José Posté 1 juin 2007 Signaler Posté 1 juin 2007 Moi, je suis pour l'interdiction de fumer dans son domicile en présence de ses enfants. La liberté c'est l'eslavage. La guerre c'est la paix. L'ignorance c'est la force.
h16 Posté 1 juin 2007 Signaler Posté 1 juin 2007 Moi, je suis pour l'interdiction de fumer dans son domicile en présence de ses enfants. … que tu feras respecter comment, déjà ? "Police du Fumage, ouvrez ! (boumboumboum sur la porte) Ouvrez ! … Au nom de la loi, je vous somme d'arrêter cette cigarette sur le champ ! Mains contre le mur ! Les enfants, écartez-vous ! 'Tention Bob, il tente de s'enfuir ! Bob, par derrière ! … Arrêtez ou je tire ! …. Pan ! Pan !…" "Désolé les enfants, mais il n'a pas voulu se laisser embarquer. Et rappelez-vous : fumer tue."
José Posté 1 juin 2007 Signaler Posté 1 juin 2007 … que tu feras respecter comment, déjà ? Rien de plus simple, deux méthodes : 1° la nazie : un polizei sur chaque palier ; 2° la socialiste : les enfants dénoncent leurs parents au parti.
Patrick Smets Posté 1 juin 2007 Signaler Posté 1 juin 2007 Moi, je suis pour l'interdiction de fumer dans son domicile en présence de ses enfants. Voilà au moins qui est clair.
WALDGANGER Posté 1 juin 2007 Signaler Posté 1 juin 2007 … que tu feras respecter comment, déjà ? On m'a répété suffisamment souvent sur ce forum que la complexité de mise en oeuvre du droit n'avait rien à voir avec sa justesse. Mais en l'occurence c'est relativement simple. Cela passera sans doute par des plaintes déposées par les enfants eux mêmes, sans doute une fois atteinte leur majorité.
h16 Posté 1 juin 2007 Signaler Posté 1 juin 2007 On m'a répété suffisamment souvent sur ce forum que la complexité de mise en oeuvre du droit n'avait rien à voir avec sa justesse. Mais en l'occurence c'est relativement simple. Cela passera sans doute par des plaintes déposées par les enfants eux mêmes, sans doute une fois atteinte leur majorité. Voilà qui est absolument FÔÔÔRMIDABLE ! Evidemment, je souscris tout à fait. C'est à la fois éthique, rigolo, citoyen, festif, et ça encourage la paix des familles.
José Posté 1 juin 2007 Signaler Posté 1 juin 2007 Cela passera sans doute par des plaintes déposées par les enfants eux mêmes, sans doute une fois atteinte leur majorité. Donc rien à voir avec un système d'interdiction préalable, tu fais appel ici au classique - et très libéral - système de réparation des dommages.
WALDGANGER Posté 1 juin 2007 Signaler Posté 1 juin 2007 Donc rien à voir avec un système d'interdiction préalable, tu fais appel ici au classique - et très libéral - système de réparation des dommages. Dans le cas d'une violation manifeste des intérets de l'enfant, je pense qu'une partie tiers peut également avoir la possibilité de porter plainte avant l'apparition du dommage. Quand un type t'attaque avec un flingue dans la rue, tu n'attends pas qu'il tire, et donc d'avoir un dommage pour te défendre.
Patrick Smets Posté 1 juin 2007 Signaler Posté 1 juin 2007 On m'a répété suffisamment souvent sur ce forum que la complexité de mise en oeuvre du droit n'avait rien à voir avec sa justesse. Mais en l'occurence c'est relativement simple. Cela passera sans doute par des plaintes déposées par les enfants eux mêmes, sans doute une fois atteinte leur majorité. Pour qu'il y ait plainte, ne faut-il pas qu'il y ait dommage ? (càd ici un problème respiratoire, un cancer ou qqch comme ça) Ca exclut donc toute action contre le simple fait de fumer si celui-ci n'a pas eu de conséquence et ca ne recouvre donc pas le même champ qu'une interdiction générale de fumer. Non ?
