Etienne Posté 27 mai 2007 Signaler Posté 27 mai 2007 Si tu veux que je sois plus précis: pour l'essentiel, une société où le mariage gay deviendrait une norme parmi d'autres laisserait s'établir l'indifférenciation sexuelle dont parlait le bon Climax, de sorte que tout se vaudrait. J'ai un peu du mal à saisir, je ne vois pas en quoi l'indifférenciation sexuelle est une prémisse ou une conséquence de la revendication du mariage gay. Sur quoi te bases-tu pour dire cela ? Que je sache, le contexte institutionnel ou social n'a aucune influence sur l'orientation sexuelle des individus, même s'il en a dans une certaine mesure sur la visibilité des orientations sexuelles minoritaires. Je ne crois pas non plus que l'homosexualité soit basée sur une confusion des sexes, les gays ne sont pas tous des folles. (Je dis cela sous réserve d'avoir bien compris ce que tu voulais dire.) Par ailleurs, plutôt que de venir emmerder l'Eglise et les religieux, certains lobbies gay feraient mieux de concentrer toute leur énergie aux véritables persécutions dont sont victimes les homosexuels dans certains pays. Tu sais très bien que l'un n'exclut pas l'autre et que les lobbies gays ne les mettent pas sur le même plan. Ils savent, sur ce point-là, faire la part des choses. La personne en elle-même n'est pas visée, son acte l'est. Je ne suis pas exactement certain de ce que j'avance, mais il me semble que la personne est condamnée par l'Eglise dès lors qu'elle perpétue l'acte, il n'y a pas une dichotomie totale entre l'acte et la personne. Il y aurait donc une petite nuance avec ce que tu dis.
LaFéeC Posté 27 mai 2007 Signaler Posté 27 mai 2007 Ce que je voulais dire c'est qu'on attribue un peu trop souvent tous les maux à l'Eglise. Par ailleurs, je ne comprends pas ton propos quand tu dis que l'Eglise n'aime pas les homosexuels. En principe, c'est l'homosexualité et l'acte qu'elle condamne, pas les individus. Si je me souviens bien, en 2003 le Pape disait que les cathos en état de péché "permanent" ne devait pas avoir accès à la communion. Je ne connais pas la position du nouveau Pape (en vrai, je m'en tape royalement). A part ça, je trouve bizarre qu'un sujet portant sur le droit d'adoption pour les couples homosexuels débouche sur les persécutions dont certains sont parfois victimes. Je crois que le fil original concernait les élections belges, puis la franc maçonnerie et a dévié sur l'homoparentalité. Si tu trouves bizarre le "partage en sucette" faudra t'y faire, c'est fréquent ici.
Roniberal Posté 27 mai 2007 Signaler Posté 27 mai 2007 Certes mais quel est le rapport avec l'Eglise? Je sais bien que des homosexuels ont été "brûlés" dans le passé mais que je sache, ce n'est pas le Pape qui a ordonné ces exécutions. Je me trompe? Tu sais très bien que l'un n'exclut pas l'autre et que les lobbies gays ne les mettent pas sur le même plan. Ils savent, sur ce point-là, faire la part des choses. Moi, quand je vais sur le site de la plupart des lobbies gay, j'y vois majoritairement des allusions obsessionnelles à l'affaire Vanneste (auquel ils feraient bien de lâcher un peu la grappe), pas à la persécution des homos en Arabie Saoudite, au Yémen ou au Nigéria curieusement. Ou, du moins, c'est bien caché. Il y aurait donc une petite nuance avec ce que tu dis. Oui, de la même manière qu'un enfant qui va faire une bêtise va être puni par ses parents. Ceci dit, il a souvent été précisé que les personnes homosexuelles avaient droit "au respect et à l'amour malgré leur différence".
