risketou Posté 18 juin 2007 Signaler Posté 18 juin 2007 Voici un texte reçu en anglais et provenant d'un professeur américain qui essaye d'expliquer à ses élèves le système des impôts … « Les impôts semblent s'expliquer par une logique simple. Mais beaucoup ne la saisissent toujours pas. Comme c'est la saison des taxes, laissez-moi vous expliquer en des termes que tout le monde peut comprendre. Supposons que tous les jours 10 hommes se retrouvent pour boire une bière et que l'addition se monte à 100$. (Normalement 10 $ chacun). S'ils payaient la note de la même façon que l'on paye les impôts, cela donnerait à peu près ceci : Les 4 premiers (les plus pauvres !?), ne payeraient rien. Le cinquième payerait 1 $ Le sixième payerait 3 $ Le septième payerait 7 $ Le huitième payerait 12 $ Le neuvième payerait 18 $ Le dernier (le plus riche ?!) devrait payer 59 $. Ils décidèrent de procéder comme décrit ci-dessus. Les dix hommes se retrouvèrent chaque jour pour boire leur bière et semblèrent assez contents de leur arrangement. Jusqu'au jour ou le tenancier les plaça devant un dilemme : « Comme vous êtes de bons clients, dit-il, j'ai décidé de vous faire une remise de 20$. Vous ne payerez donc vos 10 bières que 80$ » Le groupe décida de continuer à payer la nouvelle somme de la même façon qu'ils auraient payé leurs taxes. Les quatre premiers continuèrent à boire gratuitement. Mais comment les six autres, (les clients payants), allaient diviser les 20$ de remise de façon équitable ? Ils réalisèrent que 20$ divisé par 6 faisaient 3,33$. Mais s'ils soustrayaient cette somme de leur partage alors le 5ème et 6 ème homme devraient être payés pour boire leur bière. Le tenancier du bar suggéra qu'il serait équitable d'appliquer un pourcentage de réduction plus important pour les plus "pauvres" et de réduire l'addition comme suit: Le 5° homme, comme les quatre premiers ne paya plus rien. (Un pauvre de plus ?Ndt) Le 6° paya 2 $ au lieu de 3 (33% de réduction) Le 7° paya 5 $ au lieu de 7 (28% de réduction) Le 8° paya 9 $ au lieu de 12 (25% de réduction) Le 9° paya 14 $ au lieu de 18 (22% de réduction) Le 10° paya 49 $ au lieu de 59 $ (16% de réduction) Chacun des six « payants » paya moins qu'avant et les 4 premiers continuèrent à boire gratuitement. Mais une fois hors du bar, chacun compara son économie : « J'ai seulement eu 1 $ sur les 20 $ de remise », dit le 6°, il désigna le 10° « Lui il a eu 10 $ ». « ouais ! dit le 5°, j'ai seulement eu 1 $ d'économie aussi » « C'est vrai ! » s'exclama le 7°, « pourquoi aurait-il 10 $ alors que je n'en ai eu que 2 ? Le plus riche a eu le plus gros de la réduction» « Attendez une minute » cria le 1° homme à l'unisson, « Nous quatre n'avons rien eu du tout nous. Le système exploite les pauvres » Les 9 hommes cernèrent le 10° et l'insultèrent. La nuit suivante le 10° homme (le plus riche ?!) ne vint pas. Les neuf autres s'assirent et burent leur bière sans lui. Mais quand vint le moment de payer leur note ils découvrirent quelque chose d'important : Ils n'avaient pas assez d'argent pour payer ne serait-ce que la moitié de l'addition. Et cela, garçons et filles, journalistes et collègues professeurs est le reflet de notre système d'imposition. Les gens qui payent le plus de taxes tirent le plus de bénéfice d'une réduction de taxe. Taxez les plus fort, accusez-les d'être riches et ils risquent de ne plus se montrer désormais. En fait ils pourraient commencer à aller boire à l'étranger où l'atmosphère est, comment dire, plus amicale. Pour ceux qui ont compris, aucune explication est nécessaire. Pour ceux qui n'ont pas compris, aucune explication n'est possible. Signé David R. Kamerschen, Ph.D. Professeur d'économie Universiy of Georgia, USA
phantom_opera Posté 18 juin 2007 Signaler Posté 18 juin 2007 N'oublions pas qu'en France le 10° doit payer quelques dollars supplémentaires parce que c'est le 10°…
A.B. Posté 18 juin 2007 Signaler Posté 18 juin 2007 Et cela, garçons et filles, journalistes et collègues professeurs est le reflet de notre système d'imposition.Les gens qui payent le plus de taxes tirent le plus de bénéfice d'une réduction de taxe. Jolie pratique de la double-pensée. Ce qui est généralement avancé pour "justifier" l'impot progressif c'est qu'un impot plus lourd est moins pénible pour un riche que pour une pauvre car l'argent n'a pas la même valeur aux yeux de l'un et de l'autre. Si l'on admet cet argument (faux) il faut aussi admettre qu'une réduction d'impot plus importante pour le riche que pour le pauvre est juste, car le riche n'est pas sensible à une faible remise. Par ailleurs, d'un point de vue matériel, en pratique ce sont les pauvres qui profitent le plus des réductions d'impôts, les riches étant plus mobiles.