WALDGANGER Posté 1 juin 2007 Signaler Posté 1 juin 2007 Pour qu'il y ait plainte, ne faut-il pas qu'il y ait dommage ? (càd ici un problème respiratoire, un cancer ou qqch comme ça)Ca exclut donc toute action contre le simple fait de fumer si celui-ci n'a pas eu de conséquence et ca ne recouvre donc pas le même champ qu'une interdiction générale de fumer. Non ? J'ai complété ma réponse avec le message au dessus du tien. Mais j'avoue que je ne vois de toute façon pas les punitions comme des simples dédommagements. Ca peut paraitre étrange mais je pense qu'il faut également punir les tentatives de meurtre, et qu'il faut empêcher les attentats avant qu'ils aient lieu. Quand une fume devant une personne c'est une agression, si cette personne est volontaire, tant pis pour elle. Si c'est un enfant qui n'a pas les moyens de se défendre, tout le monde a le droit de prendre sa défense. Je ne vais pas attendre qu'il ait un cancer pour agir. Tout simplement parce qu'on ne pourra jamais dédommager à sa juste valeur un cancer.
José Posté 1 juin 2007 Signaler Posté 1 juin 2007 Dans le cas d'une violation manifeste des intérets de l'enfant, je pense qu'une partie tiers peut également avoir la possibilité de porter plainte avant l'apparition du dommage. C'est à discuter. Mais de toute manière on reste bien dans système de réparation des dommages a posteriori, pas dans un système d'interdiction préalable imposé par l'État a priori.
Invité Arn0 Posté 1 juin 2007 Signaler Posté 1 juin 2007 Donc cela ne vous choque pas le moins du monde qu'une partie non négligeable de la population n'ai pas accès à ces lieux par cette discrimination? Un fumeur peut choisir de fumer dans un lieu non-fumeur, un non-fumeur ne peut pas choisir de ne pas fumer dans un lieu fumeur, la est toute la différence…Ce n'est pas l'inverse plutôt ? Un fumeur ne peut pas fumer dans un lieu non fumeur; un non fumeur peut ne pas fumer dans un lieu non fumeur.C'est à discuter. Mais de toute manière on reste bien dans système de réparation des dommages a posteriori, pas dans un système d'interdiction préalable imposé par l'État a priori.Mieux vaut-il avoir des parents fumeurs ou homos ?
WALDGANGER Posté 1 juin 2007 Signaler Posté 1 juin 2007 C'est à discuter. Mais de toute manière on reste bien dans système de réparation des dommages a posteriori, pas dans un système d'interdiction préalable imposé par l'État a priori. Non on peut être dans la légitime défense pour empêcher l'apparition du dommage.
José Posté 1 juin 2007 Signaler Posté 1 juin 2007 …je pense qu'il faut également punir les tentatives de meurtre, et qu'il faut empêcher les attentats avant qu'ils aient lieu. Sans doute, mais cela ne passe pas par des mesures d'interdiction générale préalable comme l'interdiction de vendre des armes. Je ne vais pas attendre qu'il ait un cancer pour agir. Certes, mais rien ne dit que le juge te donnera raison. Et s'il te donne raison, cela ne concernera qu'un cas particulier, dont les circoncstances sont bien connues. Toujours rien à voir avec une interdiction préalable et générale imposée par l'État.
Patrick Smets Posté 1 juin 2007 Signaler Posté 1 juin 2007 J'ai complété ma réponse avec le message au dessus du tien. Mais j'avoue que je ne vois de toute façon pas les punitions comme des simples dédommagements. Ca peut paraitre étrange mais je pense qu'il faut également punir les tentatives de meurtre, et qu'il faut empêcher les attentats avant qu'ils aient lieu. Quand une fume devant une personne c'est une agression, si cette personne est volontaire, tant pis pour elle. Si c'est un enfant qui n'a pas les moyens de se défendre, tout le monde a le droit de prendre sa défense. Je ne vais pas attendre qu'il ait un cancer pour agir. Tout simplement parce qu'on ne pourra jamais dédommager à sa juste valeur un cancer. Disons que ce n'est peut-être pas aussi absurde que ca en avait l'air de prime abord…
José Posté 1 juin 2007 Signaler Posté 1 juin 2007 Non on peut être dans la légitime défense pour empêcher l'apparition du dommage. Ouch… ça va être coton de soutenir cela devant un juge.