Le martien Posté 27 mai 2007 Signaler Posté 27 mai 2007 Si je me souviens bien, en 2003 le Pape disait que les cathos en état de péché "permanent" ne devait pas avoir accès à la communion. Je ne connais pas la position du nouveau Pape (en vrai, je m'en tape royalement).Je crois que le fil original concernait les élections belges, puis la franc maçonnerie et a dévié sur l'homoparentalité. Si tu trouves bizarre le "partage en sucette" faudra t'y faire, c'est fréquent ici. Ce n'est pas là où je voulais en venir mais je dois mal m'exprimer ce soir (quoique Ash a dû me comprendre). J'avais juste l'impression que le sujet avait été détourné un peu facilement pour ensuite parler du "statut" de victime des homosexuels, et en profiter pour critiquer l'Eglise. Un schéma que je retrouve souvent dans des discussions autour de moi. Ce n'est donc pas le "partage en sucette" en général qui me posait problème, auquel je suis habitué de toute façon, lisant le forum depuis un bon moment déjà. Enfin bref…
Etienne Posté 27 mai 2007 Signaler Posté 27 mai 2007 Moi, quand je vais sur le site de la plupart des lobbies gay, j'y vois majoritairement des allusions obsessionnelles à l'affaire Vanneste (auquel ils feraient bien de lâcher un peu la grappe), pas à la persécution des homos en Arabie Saoudite, au Yémen ou au Nigéria curieusement.Ou, du moins, c'est bien caché. De même que lorsque tu vas sur un site libéral français, il te parlera avant tout des problèmes politiques français voire européens plutôt que de la Corée du Nord. Ce type de biais est tout à fait naturel, et il y a des références épisodiques à des événements survenus à l'étranger. Bon, et puis, il ne faut tout de même pas oublier que ce sont des lobbies qui se focalisent sur les espaces politiques où ils espérent avoir une influence.
Invité Arn0 Posté 27 mai 2007 Signaler Posté 27 mai 2007 Ce n'est pas là où je voulais en venir mais je dois mal m'exprimer ce soir (quoique Ash a dû me comprendre). J'avais juste l'impression que le sujet avait été détourné un peu facilement pour ensuite parler du "statut" de victime des homosexuels, et en profiter pour critiquer l'Eglise. Un schéma que je retrouve souvent dans des discussions autour de moi. Ce n'est donc pas le "partage en sucette" en général qui me posait problème, auquel je suis habitué de toute façon, lisant le forum depuis un bon moment déjà. Enfin bref… Dans la mesure où sur le fil les opposants à l'adoption par les homos sont tous des cathos ou des cathos friendly il est assez naturel que le débat aborde le sujet de l'église catholique (après on peut le regretter).
Punu Posté 27 mai 2007 Signaler Posté 27 mai 2007 Le parfum fascinant de la réflexion purement théorique nous fait toutefois oublier quelque chose d'important : est-ce que nous aurions aimé être élevés par deux pédés ou deux gouines ? Moi pas. Papa et maman, ce sont deux univers totalement différents, tant dans nos relations avec eux que dans l'observation de leur relation avec le monde (Erich Fromm a écrit de superbes pages à ce sujet). Quelle perte dans la compréhension de la vie et des êtres humains que de rater cette longue proximité avec les deux pôles. Quelle tragédie, de ne pas savoir ce qu'est l'amour d'une mère et celui, foncièrement différent, d'un père. Je relève d'ailleurs que le même législateur tend d'un côté à généraliser la garde partagée en cas de divorce (pour des raisons d'équilibre de l'enfant) et de l'autre à permettre une garde unisexe à temps complet.
Invité Arn0 Posté 27 mai 2007 Signaler Posté 27 mai 2007 Le parfum fascinant de la réflexion purement théorique nous fait toutefois oublier quelque chose d'important : est-ce que nous aurions aimé être élevés par deux pédés ou deux gouines ? Moi pas. Papa et maman, ce sont deux univers totalement différents, tant dans nos relations avec eux que dans l'observation de leur relation avec le monde (Eric Fromm a écrit de superbes pages à ce sujet). Quelle perte dans la compréhension de la vie et des êtres humains que de rater cette longue proximité avec les deux pôles. Quelle tragédie, de ne pas savoir ce qu'est l'amour d'une mère et celui, foncièrement différent, d'un père. Je relève d'ailleurs que le même législateur tend d'un côté à généraliser la garde partagée en cas de divorce (pour des raisons d'équilibre de l'enfant) et de l'autre à permettre une garde unisexe à temps complet.J'aurais pas aimé être élever par des mormons, des témoins de jéhovah, un couple acteur de film porno… pourtant personne ne veut refuser à ses personnes l'accès à l'adoption.