risketou Posté 18 juin 2007 Auteur Signaler Posté 18 juin 2007 N'oublions pas qu'en France le 10° doit payer quelques dollars supplémentaires parce que c'est le 10°… Et qu'il ne peut pas boire de bière car c'est lui qui ramène les copains dans sa stretch limo. Par ailleurs, d'un point de vue matériel, en pratique ce sont les pauvres qui profitent le plus des réductions d'impôts, les riches étant plus mobiles. Je savais que cela allait t'inspirer A.B. Peux-tu préciser ton point sur la mobilité?
A.B. Posté 18 juin 2007 Signaler Posté 18 juin 2007 Je savais que cela allait t'inspirer A.B.Peux-tu préciser ton point sur la mobilité? La fable parle d'elle-même, les riches partent à l'étranger et les pauvres se retrouvent incapable de payer l'addition. Une baisse des impots en revanche entraine un afflux de capital.
0100011 Posté 18 juin 2007 Signaler Posté 18 juin 2007 Par ailleurs, d'un point de vue matériel, en pratique ce sont les pauvres qui profitent le plus des réductions d'impôts, les riches étant plus mobiles. Schumpeter dans "Capitalisme, Socialisme et Démocratie" mettait le point sur le fait que l'augmentation de richesse (créée par le capitalisme) avait moins d'impact chez les riches que chez les pauvres, et que quand un riche gagne 10 fois plus son niveau de vie n'augmente pas à la même vitesse. Je crois que son exemple était la reine d'angleterre (édit : j'ai retrouvé => page 77 du fichier pdf de la première partie. Internet c'est génial quand même) dont le standard de vie n'avait pas trop évolué au cours du siècle passé (elle mange toujours dans la même vaisselle etc.) alors que le niveau moyen de la masse des gens avait lui boosté.
Invité Arn0 Posté 18 juin 2007 Signaler Posté 18 juin 2007 Jolie pratique de la double-pensée.Ce qui est généralement avancé pour "justifier" l'impot progressif c'est qu'un impot plus lourd est moins pénible pour un riche que pour une pauvre car l'argent n'a pas la même valeur aux yeux de l'un et de l'autre. Si l'on admet cet argument (faux) il faut aussi admettre qu'une réduction d'impot plus importante pour le riche que pour le pauvre est juste, car le riche n'est pas sensible à une faible remise. Cet argument n'est pas faux et c'est d'ailleurs un problème de la progressivité. Pour inciter le "riche"* à travailler plus il faut un supplément d'argent supérieur à celui du pauvre (même en pourcentage du revenu). En conséquence un impot progressif décourage fortement les plus riches, donc a priori les plus productifs, à travailler plus. Cela est dommageable pour tout le monde.*Je mets des guillemets parce que les vrais riches sont en dehors de ce genre de considération.
A.B. Posté 18 juin 2007 Signaler Posté 18 juin 2007 Cet argument n'est pas faux Sisi. L'argument repose sur l'idée que l'on peut comparer "l'utilité" de deux personnes alors que cette notion n'a de sens que de manière intrinsèque. Pour inciter le "riche"* à travailler plus il faut un supplément d'argent supérieur à celui du pauvre Tout à fait, ca c'est la diminution marginale de l'utilité que lui apporte les sous. En conséquence un impot progressif décourage fortement les plus riches, donc a priori les plus productifs, à travailler plus. Cela est dommageable pour tout le monde. Oui.
Invité Arn0 Posté 18 juin 2007 Signaler Posté 18 juin 2007 Sisi. L'argument repose sur l'idée que l'on peut comparer "l'utilité" de deux personnes alors que cette notion n'a de sens que de manière intrinsèque.On ne peut pas comparer l'utilité au sens économique ie au sens de préférence individuelle. Toi tu parlais de "pénibilité", notion pas vraiment formel, et dans ce cas il me semble que l'on peut faire une comparaison interindividuelle même si c'est forcément à la louche (c'est d'ailleurs ce que l'on fait lorsqu'il s'agit de calculer un préjudice moral).
A.B. Posté 18 juin 2007 Signaler Posté 18 juin 2007 On ne peut pas comparer l'utilité au sens économique ie au sens de préférence individuelle. Toi tu parlais de "pénibilité" Pour ne pas dire désutilité…
Invité Arn0 Posté 19 juin 2007 Signaler Posté 19 juin 2007 Cette discutions me rappelle l'erreur qui consiste à rejeter l'utilitarisme au nom de l'intransitivité des préférences des différents membres d'un groupe alors que l'utilitarisme évoque des intérêts et non des préférences (deux choses très différentes).