WALDGANGER Posté 1 juin 2007 Signaler Posté 1 juin 2007 Disons que ce n'est peut-être pas aussi absurde que ca en avait l'air de prime abord… C'est parce qu'on ne me prend pas au sérieux sur ce forum
José Posté 1 juin 2007 Signaler Posté 1 juin 2007 C'est parce qu'on ne me prend pas au sérieux sur ce forum D'un autre côté, comment prendre au sérieux ça :
WALDGANGER Posté 1 juin 2007 Signaler Posté 1 juin 2007 Ce qui ferait de vous quelque que chose dans ce genre:
Invité Arn0 Posté 1 juin 2007 Signaler Posté 1 juin 2007 Tout cela me rappelle un texte de John Stuart Mill. L'un de ces exemples, celui de la vente des toxiques, pose une nouvelle question: celle des justes limites de ce qu'on peut appeler les fonctions de la police. Jusqu'où peut-on légitimement empiéter sur la liberté pour prévenir des crimes ou des accidents ? C'est l'une des fonctions incontestées du gouvernement que de prendre des précautions contre le crime avant qu'il ne soit perpétré, au même titre que de le découvrir et de le punir après coup. Toutefois, il est beaucoup plus aisé d'abuser de la fonction préventive du gouvernement au détriment de la liberté que d'abuser de sa fonction punitive ; car il n'est guère d'aspect de la liberté d'action légitime d'un être humain dont on ne puisse pas dire, et cela honnêtement, qu'il favorise davantage une forme ou une autre de délinquance. Néanmoins, si une autorité publique, ou même une personne privée, voient quelqu'un se préparer évidemment à commettre un crime, rien ne la force à observer sans rien faire et d'attendre que le crime soit commis, mais elle peut intervenir pour l'empêcher. Si l'on n'achetait de poison ou si l'on ne s'en servait jamais que pour empoisonner, il serait juste d'en interdire la fabrication et la vente. On peut cependant en avoir besoin à des fins non seulement inoffensives, mais utiles, et des restrictions ne peuvent être imposées dans un cas sans opérer dans l'autre. De plus, c'est le rôle de l'autorité publique que de prévenir les accidents. Si un fonctionnaire ou quelqu'un d'autre voyait une personne sur le point de traverser un pont reconnu dangereux et qu'il soit trop tard pour la prévenir du risque qu'elle court, il pourrait alors l'empoigner et la faire reculer de force, et cela sans réellement violer sa liberté, car la liberté consiste à faire ce qu'on désire, et cette personne ne désire pas tomber dans la rivière. Néanmoins, quand il n'y a pas de certitude, mais un simple risque de danger, seule la personne elle-même peut juger de la valeur du motif qui la pousse à courir ce risque. Dans ce cas, par conséquent (à moins qu'il ne s'agisse d'un enfant, d'une personne délirante ou dans un état d'excitation ou de distraction l'empêchant de réfléchir normalement), on devrait se contenter, selon moi, de l'avertir du danger et ne pas l'empêcher par la force de s'y exposer. De telles considérations, appliquées à une question comme la vente des toxiques, peuvent nous aider à décider lequel des divers modes de régulation possibles est contraire ou non au principe. Par exemple, on peut imposer sans violation de liberté une précaution telle que d'étiqueter la drogue de façon à en spécifier le caractère dangereux: l'acheteur ne peut désirer ignorer les qualités toxiques du produit qu'il achète. Mais exiger dans tous les cas le certificat d'un médecin, rendrait parfois impossible et toujours chère l'obtention de l'article pour des usages légitimes. Selon moi, le seul moyen de prévenir les empoisonnements, et cela sans violer la liberté de ceux qui ont besoin de substances toxiques dans d'autres buts, consiste à fournir ce que Bentham appelle fort justement une « preuve préalable ». Rien n'est plus commun dans les contrats. Il est courant et justifié, lorsqu'on conclut un contrat, que la loi requiert, comme condition de sa valeur légale, l'observance de certaines formalités telles que les signatures, l'attestation des témoins, etc., afin qu'en cas de dispute ultérieure, on puisse avoir la preuve que le contrat a été réellement conclu, et que rien dans les circonstances ne l'invalidait. L'effet de ce dispositif est de mettre de grands obstacles aux contrats fictifs, ou aux contrats faits dans des conditions qui, si elles étaient connues, les rendraient caducs. On pourrait imposer semblables précautions sur la vente des articles propres à servir d'instruments criminels. Par exemple, on pourrait exiger du vendeur qu'il inscrivît dans un registre la date exacte de la vente, le nom et l'adresse de l'acheteur, la qualité