Punu Posté 27 mai 2007 Signaler Posté 27 mai 2007 Je suppose que tu as écrit, comme à ton habitude, quelque sentence méritant d'être lue en public dans les siècles à venir, mais cela fait malheureusement un peu plus d'un mois que je me suis coupé de la source inestimable et intarissable de tes géniales réflexions en validant le processus qui permet d'ignorer tes messages.
Invité Arn0 Posté 27 mai 2007 Signaler Posté 27 mai 2007 Je suppose que tu as écrit, comme à ton habitude, quelque sentence méritant d'être lue en public dans les siècles à venir, mais cela fait malheureusement un peu plus d'un mois que je me suis coupé de la source inestimable et intarissable de tes géniales réflexions en validant le processus qui permet d'ignorer tes messages. Si tu n'as pas lu mon message comment pourrait-tu savoir que c'était une réponse à l'un des tiens ?
Yozz Posté 27 mai 2007 Signaler Posté 27 mai 2007 Le parfum fascinant de la réflexion purement théorique nous fait toutefois oublier quelque chose d'important : est-ce que nous aurions aimé être élevés par deux pédés ou deux gouines ? Moi pas. Est-ce que tu aurais aimé être élevé par une alcoolique? Moi pas. Ben je l'ai été quand même. Qu'est-ce que tu comptes y faire?
Punu Posté 27 mai 2007 Signaler Posté 27 mai 2007 Je te plains de faire ainsi état en public des éventuels torts de ta mère. Un peu de dignité.
Coldstar Posté 27 mai 2007 Signaler Posté 27 mai 2007 Le parfum fascinant de la réflexion purement théorique nous fait toutefois oublier quelque chose d'important : est-ce que nous aurions aimé être élevés par deux pédés ou deux gouines ? Moi pas. Ca c'est quelque chose qu'on ne peut pas savoir. Et en plus, les enfants adoptés ont la particularité d'avoir des parents 1/ Morts 2/ Incapables de les élever 3/ Qui ont souhaité s'en débarrasser N'ayant pas eu à vivre ces 3 cas, je pense ne pas pouvoir dire si je n'aurais pas aimé avoir des parents adoptifs homo, on est moins regardant quand on est dans la situation de devoir être adopté. Du point de vue de la psychologie de l'enfant, mieux vaut être adopté par un couple hétéro qu'un couple homo ceteris paribus; maintenant, il arrive certainement un point où un enfant pourra s'épanouir aussi bien sinon avec des parents homo de meilleure extraction. i.e. sur le marché de l'adoption, à considérer les enfants comme demandeurs potentiels (potentiels parce qu'ils ne paient pas pour un produit, ce n'est donc pas un marché réel, mais ils peuvent formuler des voeux et des préférences pour lesquels il seraient prêt à payer), ils préféreraient sûremement, dans un premier temps, accèder au marché des [offreurs] parents hétéros Oxy qu'au marché des parents homos Oxx (forte préférence pour une cellule familiale classique); néanmoins, une fois un certain nombre d'enfants placés, si l'offre Oxy de qualité se raréfie, certains enfants peuvent certainement préférer des parents homo de qualité Oxx+ que des parents hétéros de qualité médiocre Oxy-. Par exemple, certains vont certainement préférer une famille homo heureuse, riche et équilibrée qu'une famille hétéro violente alcoolique et pauvre! Ami lecteur, ce dernier paragraphe est un hommage à un certain auteur bien connu, sauras-tu le reconnaître?
Yozz Posté 27 mai 2007 Signaler Posté 27 mai 2007 Je te plains de faire ainsi état en public des éventuels torts de ta mère. Un peu de dignité. Je me passerais bien volontiers de ta condescendance. En attendant, tu ne réponds pas à l'objection.
alex6 Posté 27 mai 2007 Signaler Posté 27 mai 2007 L'église ferait mieux de se rendre compte qu'elle n'a pas le monopole de Dieu.Et les gays croyants feraient mieux d'arrêter de se faire ch** avec une institution qui conchie leurs choix individuels, Dieu les aime, l'église non, et alors ? Il me semblerait raisonnable, une fois ne serait pas coutume, de foutre la paix a l'Eglise sur ce sujet. Encore une fois, l'Eglise est tenante d'une morale basee sur des millenaires d'evolution et d'assimilation de pensees diverses, il serait donc bien de se rendre compte que malgre le fait que la societe actuelle fasse de l'immediatete un culte, on ne peut appliquer ce schema de maniere universelle. L'imperatif categorique depasse largement les conceptions utilitaristes et l'Eglise n'empeche surement personne de vivre puisque la morale, au sens noumenal du terme, n'est pas a proprement parler a la mode actuellement.
