Sous-Commandant Marco Posté 23 mai 2007 Signaler Posté 23 mai 2007 Ce que paient les américains à probablement augmenté, mais ce qui leur reste encore plus si je comprends l'article!!! Car il faut ici que les revenus aient augmenté pour que les recettes aient augmenté.[…] Où as-tu lu cela? La baisse des impôts en pourcentage du PIB ou du revenu moyen des Américains n'est établie nulle part. Bien au contraire, les chiffres cités sont parfaitement clairs: pour que les recettes augmentent de 11% avec une croissance de 4%, il faudrait que la population ait augmenté de plus de 7% pour que ton affirmation soit exacte. Pour le reste, j'ai bien compris ce qu'est la courbe de Laffer, merci. Tu me permettras de préférer l'explication de Jesrad quant à la longueur optimale de la chaîne.
Calembredaine Posté 23 mai 2007 Signaler Posté 23 mai 2007 Où as-tu lu cela? La baisse des impôts en pourcentage du PIB ou du revenu moyen des Américains n'est établie nulle part. Bien au contraire, les chiffres cités sont parfaitement clairs: pour que les recettes augmentent de 11% avec une croissance de 4%, il faudrait que la population ait augmenté de plus de 7% pour que ton affirmation soit exacte. J'avoue ne pas comprendre ton raisonnement. Imaginons l'année n-1: recettes=100 richesses produites : 1 000 000 année n: recette=111 (11% d'augmentation) richesses produites: 1 040 000 (4% de croissance) En valeur absolue la population s'est enrichi de 40 000 - 11 = 39 989 N'est-il pas préférable de payer un peu plus d'impôt et globalement s'enrichir?
Ronnie Hayek Posté 23 mai 2007 Signaler Posté 23 mai 2007 N'est-il pas préférable de payer un peu plus d'impôt et globalement s'enrichir? [mode "Rocou" ON]Comment un libéral peut-il oser écrire une telle phrase? [/mode "Rocou" OFF] En l'occurrence, la richesse américaine est une immense bulle de dettes.
Sous-Commandant Marco Posté 23 mai 2007 Signaler Posté 23 mai 2007 […]N'est-il pas préférable de payer un peu plus d'impôt et globalement s'enrichir? Ton exemple est grotesque, pour deux raisons. 1. Les recettes de l'état américain sont plutôt aux alentours de 35% du PIB et non pas 0.1%. Ce qui fait que la hausse des revenus est quasiment entièrement absorbée par les impôts supplémentaires. 2. A te lire, on a l'impression que c'est la hausse des impôts qui est la cause de la hausse des revenus. Or la hausse du revenu n'est en rien causée par la politique de l'état, donc je ne vois pas pourquoi les Américains devraient la partager avec ce dernier. Et de toute façon, tout cela ne démontre toujours pas que les impôts ont baissé… ce qui est pourtant l'hypothèse qui est au coeur de l'article cité par Nico.
Rincevent Posté 23 mai 2007 Signaler Posté 23 mai 2007 En l'occurrence, la richesse américaine est une immense bulle de dettes. Tu devrais plutôt lire ce livre-ci : Sinon, je suis soulagé de ne pas être seul à trouver que la "logique" de SCM n'a de logique que son nom.
Ronnie Hayek Posté 23 mai 2007 Signaler Posté 23 mai 2007 Tu devrais plutôt lire ce livre-ci : Merci du conseil. Pourquoi "plutôt" et non "aussi"?
Calembredaine Posté 23 mai 2007 Signaler Posté 23 mai 2007 Ton exemple est grotesque, pour deux raisons.1. Les recettes de l'état américain sont plutôt aux alentours de 35% du PIB et non pas 0.1%. Ce qui fait que la hausse des revenus est quasiment entièrement absorbée par les impôts supplémentaires. 2. A te lire, on a l'impression que c'est la hausse des impôts qui est la cause de la hausse des revenus. Or la hausse du revenu n'est en rien causée par la politique de l'état, donc je ne vois pas pourquoi les Américains devraient la partager avec ce dernier. Et de toute façon, tout cela ne démontre toujours pas que les impôts ont baissé… ce qui est pourtant l'hypothèse qui est au coeur de l'article cité par Nico. Oui mon exemple est grotesque, je le reconnais mais j'évoquais une situation théorique, je ne connais pas la situation américaine. Je voulais que tu développes. Je pense par exemple qu'une "flat tax" bien pensée est plus encourageante ou plutôt moins dissuasive qu'un impôt progressif. Dans ce cadre, il en résulte une augmentation de la richesse des individus ainsi qu'une hausse des recettes fiscales.