et la quantité précises vendues, ainsi que l'usage prévu de l'objet. Quand il n'y a pas de prescription médicale, on pourrait exiger la présence d'un tiers afin de prouver le fait contre l'acheteur s'il s'avérait par la suite que l'article ait été utilisé à des fins criminelles. De tels règlements ne constitueraient en général aucun obstacle matériel à l'obtention de l'article, mais un obstacle très considérable à en faire un usage illicite sans être découvert.Le droit inhérent à la société d'opposer aux crimes qui la visent des mesures préventives, suggère les limites évidentes de cette idée que la mauvaise conduite purement privée n'offre pas matière à prévention ou à punition. L'ivresse, par exemple, n'est pas ordinairement un sujet normal d'intervention législative ; mais je trouverais parfaitement légitime qu'on impose une restriction spéciale, personnelle à un homme convaincu de quelque violence envers autrui sous l'influence de la boisson, et telle que si on le trouve ivre ensuite, il soit passible d'une amende, et que s'il commet un nouveau délit dans cet état, la punition reçue soit plus sévère. S'enivrer, pour une personne que l'ivresse pousse à nuire à autrui, est un crime envers les autres. De même l'oisiveté - sauf si la personne est à la charge du public, ou si son oisiveté constitue une rupture de contrat - ne peut sans tyrannie faire l'objet de punitions légales. Mais si par oisiveté, ou par une autre raison facilement évitable, un homme manque à ses devoirs légaux envers autrui, comme d'entretenir ses enfants, ce n'est pas un acte de tyrannie que le forcer à remplir ses obligations en travaillant si on ne trouve pas d'autres moyens. http://classiques.uqac.ca/classiques/Mill_…la_liberte.html
LaFéeC Posté 1 juin 2007 Signaler Posté 1 juin 2007 Donc cela ne vous choque pas le moins du monde qu'une partie non négligeable de la population n'ai pas accès à ces lieux par cette discrimination? Un fumeur peut choisir de fumer dans un lieu non-fumeur, un non-fumeur ne peut pas choisir de ne pas fumer dans un lieu fumeur, la est toute la différence… Un fumeur ne fume pas là où c'est interdit, sinon il prend une prune. Qd je vais dans un restaurant non fumeur, je m'abstiens. Le méchant patron qui obligeait ses employés à ne pas se tuer !!! C'est dégueulasse !!! Ai-je écris méchant, dégueulasse ? Tu me prêtes des propos qui ne sont pas les miens.. En fait tu interprêtes mal, parce que tu es focalisé sur le "moi gentil non fumeur, les méchants fumeurs me font du tort et m'obligent à renifler leur fumée" ce qui est faux, parce que RIEN ne t'obliges à entrer dans des lieux fumeurs, il existe DEJA des lieux privés non fumeurs. Et le cas de mon ancien patron était un exemple que les propriétaires n'ont pas attendu la loi pour refuser la cigarette qd ils sont contre. Il s'est tué avec son propre vomis, il n'a tué QUE lui, personne d'autre, aucun vomisseur passif n'est mort suite à cela, si? Je répondais à "peut on se tuer avec son vomi" rien à voir avec la cigarette. Le fumeur à toute liberté de se tuer en fumant, à condition qu'il n'entraine pas dans la mort des non fumeurs qui, eux, n'ont pas fait ce choix !!! JE LE REPETE, les nons fumeurs ne sont PAS obligés d'entrer dans des lieux non fumeurs. Lesq lieux où les non fumeurs sont "obligés" d'entrer sont non fumeurs (gares, magasins, tribunaux etc etc). L'accès aux restaurants et aux discothèques n'est pas un service PUBLIC . La liberté du fumeur s'arrête ou commence la liberté du non-fumeur. Vous qui êtes contre toute idée de pression et de contraite, vous faites bien peu de cas de la contraite qu'ont les non fumeurs de devoir respirer de la fumée imposée par les fumeurs. Il semble que votre notion de la liberté soit très partiale…. Tu radotes des conneries : RIEN n'oblige les nons fumeurs à fréquenter des lieux privés fumeurs, CQFD. Donc cela ne vous choque pas le moins du monde qu'une partie non négligeable de la population n'ai pas accès à ces lieux par cette discrimination? QQ bars gays interdisent leur entrée aux hétéros, je ne suis pas choquée pour autant que la majorité de la population n'ai aps accès à ces lieux…
Calembredaine Posté 1 juin 2007 Signaler Posté 1 juin 2007 L'accès aux restaurants et aux discothèques n'est pas un service PUBLIC . En es-tu sûr? Dans les faits, il existe un droit d'accès aux discothèques. "Droit à" généré par les fameux "testings". A partir du moment où l'exclusion n'est plus admise, le lieu devient de facto public avec toutes les contraintes que cela impose.
