h16 Posté 7 juin 2007 Signaler Posté 7 juin 2007 note modération : merci de bien écrire zyklon B ) et non zyklon B) . Zyklon , ça fait ridicule.
Patrick Smets Posté 7 juin 2007 Signaler Posté 7 juin 2007 (massacre systématique, du premier jusqu'au dernier) On reconnait bien là la rigueur allemande. Les Italiens auraient sans doute commencé par le dernier, histoire d'avoir plus vite fini. Sinon, hormis la vérité historique, c'est quoi l'enjeu du débat ? Ca change quelque chose que la décision ait été prise en 40 ou en 41 ?
h16 Posté 7 juin 2007 Signaler Posté 7 juin 2007 On reconnait bien là la rigueur allemande. Les Italiens auraient sans doute commencé par le dernier, histoire d'avoir plus vite fini. Sinon, hormis la vérité historique, c'est quoi l'enjeu du débat ? Ca change quelque chose que la décision ait été prise en 40 ou en 41 ? Dans un cas, Rincevent a raison, dans l'autre, tort et tout l'édifice de confiance qu'il a patiemment construit s'effondrerait alors l'entraînant dans un abîme de consternation, de torpeur moite et de pleurs étouffés. Non ?
Rincevent Posté 7 juin 2007 Signaler Posté 7 juin 2007 @ modération : rectifié. Comment se contredire soi-même en deux lignes. Décide-toi une bonne fois pour toutes: la "solution finale" est-elle le moyen ultime d'en finir avec les Juifs (ta première phrase) ou bien l'ensemble des moyens d'extermination des Juifs (ta seconde phrase)? Je te prie de répondre à cette question, tout en attirant ton attention sur le fait que la seconde option est totalement illogique au vu de la sémantique de l'allemand (Endlösung) et du français (solution finale). Le front principal de l'Allemagne nazie en 1941-1942, c'était le front de l'Est, peu importe si Hitler donnait à un niveau géopolitique inférieur la priorité à la Moscovie ou au pétrole de la Caspienne. Et bien la solution finale reste la solution finale, c'est à dire la tentative d'exterminer tous les Juifs d'Europe, peu importe si entre temps on décide de changer de tactique pour atteindre cet objectif. Est-ce si difficile à comprendre ? Je te répète qu'une chronologie sans date et où les événements sont rangés dans le désordre ne présente aucun intérêt. Tu ne me lis décidément pas : mes évènements sont datés ou au pire, placés dans l'ordre chronologique.
Sous-Commandant Marco Posté 7 juin 2007 Signaler Posté 7 juin 2007 On reconnait bien là la rigueur allemande. Les Italiens auraient sans doute commencé par le dernier, histoire d'avoir plus vite fini. Sinon, hormis la vérité historique, c'est quoi l'enjeu du débat ? Ca change quelque chose que la décision ait été prise en 40 ou en 41 ? Ca ne change pas grand-chose. La question est de savoir si l'entrée en guerre des Etats-Unis a accéléré le génocide des Juifs. Ni Rincevent ni moi n'avons même commencé à démontrer la fausseté ou la véracité de la thèse défendue par Raimondo. Cependant, si le génocide ne commence vraiment qu'en 1942 (sachant qu'il y eut des massacres auparavant, bien entendu), cela pourrait prouver que les Nazis n'étaient pas si pressés de se débarrasser des Juifs avant et, dans ce cas, on peut légitimement se demander quel événement a provoqué un tel changement. Comme je pense être plus objectif sur la question (et je le démontre), je signale comme ça, en passant, que Wikipedia donne plutôt raison à Rincevent sur un point: il semble bien que c'est plutôt l'invasion de l'URSS, l'euphorie et la sensation de toute puissance qu'elle provoqua et le grand nombre de Juifs qui s'y trouvaient qui ont déclenché la volonté nazie d'en finir avec les Juifs une bonne fois pour toutes. Comme quoi, je ne suis pas chien mais je n'aime pas que l'on s'acharne dans l'erreur, c'est tout. […] Et bien la solution finale reste la solution finale, c'est à dire la tentative d'exterminer tous les Juifs d'Europe, peu importe si entre temps on décide de changer de tactique pour atteindre cet objectif. Est-ce si difficile à comprendre ? Tu fais des progrès dans le bullshit. Si les Nazis avaient voulu changer de "tactique", on parlerait aujourd'hui de "tactique finale". Dans ce contexte, "solution" et "tactique" ont exactement le même sens. Tu ne me lis décidément pas : mes évènements sont datés ou au pire, placés dans l'ordre chronologique. Soit ce fut ta volonté et dans ce cas ta chronologie est fausse. Car Göring n'a pas chargé Heydrich de s'occuper de la solution finale avant décembre 1940. Soit les événements que tu cites sont dans le désordre et ce n'est pas une chronologie, mais un ramassis d'élucubrations. C'est évidemment l'idée que je défends.