Librekom Posté 27 mai 2007 Signaler Posté 27 mai 2007 Je suppose que tu as écrit, comme à ton habitude, quelque sentence méritant d'être lue en public dans les siècles à venir, mais cela fait malheureusement un peu plus d'un mois que je me suis coupé de la source inestimable et intarissable de tes géniales réflexions en validant le processus qui permet d'ignorer tes messages. je n'approuve ni ne désaprouve le fond de ton propos, mais la forme est un délice. je ne sais pas si tu a réussi à te faire publier, mais si ce n'est pas le cas, l'humanité toute entière souffre de ne pas pouvoir te lire.
Librekom Posté 28 mai 2007 Signaler Posté 28 mai 2007 Et c'est un biographe de Sade qui va nous éclairer… c'est un livre sur l'histoire de la perception de l'homosexualité à travers les ages et les civilisation qui ont existé sur l'actuels territoire européen. Avant de porter un jugement sur la validité des mes sources, lis le. C'est très instructif et ce qui est écrit dans ce bouquin n'a jamais été contesté par qui que ce soit. Mais si tu veux être le premier, je t'en prie.
A.B. Posté 28 mai 2007 Signaler Posté 28 mai 2007 Le parfum fascinant de la réflexion purement théorique nous fait toutefois oublier quelque chose d'important : est-ce que nous aurions aimé être élevés par deux pédés ou deux gouines ? Moi pas. Tout dépend. Aurai-je préféré etre élevé par un couple de gay bobobs eduqués dans un loft parisien de 500 m2 ou croupir dans un orphelinat à subir la jungle de vivre en collectivite avec des centaines d'autres momes ? Première solution sans hésitation aucune.
Librekom Posté 28 mai 2007 Signaler Posté 28 mai 2007 i.e. sur le marché de l'adoption, à considérer les enfants comme demandeurs potentiels (potentiels parce qu'ils ne paient pas pour un produit, ce n'est donc pas un marché réel, mais ils peuvent formuler des voeux et des préférences pour lesquels il seraient prêt à payer), ils préféreraient sûremement, dans un premier temps, accèder au marché des [offreurs] parents hétéros Oxy qu'au marché des parents homos Oxx (forte préférence pour une cellule familiale classique); néanmoins, une fois un certain nombre d'enfants placés, si l'offre Oxy de qualité se raréfie, certains enfants peuvent certainement préférer des parents homo de qualité Oxx+ que des parents hétéros de qualité médiocre Oxy-. Par exemple, certains vont certainement préférer une famille homo heureuse, riche et équilibrée qu'une famille hétéro violente alcoolique et pauvre! Vous êtes très fort pour ce qui est de la forme ce soir ! Ta réflesion est certe intelligente, mais depuis quand c'est aux enfants de choisir leurs parents ? ça ne vous cause vraiment aucun un problème ? Ami lecteur, ce dernier paragraphe est un hommage à un certain auteur bien connu, sauras-tu le reconnaître? non
alex6 Posté 28 mai 2007 Signaler Posté 28 mai 2007 @AB: L'imperatif materiel ne peut pas tenir lieu de morale, et c'est d'autant plus vrai que tu reduis les possibilites offertes a deux options extremes. Enfin comme je l'ai dit plus haut, cette vision ne tient plus aujourd'hui puisqu'il faut satisfaire au-dela de tout cadre moral orthodoxe aux plaisirs immediats.
Librekom Posté 28 mai 2007 Signaler Posté 28 mai 2007 Tout dépend. Aurai-je préféré etre élevé par un couple de gay bobobs eduqués dans un loft parisien de 500 m2 ou croupir dans un orphelinat à subir la jungle de vivre en collectivite avec des centaines d'autres momes ? Première solution sans hésitation aucune. Même sans passer par ces extrêmes, il y a plein de cas où il est préférable pour un enfant d'être élevé par un couple plutôt qu'un autre, qu'il soit homo ou pas.
