort heureusement n'ont pas beaucoup déconnés, soucieux de travailler dans un environnement équilibré. L'interpénétration culturelle n'était pas aussi flagrante qu'en Algérie, il n'y avait pas de liens très profonds entre les Vietnamiens et les Français, mais il n'y avait pas beaucoup d'hostilité pour autant. Tu vois les choses qu'en blanc et noir, je vois surtout que tu ne connais rien du tout sur la mentalité des Sud-Vietnamiens. Si tu connaissais mieux la mentalité sud-vietnamienne, tu aurais su que pour avoir de la terre, il suffisait juste d'acheter, pas besoin d'arme, et les Français l'ont compris.

Ta famille aurait possédé des terres au Vietnam jusque dans les années 60? Je serais vraiment très surpris de connaître ta famille, puisque la quasi-totalité des Français ont quitté le Vietnam en 1954 avec quelques Vietnamiens qui avaient des liens spéciaux avec la communauté vietnamienne de France (on considère ces Vietnamiens comme faisant partie de la première vague d'immigration vietnamienne vers la capitale). Il y avait certes des exceptions, quelques Français qui sont restés là bas (comme on le voit dans Apocalypse Now), mais ils étaient extrêmement rares.

Je disais juste qu'un résistant anti-français pro-américain comme ton grand-oncle, ce n'est pas courant. Le régime pro-américain était corrompu et les soldats américains ont amené les fléau sociaux que sont la prostitution et les drogues avec leur montagne de fric. Qu'un résistant de la première heure approuve ça, ça me semble bizarre.

En plus de mal connaître les Sud-Vietnamiens, tu connais très mal les Saïgonnais. Saïgon ce n'était pas Séoul, le Vietnam du Sud n'était pas la Corée du Sud. La prostitution a existé avant l'arrivée des Américains, quant à la drogue c'était surtout un problème entre Américains. Saïgon a une histoire très particulière au Vietnam, c'est une ville cosmopolite et très ouverte, considérée par le reste du Vietnam comme "une garce". Avant d'être une ville viêt, c'était une cité kmer, c'est une ville portuaire d'échange commercial entre des peuples différents, les kmers, les viêts et aussi la plus grande communauté chinoise d'Asie derrière celles de Birmanie. Les Saïgonnais ont adopté des coutumes sud-est asiatiques et une culture sinisée d'asie d'extrême-orient, puis les Français sont arrivés et ils ont même adopté les lettres latines françaises pour leur langue afin de remplacer les idéogrammes sinisés ancestraux, c'est dire à quel point ils étaient redoutablement pragmatiques, sans nationalisme. Les marchands de rue n'affichent pas leur prix et négocient, les produits se vendent au sol à l'extérieur des boutiques, et les prostitués que tu dénonces ont toujours fait partie du paysage, et Saïgon a eu le surnom de Perle d'Asie tant c'était une ville attractive et prospère. Alors je ne vois pas du tout où sont les fléaux sociaux apportés par les Américains, Saïgon a toujours été une cité de débauchés. Ce sont les communistes qui ont tenté (en vain) de détruire l'esprit saïgonnais en interdisant la prostitution, en expulsant la communauté chinoise de Saïgon (pourtant présente depuis plus de mille ans) et en faisant régner le silence dans une ville qu'ils ont renommé, mais fort heureusement l'esprit saïgonnais est toujours là et n'a pas disparu. Quant au gouvernement sudiste, il a effectivement été corrompu (esprit saïgonnais je te dis, hihi), mais l'instabilité du pouvoir avait des raisons beaucoup moins compliquées que ce qu'on pourrait croire.

Maintenant quant à savoir pourquoi des nationalistes et mon grand-oncle en particulier, ont lutté contre les Français, raison simple, les Français n'avaient pas de légitimité pour diriger le peuple vietnamien, lorsqu'une poignée d'individus avaient de fait plus de droits que d'autres, il fallait que ça casse à un moment ou un autre. Et pourquoi est-ce qu'il a ensuite défendu les Américains? Bizarre tu dis? Je vais te répondre:

Je fais du HS mais pas tant que ça pour dire que les cocos avec leur idéologie du partage, c'est du vent.

Donc pour finir, en plus de ne pas connaître la culture sud-vietnamienne, ni Saïgon, tu ne connais pas non plus l'histoire du Vietnam. Parce que justement, l'idéologie des communistes n'était pas du vent. A peine l'indépendance obtenue, les nordistes avaient commencé leur politique agraire (que j'ai cité dans mon post précédent), collectivisation des terres à grande échelle, ça n'a pas marché, et même pire que ça, ça a provoqué une famine et des révoltes que les communistes ont réprimé dans le sang. Mais pire que ça, le gouvernement nord-vietnamien, quelques années après l'indépendance, avait organisé l'exécution des intellectuels du Nord selon le modèle des Cents Fleurs en Chine, juste par imitation du grand frère (alors qu'il n'y avait pas de justification particulière contrairement à la Chine, de toute façon il n'y a pas de justification pour ce genre d'actes), c'était suffisant pour calmer une grande partie des nationalistes et intellectuels du sud. Et si le communisme pour toi n'était pas réellement appliqué, va l'expliquer aux 2 millions de Vietnamiens (dont mon père fait partie) qui ont fuit le pays et qui se sont fait spoilier après la guerre.

Tu n'as rien vécu miniTAX, ton jugement de valeur ne se fait que par rapport à tes normes occidentales d'aujourd'hui, le terme de "nationaliste" pour le Vietnam (et pour la Chine aussi avec le Guomindang) est juste une traduction littérale, ce n'est pas connoté extrêmiste ou ultra-nationaliste. Quant à prétendre que tu connais le Vietnam parce que tu l'as visité en touriste il y a 3 ans, laisse moi rire: AH! AH! AH! Moi j'y suis déjà allé 5 fois avec ma famille ou avec des amis, je connais toutes les principales villes du pays où il me reste encore de la famille, rien que ça, et bien plus qu'un touriste je parle avec la population locale car je parle couramment le vietnamien.