Libérus Posté 7 juin 2007 Signaler Posté 7 juin 2007 Comme je pense être plus objectif sur la question (et je le démontre), je signale comme ça, en passant, que Wikipedia donne plutôt raison à Rincevent sur un point: il semble bien que c'est plutôt l'invasion de l'URSS, l'euphorie et la sensation de toute puissance qu'elle provoqua et le grand nombre de Juifs qui s'y trouvaient qui ont déclenché la volonté nazie d'en finir avec les Juifs une bonne fois pour toutes. L'invasion de l'URSS a été programmée minutieusement dès décembre 1940. Au Printemps 1941, il a fallu décider quel sort on réserverait aux populations juives rencontrées , puisque précisément on entrerait par le "zone de résidence". C'est à ce moment que les Einsatzgruppen ont été constitués, qu'il a été décidé que des forces de la police classique participeraient également aux opérations , que le tout serait piloté, aux arrières de l'armée allemande, par Bach-Zelevsky. La où je diverge un peu avec Rincevent, c'est que "Endlösung" n'a pas signifié d'emblée extermination totale. On exterminerait selon les besoins. Mais globalement je suis plus proche de sa position que de la votre. La conciliation entre les deux reste parfaitement possible. Un ouvrage pas suffisamment connu :
Etienne Posté 7 juin 2007 Signaler Posté 7 juin 2007 Les USA ont eu tort d'entrer en guerre en '17; ils ont eu tort ensuite d'encourager tous les irrédentismes; ils ont eu tort de créer la SDN pour d'ailleurs finalement ne pas y adhérer; seuls les Français ont eu une attitude plus débile encore que les Yankees à Versailles, il est vrai en sens contraire. En ce qui concerne l'Asie, on peut se demander jusqu'à quel point les USA n'ont pas poussé le Japon à leur déclarer la guerre. A vrai dire, sur les premiers points, c'est davantage les torts de Wilson que ceux des USA de l'entre-deux-guerre. (Je croyais que tu te référais plutôt à cette période, ce qui m'étonnait.) Il est clair que le leitmotiv du droit des peuples à disposer d'eux-même a davantage été un facteur d'instabilité en Europe que de pacification, mais c'est loin d'être uniquement la faute des USA vu le contexte nationaliste de la fin XIXe-début XXe. Juste par curiosité, pourquoi penses-tu que les USA ont eu tort d'entrer en guerre en 1917 ? Alors oui, ensuite ils ont été bien utiles pour nous débarrasser de Hitler et des cocos (et encore, on oublie un peu vite de quelle manière Roosevelt a livré la moitié de l'Europe à Staline) mais quelque part c'était la moindre des choses. Sur ce point-là, il a été nettement moins lucide que Churchill qui souhaitait un débarquement plus à l'Est pour empêcher Staline de faire main basse sur les futurs pays satellites.
Legion Posté 8 juin 2007 Signaler Posté 8 juin 2007 Comme je pense être plus objectif sur la question Arrêtez d'employer ce mot - personne n'est jamais objectif, c'est impossible. Ce que vous voulez dire, c'est impartial ou neutre.
melodius Posté 8 juin 2007 Signaler Posté 8 juin 2007 Juste par curiosité, pourquoi penses-tu que les USA ont eu tort d'entrer en guerre en 1917 ? Qu'est-ce qui justifiait l'entrée en guerre des Etats-Unis ? La première guerre mondiale, ce n'est pas une histoire de gentils contre méchants (même si certains pays ont indéniablement été attaqués sans l'ombre d'une raison, et au premier plan la Belgique). A mes yeux, les Français et les Russes ont au moins autant de responsabilités dans l'affaire que les Allemands.