Roniberal Posté 28 mai 2007 Signaler Posté 28 mai 2007 De même que lorsque tu vas sur un site libéral français, il te parlera avant tout des problèmes politiques français voire européens plutôt que de la Corée du Nord. Tu n'as pas complètement tort, ceci dit, ça ne remet pas en question ce que je dis, à savoir que quand je me balade sur tous ces sites, je tombe, pour 50% des cas, sur des articles sur Vanneste. Et puis, désolé, mais si apparemment comme l'avait dit je ne sais plus qui il y a quelques semaines, des homosexuels continuaient à se faire violenter en Europe, pourquoi en entend-on parler aussi peu sur tous ces sites Internet? Pourquoi se focaliser sur le mariage et l'homoparentalité qui me semblent être des revendications bien mineures en comparaison avec ces violences que je dénonce avec force? Bon, et puis, il ne faut tout de même pas oublier que ce sont des lobbies qui se focalisent sur les espaces politiques où ils espérent avoir une influence. Ca, hélas, je ne l'avais pas oublié… Dans la mesure où sur le fil les opposants à l'adoption par les homos sont tous des cathos ou des cathos friendly il est assez naturel que le débat aborde le sujet de l'église catholique (après on peut le regretter). Le parfum fascinant de la réflexion purement théorique nous fait toutefois oublier quelque chose d'important : est-ce que nous aurions aimé être élevés par deux pédés ou deux gouines ? Moi pas. Rappel salutaire! Papa et maman, ce sont deux univers totalement différents, tant dans nos relations avec eux que dans l'observation de leur relation avec le monde (Erich Fromm a écrit de superbes pages à ce sujet). Quelle perte dans la compréhension de la vie et des êtres humains que de rater cette longue proximité avec les deux pôles. Autre remarque très pertinente. Gadrel, yo te quiero! Quelle tragédie, de ne pas savoir ce qu'est l'amour d'une mère et celui, foncièrement différent, d'un père. Exactement. Je rigole d'ailleurs de voir certains activistes des lobbies gay oublier ce point crucial alors qu'eux-mêmes (en majorité, du moins, j'exclus ceux dont les parents sont décédés avant la naissance ou peu après) ont certainement eu cette chance, du moins pendant un temps, de connaître le double amour paternel et maternel. Il me semblerait raisonnable, une fois ne serait pas coutume, de foutre la paix a l'Eglise sur ce sujet. + 1. Je trouve aussi que les attaques contre l'Eglise sur ce fil sont plus dures qu'elles ne l'ont jamais été…
alex6 Posté 28 mai 2007 Signaler Posté 28 mai 2007 Je trouve aussi que les attaques contre l'Eglise sur ce fil sont plus dures qu'elles ne l'ont jamais été… Je dirais plutot qu'elles sont dans la norme ce qui n'est pas forcement mieux.
Roniberal Posté 28 mai 2007 Signaler Posté 28 mai 2007 Je dirais plutot qu'elles sont dans la norme ce qui n'est pas forcement mieux. Dans l'esprit de la norme mais encore plus dures qu'avant (ce qui était pourtant bien difficile à réaliser…).
Rincevent Posté 28 mai 2007 Signaler Posté 28 mai 2007 Ami lecteur, ce dernier paragraphe est un hommage à un certain auteur bien connu, sauras-tu le reconnaître? Ca avait l'air bien chiant (même si l'imitation était talentueuse), ça utilisait un formalisme inutile et peu adapté, ça prenait une dizaine de lignes pour dire ce qui aurait pu être exprimé beaucoup plus clairement en moins de deux lignes… Lemennicier, peut-être ? Non, en fait je donne ma langue au chat.