Jeeves Posté 23 mai 2007 Signaler Posté 23 mai 2007 Le problème SCM, c'est que l'on n'est pas d'accord sur la définition de l'impôt. D'après ce que je lis, pour toi l'impôt, c'est la recette. Pour moi, il s'agit du système de collecte (assiette, taux etc…). Quand on me dit : tu paiera 40% d'impôt sur le revenu et que l'on passe à 20%, il y a eu baisse d'impôt. Alors certes, si je gagne 10 000 dans un cas, et 30 000 dans l'autre, je paie 6000 au lieu de 4000. Mais l'impot à bien baissé. Il a même diminué par deux!!! Quand il y a un impôt genre : tu paira 10€ par mètre carré de ta maison, et qu'ensuite je n'en paie plus que 8, il y a eu baisse d'impot. Alrs certes, entre temps, je suis passé de 100m² à 200m², et donc je paie 1600 au lieu de 1000… Mais il y a bien eu baisse d'impôt!!! Je t'accorde une chose : dans l'article cité, il n'y a aucune précision sur les baisses d'impôt, sinon l'affirmation martelé de celles-ci : http://www.libres.org/francais/conjoncture…ffer_c_4406.htm G.W. BUSH a baissé les impôts, Cela fait maintenant six ans que G.W.BUSH est au pouvoir et l'un des éléments clefs de sa politique économique n'a pas varié : la baisse des impôts. Mais toujours est-il que baisse des impôts il y a eu. Voilà pourquoi Le Monde qui, il faut le dire, rapporte assez objectivement ces chiffres, se trompe quand il titre sur quatre colonnes « le déficit budgétaire américain a fondu grâce à la croissance et malgré les baisses d'impôts » ; il faudrait écrire « le déficit budgétaire américain a fondu grâce à la croissance obtenue grâce aux baisses d'impôts » et non malgré eux. Il faut en effet mesurer le chemin parcouru. Alors que les taux d'imposition ont baissé, les recettes fiscales ont progressé cette année de 11,8%,
Rincevent Posté 23 mai 2007 Signaler Posté 23 mai 2007 Merci du conseil. Pourquoi "plutôt" et non "aussi"? J'ai écrit trop vite. Quant au conseil, il vient d'éconoclaste-SM (sic).
Sous-Commandant Marco Posté 23 mai 2007 Signaler Posté 23 mai 2007 Le problème SCM, c'est que l'on n'est pas d'accord sur la définition de l'impôt. D'après ce que je lis, pour toi l'impôt, c'est la recette. Pour moi, il s'agit du système de collecte (assiette, taux etc…). Quand on me dit : tu paiera 40% d'impôt sur le revenu et que l'on passe à 20%, il y a eu baisse d'impôt. Alors certes, si je gagne 10 000 dans un cas, et 30 000 dans l'autre, je paie 6000 au lieu de 4000. Mais l'impot à bien baissé. Il a même diminué par deux!!! […] Avec tout le respect que je te dois, tu n'as pas compris ce que j'ai écrit. Je ne me dispute pas sur le sexe des anges ou la définition des impôts mais sur le coeur même de l'article de Nico. J'affirme haut et fort que les impôts n'ont pas baissé aux Etats-Unis, ni en valeur absolue (c'est évident), ni en pourcentage des revenus. Donc ton exemple est totalement faux. Cet article de l'OCDE dit exactement la même chose que moi: http://www.oecd.org/document/11/0,2340,en_…1_1_1_1,00.html Je cite (les mises en gras sont de moi): […] In 2005, according to the latest edition of the OECD’s annual Revenue Statistics publication, tax burdens as a proportion of GDP rose in 17 out of the 24 countries for which provisional figures are available, and fell in only five countries (see Table A). The biggest increases were in Iceland, where the tax burden rose by 3.7 percentage points to 42.4% of GDP, followed by the United States (up 1.3 points to 26.8% of GDP) and the United Kingdom (up 1.2 points to 37.2%). Le fond de la question est de savoir si oui ou non la politique de Bush est de type keynésien. Et elle l'est, il n'y a aucun doute. Il s'en déduit que vous pouvez sortir toutes les courbes de Laffer que vous voulez, le fond du problème est que les impôts ne baissent pas et que la démonstration de Nico tombe par terre…
Sous-Commandant Marco Posté 23 mai 2007 Signaler Posté 23 mai 2007 Oui mon exemple est grotesque, je le reconnais mais j'évoquais une situation théorique, je ne connais pas la situation américaine. Je voulais que tu développes.Je pense par exemple qu'une "flat tax" bien pensée est plus encourageante ou plutôt moins dissuasive qu'un impôt progressif. Dans ce cadre, il en résulte une augmentation de la richesse des individus ainsi qu'une hausse des recettes fiscales. Oui, je suis parfaitement d'accord avec tout cela, mais le fond de mon argumentation est que la politique américaine n'est pas un contre-exemple du keynésianisme et ne démontre pas l'effet Laffer.
