Cochon Posté 10 juillet 2007 Signaler Posté 10 juillet 2007 C'est bien ce que l'on dit. Et les motifs originels étaient anti-cléricaux comme le montrent les débats de l'époque et comme le reconnaissaient ouvertement les partisan du monopole étatique : selon eux, il s'agissait de soustraire les jeunes têtes blondes à l'influence pernicieuse, malfaisante et détestable de l'Église. LFrance est nettement plus pluraliste que la moyenne de l'OCDE en matière de liberté scolaire (financée même, je te renvoie à l'étude), il existe une multitude d'établissements supérieurs privés (Ecoles de commerce, Fac de Vinci, Catho de Paris et Lille, écoles d'ingénieurs, établissements scolaires agricoles, formation professionnelle, etc…) souvent confessionnels ou d'origine confessionnel. Ne parlons pas de la croissance continue depuis les années 1980 des effectifs du secondaire privé… Le petit père Combes est mort, mon ami.
Boz Posté 10 juillet 2007 Signaler Posté 10 juillet 2007 LFrance est nettement plus pluraliste que la moyenne de l'OCDE en matière de liberté scolaire (financée même, je te renvoie à l'étude), il existe une multitude d'établissements supérieurs privés (Ecoles de commerce, Fac de Vinci, Catho de Paris et Lille, écoles d'ingénieurs, établissements scolaires agricoles, formation professionnelle, etc…) souvent confessionnels ou d'origine confessionnel. Ne parlons pas de la croissance continue depuis les années 1980 des effectifs du secondaire privé…Le petit père Combes est mort, mon ami. Une école subventionnée et contrôlée par l'Etat n'appartient pas de fait au secteur privé.
Cochon Posté 10 juillet 2007 Signaler Posté 10 juillet 2007 N'est-ce pas une forme de contrôle? l'Etat français étrangle le privé, maintenant il le noie sous le fric pour le contrôler… Va falloir se mettre d'accord sur les accusations contre l'EN Plus sérieusement, personne n'oblige les établissements privés à prendre un contrat d'association ( et ils restent alors dans le privé hors contrat) Et dans une logique contractuelle, il est tout de même logique que l'organisme subventionnant puisse contrôler l'utilisation des fonds octroyés. Une école subventionnée et contrôlée par l'Etat n'appartient pas de fait au secteur privé. Pour un enseignant du public, si j'ai bien compris qui vous êtes, vous devriez savoir que: 1) les lois Debré et Guermeur respectent le je cite "caractère propre" des établissements du privé (religion, autonomie, recrutement) 2) ces lois, les contrats et les subventions ont été demandées frénétiquement par l'UNAPEL, l'APEL et l'école privée elle même. La FEN quand elle existait encore avait hurlé, comme la gauche et les fonctionnaires. Effectivement, il faudrait plutôt parler de l'hypocrisie de l'enseignement "libre" catholique qui veut bien du fric de l'Etat mais qui gueule quand les contreparties ne lui plaisent pas (et encore… contreparties qu'il a choisies contractuellement)
Boz Posté 10 juillet 2007 Signaler Posté 10 juillet 2007 l'Etat français étrangle le privé, maintenant il le noie sous le fric pour le contrôler… Va falloir se mettre d'accord sur les accusations contre l'EN Plus sérieusement, personne n'oblige les établissements privés à prendre un contrat d'association ( et ils restent alors dans le privé hors contrat) Et dans une logique contractuelle, il est tout de même logique que l'organisme subventionnant puisse contrôler l'utilisation des fonds octroyés. Non. L'Etat subventionne avec nos impôts l'enseignement privé (dit alors sous contrat) ce qui lui permet d'imposer les programmes (dont on connaît la qualité) et de contrôler ces établissements, qui de fait ne sont qu'à peine différents des établissements publics (y compris lorsqu'ils sont confesionnels). Le reste (privé hors contrat), est alors de facto réservé à une élite financière pouvant passer outre le poids écrasant de l'impôt. Et il est facile de voir pourquoi l'Etat entretient un tel système. Tout comme il est facile de voir pourquoi beaucoup d'établissements "privés" n'ont en réalité qu'un faux choix (et acceptent le contrat) vu la distorsion énorme du marché.