Librekom Posté 28 mai 2007 Signaler Posté 28 mai 2007 Je trouve aussi que les attaques contre l'Eglise sur ce fil sont plus dures qu'elles ne l'ont jamais été… Lors d'une conversation avec RH, je me souviens qu'il m'avait expliqué que l'obsession de la défense de la cause homosexuelle, le fait qu'elle soit incessante et rébarbative, finissait par provoquer chez les personne qui se contente de ne pas aimer passivement les homosexuels, une envie de passer à une lutte active contre le lobby gay. C'est exactement ce qu'il se passe sur ce forum avec l'Eglise.
alex6 Posté 28 mai 2007 Signaler Posté 28 mai 2007 C'est exactement ce qu'il se passe sur ce forum avec l'Eglise. A une legere difference pres, c'est que l'Eglise ne revendique rien du tout et que personne ne revendique quoique ce soit ici non plus de ce cote. L'incomprehension se situe exactement au niveau de ce que le socialisme sur base marxiste a reussi a faire exploser, soit la complexite du lien qu'il y a entre la morale et la liberte. Tant que ce lien ne sera pas accepte comme etant plus complexe qu'un simple miroir des traditions ou du progres ce type de clivage continuera. Mais on ne change pas du jour au lendemain ce qui a ete rabache depuis des decennies de propagande anti-clericale et plus generalement anti-religieuse.
Coldstar Posté 28 mai 2007 Signaler Posté 28 mai 2007 Vous êtes très fort pour ce qui est de la forme ce soir !Ta réflesion est certe intelligente, mais depuis quand c'est aux enfants de choisir leurs parents ? ça ne vous cause vraiment aucun un problème ? Vous me tutoyez ou tu me vouvoies? Pas de chichis maintenant qu'on se connaît En fait, le paragraphe que j'ai développé est une incursion parodique: un peu comme en économie, j'ai considéré que, les enfants étant capables de formuler des préférences entre deux alternatives, on pouvait leur attribuer un raisonnement as if : comme s'ils pouvaient choisir, parce qu'ils aimeraient pouvoir choisir, même si en réalité ils ne peuvent pas choisir. Le as if se justifie en réponse à l'interrogation de Gadrel: et les enfants dans tout ça, qu'est-ce qu'ils voudraient? D'un autre côté, la réflexion de Gadrel a quelque chose de fondamentalement humain: car parler de marché de l'adoption c'est in fine considérer l'enfant comme un bien; la démarche as if a l'avantage de mettre l'enfant dans la peau du demandeur plutôt que du bien. Ma réponse (désolé de répéter): les enfants préféreraient certainement être adoptés par un couple hétéro que gay toutes choses égales par ailleurs; mais étant donné que le marché de l'adoption possède un nombre d'offreurs de foyer limités, une fois certains parents satisfaits et sortis du marché, on ne peut plus raisonner ceteris paribus. Donc, et c'est ma conclusion, s'intéresser au désir des enfants sur la nature des parents qu'ils souhaiteraient obtenir ne justifie pas non plus de rationner l'offre en excluant par la loi les couples homos. PS: en fait mon paragraphe très formalisé était un hommage (un peu parodique) à Gary Becker. Mais rétrospectivement, ça pouvait marcher avec Lemennicier
Ronnie Hayek Posté 28 mai 2007 Signaler Posté 28 mai 2007 J'ai un peu du mal à saisir, je ne vois pas en quoi l'indifférenciation sexuelle est une prémisse ou une conséquence de la revendication du mariage gay. Sur quoi te bases-tu pour dire cela ? Que je sache, le contexte institutionnel ou social n'a aucune influence sur l'orientation sexuelle des individus, même s'il en a dans une certaine mesure sur la visibilité des orientations sexuelles minoritaires. Je ne crois pas non plus que l'homosexualité soit basée sur une confusion des sexes, les gays ne sont pas tous des folles. (Je dis cela sous réserve d'avoir bien compris ce que tu voulais dire.) Par définition, l'homosexualité constitue l'indifférenciation sexuelle même. Institutionnaliser ce comportement (qui, je le répète, ne m'incommode et ne me dérange aucunement) par l'établissement du mariage gay et l'adoption par des couples homosexuels revient à lui conférer une valeur de norme parmi d'autres.
Calembredaine Posté 28 mai 2007 Signaler Posté 28 mai 2007 Le parfum fascinant de la réflexion purement théorique nous fait toutefois oublier quelque chose d'important : est-ce que nous aurions aimé être élevés par deux pédés ou deux gouines ? Moi pas. Rappel salutaire! Hallucinant. Pour ma part, ce sont les noirs, j'aurais détesté être élevé par des nègres noirs. Dites les gars, vous devenez fous ou quoi?
Messages recommandés
Archivé
Ce sujet est désormais archivé et ne peut plus recevoir de nouvelles réponses.