[melodius]

Ah ! merci pour l'info ! car au début du Montage de Vladimir Volkoff, je me suis toujours demandé d'où pouvait venir cette phrase étrange du narrateur : il est en train d'évoquer la victoire sur les troupes hitlériennes, et affirme que "pour un temps les Russes ne dirent plus " victoire soviétique".

Je vois que tu as de très mauvaises lectures !

[Taranne]

Vu hier un reportage hallucinant dans le journal des régions de France 3 où l'on rencontre la soeur adoptive du petit Guigui, qui a pieusement conservé l'original de la bafouille - des fois que certains esprits mal placés auraient des doutes - et un historien local pour qui les élèves exposés à cette prose puissante doivent également apprendre ce que fut "l'engagement" de Moquet - présenté comme un résistant alors qu'il ne l'a jamais été - et son contexte. Et le journaliste de conclure que l'histoire ne peut faire l'impasse sur les luttes sociales et les rapports de force. Beau comme du Thorez. Dis Nico, c'est pour quand la purge? Parce que la France est sans doute le dernier pays en Occident où l'on puisse encore entendre ce genre de fadaises…

[h16]

Sans méchanceté, je tiens à te faire remarquer que Môquet s'écrit avec un accent circonflexe et se lit avec un trémolo et un accent grave. Comme Fraônce. Le lien n'est pas fortuit.

[Ash]

On ne peut même plus s'en môquet éperdument…

[Giacomo]

Je vois que tu as de très mauvaises lectures !

Et encore, tu ne sais pas tout !

En fait, au départ, j'ai lu Le montage parce que c'était un bouquin qui avait été commandé par le patron de la Sdeke (Marenches) à Volkoff pour faire connaître les méthodes de désinformation utilisées par les Soviétiques ( dpt A du KGB). Et je me suis rendu compte que c'était un très bon livre, qui rappelait Greene et Durrell sans les plagier.

Entre parenthèses je me demande si ce n'est pas grâce à cette commande des services de renseignement qu'il a eu le Grand Prix de l'Académie française.

[melodius]

Je te conseille de lire également "Le Trêtre", "Le Retournement" et la quadrilogie "Les Humeurs de la Mer".

[Giacomo]

Je te conseille de lire également "Le Trêtre", "Le Retournement" et la quadrilogie "Les Humeurs de la Mer".

Merci pour tes conseils. J'ai déjà lu Le trêtre" et "Le retournement" mais je les ai moins appréciés.

Par contre, je vais bientôt entamer le Vie et destin de Vassili Grossman, qui est sorti en Livre de poche. D'après ceux qui m'en ont parlé ce pavé écrit en URSS dans les années 1950 "reprend" (sans la connaître !) la thèse d'Hayek dans la Route de la Servitude.

[miniTAX]

Et si le communisme pour toi n'était pas réellement appliqué, va l'expliquer aux 2 millions de Vietnamiens (dont mon père fait partie) qui ont fuit le pays et qui se sont fait spoilier après la guerre.

Maintenant, si tu mets dans ma bouche tes paroles, ce serait dur de discuter

Tu n'as rien vécu miniTAX, ton jugement de valeur ne se fait que par rapport à tes normes occidentales d'aujourd'hui, le terme de "nationaliste" pour le Vietnam (et pour la Chine aussi avec le Guomindang) est juste une traduction littérale, ce n'est pas connoté extrêmiste ou ultra-nationaliste. Quant à prétendre que tu connais le Vietnam parce que tu l'as visité en touriste il y a 3 ans, laisse moi rire: AH! AH! AH! Moi j'y suis déjà allé 5 fois avec ma famille ou avec des amis, je connais toutes les principales villes du pays où il me reste encore de la famille, rien que ça, et bien plus qu'un touriste je parle avec la population locale car je parle couramment le vietnamien.

Oui, bof, ton arrogance ne sert pas trop tes arguments. J'ai dit que j'y suis allé il y a 3 ans (avec femme et enfants) mais je n'ai jamais dit que c'est en touriste, ni que c'est la première fois. Le Vietnam, la première fois que j'y suis allé, c'est au début des années 70 quand j'avais 5 ans. Ensuite, c'est des voyages quand j'étais jeune, donc jamais en touriste blanc bedonnant si tu veux tout savoir, notamment la fois où j'ai fait Can Tho jusqu'à Hai Phong en mobylette avec mon frère et un copain Viet pendant 2 mois à la fin des années 80, après que le pays ait fini sa terrible répression anti-capitaliste, tous les boat people étant parti et l'économie avec lol. En 92 (de mémoire), quand il y avait la politique d'ouverture Doi Moi et la normalisation avec les ricains j'y étais aussi (j'étais justement à Hanoi pile au moment où les télés vietnamienne montrait la signature avec Clinton). Donc pour moi, le Vietnam, comme pleins d'autres pays, c'est de vieilles attaches sentimentales, pas uniquement un intérêt superficiel d'autant plus que j'ai une cousine par alliance vietnamienne.

Alors ravale un peu tes préjugés et tu verras, la conversation sera nettement plus cordiale. Non finalement, reste comme tu es, je reconnais bien là le Vietnamien, fier et orgueilleux jusqu'à l'arrogance mais en d'autres moments attachant, sans doute la mentalité d'assiégé d'un peuple qui a résité contre les chinois (1000 ans quand même), les français et les ricains.