Cochon Posté 10 juillet 2007 Signaler Posté 10 juillet 2007 Non. L'Etat subventionne avec nos impôts l'enseignement privé (dit alors sous contrat) ce qui lui permet d'imposer les programmes (dont on connaît la qualité) et de contrôler ces établissements, qui de fait ne sont qu'à peine différents des établissements publics (y compris lorsqu'ils sont confesionnels). Le reste (privé hors contrat), est alors de facto réservé à une élite financière pouvant passer outre le poids écrasant de l'impôt.Et il est facile de voir pourquoi l'Etat entretient un tel système. Tout comme il est facile de voir pourquoi beaucoup d'établissements "privés" n'ont en réalité qu'un faux choix (et acceptent le contrat) vu la distorsion énorme du marché. Et le privé faisait comment avant la loi Debré? Il était réservé à une élite financière? Encore une fois, personne n'oblige le privé à recourir au contrat d'association. Et le secrétariat général de l'enseignement catholique est lui même très "satisfait de la législation actuelle" (dixit Nicole Fontaine qui a théorisé la position du SGEC), législation dont il est l'un des inspirateurs (la loi Guermeur de 1977 reprend à peu de choses près la position des associations des parents d'élèves du privé).
A.B. Posté 10 juillet 2007 Signaler Posté 10 juillet 2007 J'ai eu un jour une conversation surréaliste avec une gauchiste qui se plaignait que l'enseignement privé soit "suventionné", qu'on devait payer du privé aves les impôts et que ca faisait moins de moyen pour l'école publique. Je lui ai fait valoir que les parent des élèves scolarisés dans le privé (sous contrat) payaient des impots eux aussi, et que leurs enfants n'utilisaient pas l'école publique, donc que la résultante fiscale était nulle… rien à faire voulait pas comprendre. Au final après moulte démonstration arithmétique de ma part elle à lâché: oui mais ca force des élèves à aller dans le privé (sous contrat) au lieu qu'ils puissent profiter du public.
Boz Posté 10 juillet 2007 Signaler Posté 10 juillet 2007 Et le secrétariat général de l'enseignement catholique est lui même très "satisfait de la législation actuelle" (dixit Nicole Fontaine qui a théorisé la position du SGEC), législation dont il est l'un des inspirateurs (la loi Guermeur de 1977 reprend à peu de choses près la position des associations des parents d'élèves du privé). Sans blague ! J'ai eu un jour une conversation surréaliste avec une gauchiste qui se plaignait que l'enseignement privé soit "suventionné", qu'on devait payer du privé aves les impôts et que ca faisait moins de moyen pour l'école publique. Je lui ai fait valoir que les parent des élèves scolarisés dans le privé (sous contrat) payaient des impots eux aussi, et que leurs enfants n'utilisaient pas l'école publique, donc que la résultante fiscale était nulle… rien à faire voulait pas comprendre. Au final après moulte démonstration arithmétique de ma part elle à lâché: oui mais ca force des élèves à aller dans le privé (sous contrat) au lieu qu'ils puissent profiter du public. Ce qui revient au même merdier idéologique, grosso-modo. Donc, tu peux la rassurer.
Cochon Posté 10 juillet 2007 Signaler Posté 10 juillet 2007 Sans blague ! Aucun contre-argument, je vois
Boz Posté 10 juillet 2007 Signaler Posté 10 juillet 2007 Aucun contre-argument, je vois Encore faudrait-il un argument à contrer.
Cochon Posté 10 juillet 2007 Signaler Posté 10 juillet 2007 Encore faudrait-il un argument à contrer. Certes. Il s'agit d'un fait: les lois Debré, Pompidou et Guermeur qui définissent le financement du privé sont des demandes directes de l'enseignement privé. A cela, vous n'aurez rien à répondre puisque ces projets de loi ont été largement établis avec le concours de l'Association parlementaire pour la liberté de l'enseignement… qui est en lien avec le privé catholique. Qui serait donc mal placé pour en critiquer les "contraintes" qui sont simplement une série d'obligations contractuelles
Taranne Posté 10 juillet 2007 Signaler Posté 10 juillet 2007 Et le privé faisait comment avant la loi Debré? Il était réservé à une élite financière? Non, mais c'était pas franchement donné non plus.
Cochon Posté 10 juillet 2007 Signaler Posté 10 juillet 2007 Non, mais c'était pas franchement donné non plus. Peut être. Au fait même pas: les catholiques français avaient une surface financière suffisante pour maintenir des droits très faibles et modulables. Ce n'est pas un hasard s'ils se sont convertis au financement public de leurs écoles (qu'ils refusaient logiquement avant) dès lors que le catholicisme a commencé à s'effondrer dans la société française soit dans les années 1950-1960.