Sous-Commandant Marco Posté 23 mai 2007 Signaler Posté 23 mai 2007 Tu devrais plutôt lire ce livre-ci : Sinon, je suis soulagé de ne pas être seul à trouver que la "logique" de SCM n'a de logique que son nom. Venant de quelqu'un qui insiste pour classer les gens dans 4 lettres, je prends cela comme un compliment. Ta logique est à peu près la même que celle d'Elisabeth Teissier. Il ne suffit pas de répéter ad nauseam les même banalités pour qu'elles deviennent vraies ou même logiques. Sinon, je cite la présentation du livre que tu proposes: Indeed, Macdonald argues that an inability to raise taxes for wars was one of the causes of Rome's downfall. Placing the importance of credit back at the center of historical causality is one of the book's strengths. The system of public credit swept onto the world stage in 18th-century Britain, France and the United States, and was intricately linked, notes the author, with revolutions in these latter two countries. A méditer en effet.
Rincevent Posté 23 mai 2007 Signaler Posté 23 mai 2007 Venant de quelqu'un qui insiste pour classer les gens dans 4 lettres, je prends cela comme un compliment. Ta logique est à peu près la même que celle d'Elisabeth Teissier. Il ne suffit pas de répéter ad nauseam les même banalités pour qu'elles deviennent vraies ou même logiques. … un plaisir de fin gourmet, vraiment.
Sous-Commandant Marco Posté 23 mai 2007 Signaler Posté 23 mai 2007 … un plaisir de fin gourmet, vraiment. On est mercredi, tu as été invité à dîner?
Jeeves Posté 23 mai 2007 Signaler Posté 23 mai 2007 Avec tout le respect que je te dois, tu n'as pas compris ce que j'ai écrit. Je ne me dispute pas sur le sexe des anges ou la définition des impôts mais sur le coeur même de l'article de Nico.J'affirme haut et fort que les impôts n'ont pas baissé aux Etats-Unis, ni en valeur absolue (c'est évident), ni en pourcentage des revenus. Donc ton exemple est totalement faux. Le problème c'est que tu n'avait jusqu'ici jamais montré que les impôt n'ont pas baissés et qu'à chaque fois que tu as dis qu'il n'avait pas baissé, tu prenais l'argument des recettes totales. Ensuite, mon exemple reste bon, car (à moins que l'on ne m'expliqeu clairement le contraire) l'impôt n'est pas la recette de l'impôt. Ta notion de "valeur absolue" de l'impôt ne fait pas sens pour moi. Cet article de l'OCDE dit exactement la même chose que moi:http://www.oecd.org/document/11/0,2340,en_…1_1_1_1,00.html Je cite (les mises en gras sont de moi): OK, effectivement, l'article de Nico par sur un postulat faux. Le fond de la question est de savoir si oui ou non la politique de Bush est de type keynésien. Et elle l'est, il n'y a aucun doute. Il s'en déduit que vous pouvez sortir toutes les courbes de Laffer que vous voulez, le fond du problème est que les impôts ne baissent pas et que la démonstration de Nico tombe par terre… Dès que tu montre que les impôt n'ont pas baissé, tu as raison, encore fallait-il le faire… Or, depuis le début, je me répette, tu affirme que les impôt n'ont pas baissé en raisonnant sur les recettes, c'est là notre point de divergence!