Sous-Commandant Marco Posté 8 juin 2007 Signaler Posté 8 juin 2007 Arrêtez d'employer ce mot - personne n'est jamais objectif, c'est impossible. Ce que vous voulez dire, c'est impartial ou neutre. The dictionary police strikes again. Relis-moi bien: je n'ai jamais prétendu être objectif sur la question. "Impartial" s'applique à un arbitre (ce à quoi je ne prétends nullement), neutre à des personnes qui pourraient être amenées à intervenir dans un conflit et il n'y a pas de conflit ici, juste une discussion. Objectif peut parfaitement être utilisé comme je l'ai fait.
Legion Posté 8 juin 2007 Signaler Posté 8 juin 2007 The dictionary police strikes again.Relis-moi bien: je n'ai jamais prétendu être objectif sur la question. "Impartial" s'applique à un arbitre (ce à quoi je ne prétends nullement), neutre à des personnes qui pourraient être amenées à intervenir dans un conflit et il n'y a pas de conflit ici, juste une discussion. Objectif peut parfaitement être utilisé comme je l'ai fait. Non, il ne peut pas, parce qu'un être humain n'a pas la possibilité technique d'être objectif.
Sous-Commandant Marco Posté 8 juin 2007 Signaler Posté 8 juin 2007 Non, il ne peut pas, parce qu'un être humain n'a pas la possibilité technique d'être objectif. Certes mais je n'ai pas écrit "je suis beau", j'ai écrit "je suis plus beau que Rincevent". Mais tu as raison, j'aurais dû être plus modeste et écrire que "je suis moins biaisé sur la question". Mea culpa et toutes mes excuses.
Etienne Posté 8 juin 2007 Signaler Posté 8 juin 2007 Qu'est-ce qui justifiait l'entrée en guerre des Etats-Unis ? Vu les conséquences dramatiques de la guerre - je ne parle pas uniquement des pertes humaines, mais également de l'économie de guerre, de la mise en place d'un très large contrôle étatique sur les sociétés, alors que ça semblait auparavant matériellement impossible -, je pense que tout facteur qui a pu contribuer à ce qu'elle se termine fut plutôt positif. D'ailleurs, je me demande s'il n'eut pas été plus souhaitable que les Français ne gagnent pas la bataille de la Marne… La première guerre mondiale, ce n'est pas une histoire de gentils contre méchants (même si certains pays ont indéniablement été attaqués sans l'ombre d'une raison, et au premier plan la Belgique). A mes yeux, les Français et les Russes ont au moins autant de responsabilités dans l'affaire que les Allemands. Je suis tout à fait d'accord avec toi sur ce point. J'aurais même tendance à charger davantage la barque française et russe que la barque allemande.
Libérus Posté 8 juin 2007 Signaler Posté 8 juin 2007 Qu'est-ce qui justifiait l'entrée en guerre des Etats-Unis ?La première guerre mondiale, ce n'est pas une histoire de gentils contre méchants (même si certains pays ont indéniablement été attaqués sans l'ombre d'une raison, et au premier plan la Belgique). A mes yeux, les Français et les Russes ont au moins autant de responsabilités dans l'affaire que les Allemands. Sauf votre respect, vous n'avez pas répondu à la question d'Etienne.
Dardanus Posté 8 juin 2007 Signaler Posté 8 juin 2007 Je profite de la présence sur ce fil de spécialiste éminents de la seconde guerre mondiale pour signaler que nous cherchons de belles plumes capables d'écrire un article éponyme pour le portail histoire du wiki.
Sous-Commandant Marco Posté 9 juin 2007 Signaler Posté 9 juin 2007 […] Je suis tout à fait d'accord avec toi sur ce point. J'aurais même tendance à charger davantage la barque française et russe que la barque allemande. Un article qui m'avait fasciné quand je l'ai lu car il assimile la première guerre mondiale à la fin de la civilisation occidentale: http://www.lewrockwell.com/lind/lind103.html Même pour les Français, la victoire de 1918 fut néfaste. Et le "modèle républicain" français fut exporté un peu partout en Europe, avec les conséquences que l'on sait. Il eut mieux peut-être mieux valu que la guerre de tranchées continuât jusqu'à l'épuisement total des protagonistes.