LaFéeC Posté 1 juin 2007 Signaler Posté 1 juin 2007 En es-tu sûr? Dans les faits, il existe un droit d'accès aux discothèques. "Droit à" généré par les fameux "testings". A partir du moment où l'exclusion n'est plus admise, le lieu devient de facto public avec toutes les contraintes que cela impose. Sûre, s'il te plait D'abord les testeurs sont pas allés dans des boites orientales où les videurs ne se gênent pas pour refuser les typés européens, ces gens là, les testeurs, ont une indignation à 2 vitesses (comme bcp trop de monde àmha), je ne considère pas la possibilité d'aller en discothèque comme qqchose qui devrait relever su service public, ou alors, il faudra nationaliser les boulangeries, c'est autrement plus important, le pain, que les "jeux". Si pouvoir s'amuser en discothèque est considéré comme un service public, un "droit à", alors la baise devrait être considérée comme un service à rendre public, parce que la discrimination pour l'obtention d'un rapport sexuel non tarifé est autrement plus généralisée et plus "discriminatoire"…
A.B. Posté 1 juin 2007 Signaler Posté 1 juin 2007 Si pouvoir s'amuser en discothèque est considéré comme un service public, un "droit à", alors la baise devrait être considérée comme un service à rendre public, parce que la discrimination pour l'obtention d'un rapport sexuel non tarifé est autrement plus généralisée et plus "discriminatoire"… Je propose de faire du testing. Un type aborde une demoiselle, si elle refuse parce qu'il est gros / moche / boutonneux / belge, hop discrimination, au poste.
LaFéeC Posté 1 juin 2007 Signaler Posté 1 juin 2007 Je propose de faire du testing. Un type aborde une demoiselle, si elle refuse parce qu'il est gros / moche / boutonneux / belge, hop discrimination, au poste. Je vais finir par refuser de coucher avec des non-fumeurs socialistes !
eblaise Posté 7 juin 2007 Signaler Posté 7 juin 2007 Moi, quand je suis à coté de fumeus, je me met à parler très fort et à être très désagréable, c'est mon droit, non ? Tout comme la fumée des fumeurs m'incommode, dans un esprit de réciprocité, je m'arragne pour que ma conversation les incommode aussi (chacun son plaisirs, il n'y a pas de raison que je sois frustré et pas eux, non?…). Et je ferais cela jusqu'à ce qu'il y ai une loi qui interdise de parler fort et de dire des truc désagréables aux personne de mon voisinnage… Ne fait pas aux autres….
pankkake Posté 7 juin 2007 Signaler Posté 7 juin 2007 Moi, quand je suis à coté de fumeus, je me met à parler très fort et à être très désagréable, c'est mon droit, non ?Tout comme la fumée des fumeurs m'incommode, dans un esprit de réciprocité, je m'arragne pour que ma conversation les incommode aussi (chacun son plaisirs, il n'y a pas de raison que je sois frustré et pas eux, non?…). Et je ferais cela jusqu'à ce qu'il y ai une loi qui interdise de parler fort et de dire des truc désagréables aux personne de mon voisinnage… Ne fait pas aux autres…. Tu veux vraiment une loi qui interdise de parler fort et dire des trucs désagréables aux personnes de ton voisinage ?!
eblaise Posté 7 juin 2007 Signaler Posté 7 juin 2007 Tu veux vraiment une loi qui interdise de parler fort et dire des trucs désagréables aux personnes de ton voisinage ?! Si je ne suis pas assez respectueux de mon voisinage et que je n'ai pas l'intelligence et le bon sens de ne pas les importunez avec mon langage chatié et fort, voyez vous une autre solution ?
Rincevent Posté 7 juin 2007 Signaler Posté 7 juin 2007 Si je ne suis pas assez respectueux de mon voisinage et que je n'ai pas l'intelligence et le bon sens de ne pas les importunez avec mon langage chatié et fort, voyez vous une autre solution ? Oui. Que ledit voisinage prenne ses responsabilités, et t'engueule. Ca ne regarde que vous, et ça peut être réglé juste entre vous.
eblaise Posté 7 juin 2007 Signaler Posté 7 juin 2007 Oui. Que ledit voisinage prenne ses responsabilités, et t'engueule. Ca ne regarde que vous, et ça peut être réglé juste entre vous. Ok, mais moi, je boxe en lourd… Alors le dit entourage il a interêt à être beaucoup pour me faire taire…. On en revient donc à la loi du plus fort (c'est bô l'etat de droit, non?)
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