Sous-Commandant Marco Posté 23 mai 2007 Signaler Posté 23 mai 2007 Le problème c'est que tu n'avait jusqu'ici jamais montré que les impôt n'ont pas baissés et qu'à chaque fois que tu as dis qu'il n'avait pas baissé, tu prenais l'argument des recettes totales.Ensuite, mon exemple reste bon, car (à moins que l'on ne m'expliqeu clairement le contraire) l'impôt n'est pas la recette de l'impôt. Ta notion de "valeur absolue" de l'impôt ne fait pas sens pour moi. OK, effectivement, l'article de Nico par sur un postulat faux. Dès que tu montre que les impôt n'ont pas baissé, tu as raison, encore fallait-il le faire… Or, depuis le début, je me répette, tu affirme que les impôt n'ont pas baissé en raisonnant sur les recettes, c'est là notre point de divergence! OK. Il faut bien raisonner sur quelque chose. A ce sujet, les recettes ne représentent pas vraiment l'impôt car, en bonne logique, il faudrait ajouter le déficit puisque celui-ci est un impôt différé. De ce point de vue, le bilan de l'équipe Bush (qui a considérablement creusé les déficits avant de les réduire) n'est pas glorieux et n'a pas grand-chose de libéral, à moins de considérer qu'arrêter de taper quelqu'un est lui rendre service.
Domi Posté 23 mai 2007 Signaler Posté 23 mai 2007 Il y a peut-être un effet Laffer dans la situation américaine malgré la hausse de la pression fiscale globale dans la mesure où celle-ci aurait baissé sur les hauts revenus.
Jeeves Posté 24 mai 2007 Signaler Posté 24 mai 2007 Il y a peut-être un effet Laffer dans la situation américaine malgré la hausse de la pression fiscale globale dans la mesure où celle-ci aurait baissé sur les hauts revenus. Probablement ce que feront les mesures fiscales de Sarkozy avec le bouclier à 50% et la suppresion des successions, c'est principalement les huts revenus qui vont bénéficier des baisses d'impôt. Ce qui entrainera probablement un effet Laffer… Tout ça avec des arguments Keynesiens de relance del consommation, d "vleur travail" etc… => "ce qu'on voit, ce qu'on ne voit pas". Je ne suis même pas sur qu'il s'en rende compte.
ts69 Posté 24 mai 2007 Signaler Posté 24 mai 2007 Un exemple flagrant de cela, en Bulgarie il y a quelques années déjà ils avaient bassé les impôts sur les sociétés, résultat: une manne financière plus importante est alors survenue!alors maintenant que les socialistes sont au pouvoir, oh on baisse encore les impôts pour rameuter encore plus d'argent, et là oh comme c'est bizzare, l'Europe leur demande de remonter les taux d'imposition ! Eh oui… il ne faudrait pas que tout le monde se casse! Comme quoi ça sert aux Etats de fusionner, ça limite la concurrence entre eux. J'imagine déjà un Etat mondial, parasitant l'humanité à la limite de la récession.
Timur Posté 24 mai 2007 Signaler Posté 24 mai 2007 Or, depuis le début, je me répette, tu affirme que les impôt n'ont pas baissé en raisonnant sur les recettes, c'est là notre point de divergence! En se basant par rapport au PIB, les prélèvements obligatoires sous Reagan n'ont pratiquement pas baissé. Rothbard avait écrit un article le démontrant.
Jeeves Posté 25 mai 2007 Signaler Posté 25 mai 2007 En se basant par rapport au PIB, les prélèvements obligatoires sous Reagan n'ont pratiquement pas baissé. Rothbard avait écrit un article le démontrant. La je suis d'accord. C'est une quesion de relativité entre ce qui est prélévé et ce qui est gagné/produit. Pas une question de valeur absolue (total des recettes fiscales…).
Sous-Commandant Marco Posté 25 mai 2007 Signaler Posté 25 mai 2007 La je suis d'accord. C'est une quesion de relativité entre ce qui est prélévé et ce qui est gagné/produit. Pas une question de valeur absolue (total des recettes fiscales…). Ca dépend. Lorsque les politiciens présentent leurs "baisses d'impôts", ils le font souvent en valeur absolue parce que ça parle plus aux électeurs et surtout parce ça leur permet de dissimuler que les impôts ne baisseront pas vraiment.
Calembredaine Posté 25 mai 2007 Signaler Posté 25 mai 2007 Ca dépend. Lorsque les politiciens présentent leurs "baisses d'impôts", ils le font souvent en valeur absolue parce que ça parle plus aux électeurs et surtout parce ça leur permet de dissimuler que les impôts ne baisseront pas vraiment. Et surtout parce qu'il savent que quand l'économie va mal, les recettes fiscales dégringolent. Cela permet de prétendre baisser les impôts: "vous vous rendez compte, nous avons baissé les impôts de x milliard!"