Dardanus Posté 9 juin 2007 Signaler Posté 9 juin 2007 Un article qui m'avait fasciné quand je l'ai lu car il assimile la première guerre mondiale à la fin de la civilisation occidentale:http://www.lewrockwell.com/lind/lind103.html Même pour les Français, la victoire de 1918 fut néfaste. Et le "modèle républicain" français fut exporté un peu partout en Europe, avec les conséquences que l'on sait. Il eut mieux peut-être mieux valu que la guerre de tranchées continuât jusqu'à l'épuisement total des protagonistes. J'aimerais bien connaître le nom des pays où le modèle républicain a été si généreusement exporté en Europe. L'Autriche ? L'Allemagne ? La Hongrie ? La Roumanie ? La Bulgarie ? La Pologne ? La Yougoslavie ?
Messer Posté 9 juin 2007 Signaler Posté 9 juin 2007 Même pour les Français, la victoire de 1918 fut néfaste. Et le "modèle républicain" français fut exporté un peu partout en Europe, avec les conséquences que l'on sait. Il eut mieux peut-être mieux valu que la guerre de tranchées continuât jusqu'à l'épuisement total des protagonistes. Ouais enfin, il y avait des gens dans les tranchées aussi.. :S
Dardanus Posté 9 juin 2007 Signaler Posté 9 juin 2007 Ouais enfin, il y avait des gens dans les tranchées aussi.. :S Voyons, l'intérêt général valait bien le sacrifice de quelques vies permettant de surcroit d'éviter les bains de sang ultérieurs.
Sous-Commandant Marco Posté 9 juin 2007 Signaler Posté 9 juin 2007 J'aimerais bien connaître le nom des pays où le modèle républicain a été si généreusement exporté en Europe. L'Autriche ? L'Allemagne ? La Hongrie ? La Roumanie ? La Bulgarie ? La Pologne ? La Yougoslavie ? Ajoute la Tchécoslovaquie, les pays baltes et la Russie et tu auras à peu près fait le tour de la question en effet. On peut dire que le bloc de l'Est plus quelques autres pays comme l'Autriche se sont inspirés de la révolution française à divers degrés. Si la France n'avait pas gagné la première et seconde guerres mondiales, notre "modèle" n'en serait pas un.
Sous-Commandant Marco Posté 9 juin 2007 Signaler Posté 9 juin 2007 Ouais enfin, il y avait des gens dans les tranchées aussi.. :S Il n'y étaient pas du fait de l'isolationnisme américain.
Dardanus Posté 9 juin 2007 Signaler Posté 9 juin 2007 Ajoute la Tchécoslovaquie, les pays baltes et la Russie et tu auras à peu près fait le tour de la question en effet. On peut dire que le bloc de l'Est plus quelques autres pays comme l'Autriche se sont inspirés de la révolution française à divers degrés. Si la France n'avait pas gagné la première et seconde guerres mondiales, notre "modèle" n'en serait pas un. Sauf erreur de ma part cher S-C vous avez écrit que la victoire de 1918 a permis l'exportation de notre modèle républicain et maintenant vous parlez de la révolution française. Je ne saisis pas bien. Je voudrais bien que vous montriez en quoi les pays cités se sont inspirés de notre modèle républicain en 1918. Car je suis trop stupide pour le comprendre. En quoi la Hongrie de Horthy reflète-t-elle notre modèle républicain ? En quoi les monarchies balkaniques sont-elles républicaines ? En quoi la constitution allemande est le reflet de notre modèle républicain ? etc. Et je ne vois pas non plus en quoi l'URSS s'est inspiré de notre modèle républicain victorieux en 1918 !!! A mojns que Lenine n'ait puisé ses idées dans le programme de Belleville. Je n'ai pas cité la Tchécoslovaquie à dessein (car c'est bien le seul pays où effectivement).
younglib Posté 9 juin 2007 Signaler Posté 9 juin 2007 Un article qui m'avait fasciné quand je l'ai lu car il assimile la première guerre mondiale à la fin de la civilisation occidentale:http://www.lewrockwell.com/lind/lind103.html Même pour les Français, la victoire de 1918 fut néfaste. Et le "modèle républicain" français fut exporté un peu partout en Europe, avec les conséquences que l'on sait. Il eut mieux peut-être mieux valu que la guerre de tranchées continuât jusqu'à l'épuisement total des protagonistes. C'est ce que dit Hoppe aussi, dans son ouvrage "Democracy, the god that failed". Et il en met principalement la responsabilité sur l'intervention des Etats-Unis dans cette guerre et à la fin de celle-ci.