Rincevent Posté 19 juin 2007 Signaler Posté 19 juin 2007 On ne peut pas comparer l'utilité au sens économique ie au sens de préférence individuelle. Toi tu parlais de "pénibilité", notion pas vraiment formel, et dans ce cas il me semble que l'on peut faire une comparaison interindividuelle même si c'est forcément à la louche (c'est d'ailleurs ce que l'on fait lorsqu'il s'agit de calculer un préjudice moral). Je ne pense pas qu'on puisse comparer un ermite à l'Oncle Picsou. Le premier se délestera toujours plus facilement d'une piécette que l'autre. Evidemment, je grossis le trait, mais l'idée est là. Il se pourrait bien que beaucoup de riches soient devenus riches parce qu'ils accordent une très grande importance à l'argent.
Apollon Posté 19 juin 2007 Signaler Posté 19 juin 2007 Pourquoi les impôts ne baissent jamais ? Parce que l'opposition auarit dans ce cas l'occasion de poser en prétendant que les riches en profitent le plus. C'est faux mais bon… beaucoup de monde ne comprend même pas la différence entre l'impôt progressif et le proportionnel.
Jesrad Posté 19 juin 2007 Signaler Posté 19 juin 2007 Je ne pense pas qu'on puisse comparer un ermite à l'Oncle Picsou. Le premier se délestera toujours plus facilement d'une piécette que l'autre. Evidemment, je grossis le trait, mais l'idée est là. Il se pourrait bien que beaucoup de riches soient devenus riches parce qu'ils accordent une très grande importance à l'argent. D'ailleurs, un trait que j'ai remarqué chez de nombreux "pauvres" (classe moyenne la moins aisée incluse) c'est une préférence temporelle élevée, d'où une tendance à gaspiller ses ressources dans le court-terme (je ne compte plus les gens qui peinent à rembourser un, deux - ou plus - emprunts à la consommation contractés sans trop réfléchir). On pourrait carrément penser que les pauvres, au contraire, ont tendance à rester pauvres précisément parce qu'ils n'accordent pas beaucoup d'importance à l'argent. Et si ça se vérifie, alors c'est le contraire qu'il faut faire: taxer les pauvres au lieu des riches
Rincevent Posté 19 juin 2007 Signaler Posté 19 juin 2007 Et si ça se vérifie, alors c'est le contraire qu'il faut faire: taxer les pauvres au lieu des riches Ou au moins passer à un taux d'imposition dégressif ! Je crois que même Hayek proposait cette solution.
Dardanus Posté 19 juin 2007 Signaler Posté 19 juin 2007 D'ailleurs, un trait que j'ai remarqué chez de nombreux "pauvres" (classe moyenne la moins aisée incluse) c'est une préférence temporelle élevée, d'où une tendance à gaspiller ses ressources dans le court-terme (je ne compte plus les gens qui peinent à rembourser un, deux - ou plus - emprunts à la consommation contractés sans trop réfléchir). On pourrait carrément penser que les pauvres, au contraire, ont tendance à rester pauvres précisément parce qu'ils n'accordent pas beaucoup d'importance à l'argent.Et si ça se vérifie, alors c'est le contraire qu'il faut faire: taxer les pauvres au lieu des riches Le pauvre est stupide et irrationnel : deux bonnes raisons pour le taxer.
eblaise Posté 19 juin 2007 Signaler Posté 19 juin 2007 Pour ceux qui ont compris, aucune explication est nécessaire.Pour ceux qui n'ont pas compris, aucune explication n'est possible. La fin résume bien l'incompréhension entre la Droite et la Gauche Française… Sinon le texte est très vrai, no more comment, il parle de lui même….
Jesrad Posté 19 juin 2007 Signaler Posté 19 juin 2007 Le pauvre est stupide et irrationnel : deux bonnes raisons pour le taxer. Pas d'accord, c'est un comportement rationnel et pas forcément idiot: quelqu'un qui n'a pas de grands besoins ni de grands projets pour l'avenir, ou qui se fiche pas mal que les choses agréables durent du moment qu'il / elle s'en souviendra toute sa vie, aura logiquement une préférence temporelle plus élevée que quelqu'un qui planifie des besoins à long terme. De même, quelqu'un qui surestime les risques de mortalité précoce (où les estime de manière juste mais vit de manière dangereuse ou dans des circonstances dangereuses) aura, de manière tout à fait rationnelle tendance à dépenser d'abord et épargner après.