Domi Posté 25 mai 2007 Signaler Posté 25 mai 2007 En se basant par rapport au PIB, les prélèvements obligatoires sous Reagan n'ont pratiquement pas baissé. Rothbard avait écrit un article le démontrant. Dans un contexte mondial où le poids de la fiscalité s'est globalement accru depuis 30 ans, les EU ont quasiment réussi à la stabiliser. C'est la partie "à moitié pleine" du verre.
Timur Posté 25 mai 2007 Signaler Posté 25 mai 2007 Dans un contexte mondial où le poids de la fiscalité s'est globalement accru depuis 30 ans, J'ai récemment démontré le contraire.
Domi Posté 25 mai 2007 Signaler Posté 25 mai 2007 Je vous remercie de me dire où, si ça ne vous dérange pas. En tout cas, mon jugement porte plutôt sur les pays riches. Sur 23 pays de l'OCDE le poids de l'Etat dans l'économie est passé de 27% en 1960 à 48% en 1996. J'imagine que la fiscalité a suivi le mouvement. Pour les Etats-unis, ils sont passés de 28 à 35%.
Timur Posté 25 mai 2007 Signaler Posté 25 mai 2007 En tout cas, mon jugement porte plutôt sur les pays riches. Oui je m'en doutais bien et c'est pour cette raison que j'ai réagi à votre "contexte mondial". Car si vous avez raison en ce qui concerne les pays de l'OCDE, les résultats sont beaucoup plus nuancés si l'on tient compte des autres pays. Je pense notamment à la Chine et à son plus d'un milliard d'habitants. En 1978, le taux des prélèvements obligatoires par rapport au PIB était de 31 %. En 1995, il était de 10,7… Ce qui fait de Deng Xiaoping le plus grand tax cut man de l'histoire. Il a coupé en volume les deux-tiers des taxes du pays! L'homme qui a le plus baissé les impôts fut un communiste…
Invité jmk8350 Posté 25 mai 2007 Signaler Posté 25 mai 2007 à quel prix !!! les inégalités entre les plus pauvres et les plus riches (qui s'ennuient tellement qu'ils se font construire des répliques Versailles à côté des crèves-la-faimin des campagnes encore à l'âge de pierre que l'Etat vient stériliser !) ont explosé (je ne trouve pas de mot suffisamment fort alors je vais me contenter de celui-là) on peut peut-être apprécier les impôts sous cet aspect : social… on peut aussi penser qu'être moins riche mais avec moins de miséreux c'est une réussite. ps : pour Laffer que j'ai vu plus haut, je viens veux bien admettre dans une certaine mesure le raisonnement, mais il faut reconnaître qu'il a une vision assez étriquée de l'impôt (et je n'évoque pas sa "belle" courbe )
Roniberal Posté 25 mai 2007 Signaler Posté 25 mai 2007 les inégalités entre les plus pauvres et les plus riches (qui s'ennuient tellement qu'ils se font construire des répliques Versailles à côté des creves la fin des campagnes encore a l'âge de pierre que l'Etat vient stériliser !) ont explosé (je ne trouve pas de mot sufisament fort alors je vais me contenter de celui la) Si les inégalités entre les pauvres et les riches augmentent mais que, dans le même temps, tout le monde s'enrichit, c'est une bonne chose, non? on peut aussi penser qu'être moins riche mais avec moins de miséreux c'est une réussite Merci pour cette contribution décisive. Encore une fois, ce n'est pas parce que l'Etat veut jouer au "Robin des bois" en "piquant" aux riches pour soi-disant donner aux pauvres que son but ultime (l'enrichissement des pauvres) est atteint. D'ailleurs, si tel était le cas, ça se saurait.
Invité Arn0 Posté 25 mai 2007 Signaler Posté 25 mai 2007 a quel prix !!!les inégalités entre les plus pauvres et les plus riches (qui s'ennuient tellement qu'ils se font construire des répliques Versailles à côté des creves la fin des campagnes encore a l'âge de pierre que l'Etat vient stériliser !) ont explosé (je ne trouve pas de mot sufisament fort alors je vais me contenter de celui la) on peut être apprécier les impôts sous cet aspect : social…on peut aussi penser qu'être moins riche mais avec moins de miséreux c'est une réussite ps : pour Laffer que j'ai vu plus haut, je viens admettre dans une certaine mesure le raisonnement, mais il faut reconnaître qu'il a une vision assez étriquée de l'impôt (et je n'évoque pas sa "belle" courbe ) Encore un qui va se faire flammer.
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