Etienne Posté 9 juin 2007 Signaler Posté 9 juin 2007 Et le "modèle républicain" français fut exporté un peu partout en Europe, avec les conséquences que l'on sait. J'en doute très fortement. Even more importantly, the Christian conservatism – more accurately, perhaps, traditionalism – represented by the Central Powers would have been greatly strengthened by their victory. Instead, the fall of the German, Austro-Hungarian and Russian monarchies let the poisons of the French Revolution loose unchecked upon the West, and upon the world. L'élément le plus manifeste dans les pays créés ou réapparus à la place des territoires ou de certains territoires des trois grands empires européens démantelés après la WWI n'est pas le modèle républicain mais le nationalisme autoritaire. Ce trait est infiniment plus le fait de l'affirmation du "droit des peuples à disposer d'eux-même" que de la Révolution française ; on peut dire que c'est en partie une erreur de Wilson, mais le nationalisme latent était de toute façon très vivace en Europe de l'Est pendant la seconde partie du XIXe (Grèce, Balkans, etc.) Thus, when Americans and Europeans wonder today how and why the West lost its historic culture, morals and religion, the ultimate answer is the Allied victory in 1918. Again, the fact that World War I occurred is the greatest disaster. But once that had happened, the last chance the West had of retaining its traditional culture was a victory by the Central Powers. The question should not be why I, as a cultural conservative, remain loyal to the two Kaisers, Wilhelm II and Franz Josef, but how a real conservative could do anything else.Nor is this all quite history. Just as the defeat of the Central Powers in 1918 marked the tipping point downward of Western civilization and the real beginning of the murderous Twentieth Century, so events in the Middle East today may mark the beginnings of the 21st Century and, not so much the death of the West, which has already occurred, but its burial. The shadows of 1914, and of 1918, are long indeed, and they end in Old Night. La thèse de la WWI comme ruine de la civilisation occidentale est assez classique et était déjà dans la bouche de certains en 1914. Ils sont complétement fou ! Une guerre entre Européens, c'est une guerre civile, la plus monumentale ânerie que le monde ait jamais faite. Ainsi, les trois plus grands peuples d'Occident, les gardiens de la civilisation s'acharnent à leur ruine. […] Notre civilisation est-elle donc si solide que vous ne craignez pas d'ébranler ses piliers ? […] N'auriez-vous pas dû vous appliquer à résoudre dans un esprit de paix […] les questions qui vous divisaient […] et la répartition équitable entre vous du travail fécond et des richesses du monde ? Ceci dit, la ruine de civilisation occidentale n'est pas due à la victoire de l'Entente mais à l'existence même d'une telle guerre de 4 ans, indépendamment de son vainqueur. C'est ce que dit Hoppe aussi, dans son ouvrage "Democracy, the god that failed". Et il en met principalement la responsabilité sur l'intervention des Etats-Unis dans cette guerre et à la fin de celle-ci. Voilà une thèse peu étonnante venant de Hoppe, mais qui me semble incroyablement faible.
Dardanus Posté 9 juin 2007 Signaler Posté 9 juin 2007 J'en doute très fortement.L'élément le plus manifeste dans les pays créés ou réapparus à la place des territoires ou de certains territoires des trois grands empires européens démantelés après la WWI n'est pas le modèle républicain mais le nationalisme autoritaire. Ce trait est infiniment plus le fait de l'affirmation du "droit des peuples à disposer d'eux-même" que de la Révolution française ; on peut dire que c'est en partie une erreur de Wilson, mais le nationalisme latent était de toute façon très vivace en Europe de l'Est pendant la seconde partie du XIXe (Grèce, Balkans, etc.) La thèse de la WWI comme ruine de la civilisation occidentale est assez classique et était déjà dans la bouche de certains en 1914. Ceci dit, la ruine de civilisation occidentale n'est pas due à la victoire de l'Entente mais à l'existence même d'une telle guerre de 4 ans, indépendamment de son vainqueur. Voilà une thèse peu étonnant venant de Hoppe, mais qui me semble incroyablement faible. Je désespérais de lire des propos sensés. Merci Etienne.