Etienne Posté 19 juin 2007 Signaler Posté 19 juin 2007 Je pense que tu as manqué l'ironie du message de Dardanus.
vincponcet Posté 21 juin 2007 Signaler Posté 21 juin 2007 Pas d'accord, c'est un comportement rationnel et pas forcément idiot: quelqu'un qui n'a pas de grands besoins ni de grands projets pour l'avenir, ou qui se fiche pas mal que les choses agréables durent du moment qu'il / elle s'en souviendra toute sa vie, aura logiquement une préférence temporelle plus élevée que quelqu'un qui planifie des besoins à long terme. De même, quelqu'un qui surestime les risques de mortalité précoce (où les estime de manière juste mais vit de manière dangereuse ou dans des circonstances dangereuses) aura, de manière tout à fait rationnelle tendance à dépenser d'abord et épargner après. En effet, quelqu'un qui a une préférence temporelle élevée aura une préférence plus élevée que celui qui a une préférence temporelle plus basse. Je me moque, scusez moi
Rincevent Posté 21 juin 2007 Signaler Posté 21 juin 2007 Et plus on pédale moins fort, moins on avance plus vite.
Jesrad Posté 21 juin 2007 Signaler Posté 21 juin 2007 J'veux dire Je ne suis pas sûr qu'on puisse qualifier une attitude au temps ou une autre comme plus rationnelle ou moins stupide…
ANT1 Posté 22 juin 2007 Signaler Posté 22 juin 2007 J'ai montré ça à un gaucho irrécupérable pour rigoler, je vous fait partager sa réaction: Je n'aime pas l'histoire des bières…Cela ne change rien au problème initial : les riches acceptent-ils de laisser des pauvres en difficulté, ou tolèrent-ils de revenir sur quelques uns de leurs acquis, d'être moins riches (mais tout de même beaucoup) afin de financer une redistribution très partielle. Et puis il ne faut pas oublier que le travail des pauvres n'est pas reconnu à sa juste valeur, contrairement à celui des riches (inutile de préciser que les bénéficiaires du système sont ceux qui l'ont mis en place). Pour en revenir à l'histoire, je ne crois pas qu'il soit possible qu'une telle amitié dépasse les clivages sociaux. Et puis personne ne remet en cause le fait que le tenancier se fasse 100 $ par jour. Il peut bien baisser sa marge, surtout qu'ayant rendu alcooliques et dépendants ses clients, il est préférable pour lui de les voir revenir tous les jours, même s'il lui faut pour cela accepter une diminution de son profit théorique (sur le long terme, il est encore gagnant). L'égoïsme des riches est néanmoins un véritable problème, les paradis fiscaux également. Euuuh, je me rends compte qu'il est bien ridicule de s'acharner sur cette histoire, surtout que je base ma critique sur un raisonnement hyper caricatural. N'empêche… Vraiment grave…
Rincevent Posté 22 juin 2007 Signaler Posté 22 juin 2007 J'ai montré ça à un gaucho irrécupérable pour rigoler, je vous fait partager sa réaction:Vraiment grave… Il arrive à caser en une dizaine de lignes le préjugé selon lequel l'argent se distribue, alors qu'il se gagne ; une théorie du gâteau fixe ; une théorie de l'exploitation des pauvres par des riches qu'ils ne connaissent même pas ; une critique de la superstructure ; la lutte des classes ; une autre théorie de l'exploitation des clients par l'horrible capitaliste ; et en prime un superbe non sequitur sur les paradis fiscaux ! Ce type est fort, très très fort, même.
LaFéeC Posté 22 juin 2007 Signaler Posté 22 juin 2007 J'ai montré ça à un gaucho irrécupérable pour rigoler, je vous fait partager sa réaction:Vraiment grave… Irrécupérable, c'est le moins qu'on puisse dire en effet. Il fait quoi dans la vie ce jeune homme ?
0100011 Posté 22 juin 2007 Signaler Posté 22 juin 2007 les riches acceptent-ils de laisser des pauvres en difficulté, ou tolèrent-ils de revenir sur quelques uns de leurs acquis, d'être moins riches (mais tout de même beaucoup) afin de financer une redistribution très partielle. Et pourtant je suis sûr que l'auteur de ces lignes n'hésite pas à défiler pour la défense des acquis sociaux
A.B. Posté 22 juin 2007 Signaler Posté 22 juin 2007 Et pourtant je suis sûr que l'auteur de ces lignes n'hésite pas à défiler pour la défense des acquis sociaux Oui c'est marrant cette idée de raisonner en terme "d'acquis", c'est l'idée que les classent luttent entre elles pour s'arracher un morceau de viande.
Boz Posté 22 juin 2007 Signaler Posté 22 juin 2007 Oui c'est marrant cette idée de résonner en terme "d'acquis", c'est l'idée que les classent luttent entre elles pour s'arracher un morceau de viande. Beau résonnement.
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