Sous-Commandant Marco Posté 9 juin 2007 Signaler Posté 9 juin 2007 Sauf erreur de ma part cher S-C vous avez écrit que la victoire de 1918 a permis l'exportation de notre modèle républicain et maintenant vous parlez de la révolution française. Je ne saisis pas bien. Si c'est ce que tu as compris, j'en suis désolé car ce n'est pas ce que j'ai voulu écrire, ni exactement ce que je pense. Je dirais plutôt que les victoires de la France en 1918 et en 1945 ont gratifié le modèle républicain français d'un succès qu'il ne méritait pas. Et bien entendu, je n'ai pas voulu dire que tous les pays européens auraient, comme un seul homme, adopté le modèle français dès le 12 novembre 1918. Disons plutôt que la victoire de 1918 fut le début de ce processus. Je voudrais bien que vous montriez en quoi les pays cités se sont inspirés de notre modèle républicain en 1918. Car je suis trop stupide pour le comprendre. En quoi la Hongrie de Horthy reflète-t-elle notre modèle républicain ? En quoi les monarchies balkaniques sont-elles républicaines ? En quoi la constitution allemande est le reflet de notre modèle républicain ? etc. Mais l'Allemagne, qui ne fut longtemps qu'un conglomérat de royaumes puis un empire est tout de même devenue une république. Et je ne vois pas non plus en quoi l'URSS s'est inspiré de notre modèle républicain victorieux en 1918 !!! A mojns que Lenine n'ait puisé ses idées dans le programme de Belleville. Non évidemment, mais la modèle républicain français ne remonte pas à 1918 mais à la révolution de 1789.
Libérus Posté 9 juin 2007 Signaler Posté 9 juin 2007 C'est ce que dit Hoppe aussi, dans son ouvrage "Democracy, the god that failed". Et il en met principalement la responsabilité sur l'intervention des Etats-Unis dans cette guerre et à la fin de celle-ci. Aaaaaach! Nostalgie du Kaiser , quand tu nous tiens !
melodius Posté 9 juin 2007 Signaler Posté 9 juin 2007 Sauf votre respect, vous n'avez pas répondu à la question d'Etienne. Bon, si tu n'avais pas compris, je trouve en effet que les EU n'auraient pas dû se mêler de la guerre de '14. Aaaaaach! Nostalgie du Kaiser , quand tu nous tiens ! Que signifie cette réflexion d'une rare stupidité ?
Libérus Posté 9 juin 2007 Signaler Posté 9 juin 2007 Bon, si tu n'avais pas compris, je trouve en effet que les EU n'auraient pas dû se mêler de la guerre de '14. Mais vous n'expliquez pas pourquoi. Sauf que vous n'aimez pas les Etats-Unis depuis que tout petit, c'est vous qui jouiez le rôle du peau-rouge. Mais d'un point de vue rationnel ? Que signifie cette réflexion d'une rare stupidité ? Etienne a reproduit une partie du texte référencé par Younglib (auquel celui-ci n'adhère peut-être pas entièrement) : "The question should not be why I, as a cultural conservative, remain loyal to the two Kaisers, Wilhelm II and Franz Josef, but how a real conservative could do anything else." C'est pas suffisament clair ? Je me permets de dire que, si conservateur que je sois, je ne cultive pas la nostalgie du casque à pointe.
Etienne Posté 9 juin 2007 Signaler Posté 9 juin 2007 Etienne a reproduit une partie du texte référencé par Younglib (auquel celui-ci n'adhère peut-être pas entièrement) :"The question should not be why I, as a cultural conservative, remain loyal to the two Kaisers, Wilhelm II and Franz Josef, but how a real conservative could do anything else." C'est pas suffisament clair ? Je me permets de dire que, si conservateur que je sois, je ne cultive pas la nostalgie du casque à pointe. En l'occurrence, ce n'est pas Hoppe que j'ai cité, mais l'auteur de l'article linké par SCM. Sinon, il est probable que les Etats-Unis avaient peu de raisons d'entrer en guerre en 1917, mais je crois que l'on peut dire de notre point de vue d'Européens que ce ne fut pas nécessairement une erreur.
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