Boz Posté 10 juillet 2007 Signaler Posté 10 juillet 2007 Certes. Il s'agit d'un fait: les lois Debré, Pompidou et Guermeur qui définissent le financement du privé sont des demandes directes de l'enseignement privé. A cela, vous n'aurez rien à répondre puisque ces projets de loi ont été largement établis avec le concours de l'Association parlementaire pour la liberté de l'enseignement… qui est en lien avec le privé catholique.Qui serait donc mal placé pour en critiquer les "contraintes" qui sont simplement une série d'obligations contractuelles Incroyable ! Des gens veulent que l'Etat leur donne de l'argent. Et l'Etat accepte (on se demande bien pourquoi il se mêle toujours de tout hein). On n'a jamais vu ça !
Cochon Posté 10 juillet 2007 Signaler Posté 10 juillet 2007 Incroyable ! Des gens veulent que l'Etat leur donne de l'argent. Et l'Etat accepte (on se demande bien pourquoi il se mêle toujours de tout hein). On n'a jamais vu ça ! Zéro argument face aux faits.. C'est ce bien ce que je pensais
Largo Winch Posté 10 juillet 2007 Signaler Posté 10 juillet 2007 Zéro argument face aux faits.. C'est ce bien ce que je pensais Cela dit, je comprends Boz. Il est assez difficile de discuter avec quelqu'un qui défend une vision socialiste de l'EN.
Boz Posté 10 juillet 2007 Signaler Posté 10 juillet 2007 Zéro argument face aux faits.. C'est ce bien ce que je pensais Je crois surtout que tu n'as pas compris grand-chose à l'essentiel.
Cochon Posté 10 juillet 2007 Signaler Posté 10 juillet 2007 Cela dit, je comprends Boz. Il est assez difficile de discuter avec quelqu'un qui défend une vision socialiste de l'EN. Je faisais simplement remarquer à mon interlocuteur que le privé catholique a contribué (c'est un euphémisme) à la législation sur son financement public, donc on ne peut accuser cette législation de lui être fondamentalement hostile ou tournée contre lui. Ce à quoi il a naturellement rien à répondre parce que c'est le cas. C'est un fait et ça n'a rien d'agressif. Mais bien sûr, il n'aura pas fallu attendre longtemps pour que ça soit une preuve de mon socialisme Je crois surtout que tu n'as pas compris grand-chose à l'essentiel. Quoi? Guermeur était un laïcard stalinien? Le secrétariat général de l'enseignement catholique est en réalité athée et marxiste? Le subventionnement contractuel du privé est digne du totalitarisme? Je suis socialiste (dixit LW)?
Largo Winch Posté 10 juillet 2007 Signaler Posté 10 juillet 2007 Mais bien sûr, il n'aura pas fallu attendre longtemps pour que ça soit une preuve de mon socialisme Disons que ta vision socialiste de l'enseignement s'affine de fil en fil. Petit rappel des différentes idées que tu as défendues sur lib.org : - comme les syndicats étudiants de gauche, tu es contre toute sélection à l'université ; - comme les membres du PS, tu considères que l'objectif prioritaire est la massification des études (obtenue en distribuant les diplômes et en supprimant toute sélection) en argumentant que le niveau d'éducation d'un pays s'apprécie quantitativement (ce qui compte est le nombre d'étudiants) et non qualitativement (peu importe si cela se fait par nivellement par le bas) ; - comme les libertaires de gauches, tu trouves tout à fait normal que des étudiants puissent glander tranquillement en fac au frais du contribuable ; - comme tout collectiviste de gauche, tu hais la connaissance fondée sur des théories éprouvées en faisant, régulièrement sur ce forum, passer le relativisme pour du pragmatisme ; - comme tout gauchiste, tu méprises les livres, les "étudiants binoclards" ou les congrès d'intellectuels (et oui, il manquerait plus que les gens puissent réfléchir par eux-mêmes) ; - et voilà que, comme tout bon socialiste, tu trouves tout à fait normal que l'Etat ait une emprise totale sur le fonctionnement des écoles privées. Donc, oui, je trouve que tu as livré suffisamment de preuves de ta vision socialiste de l'enseignement.
Cochon Posté 10 juillet 2007 Signaler Posté 10 juillet 2007 Disons que ta vision socialiste de l'enseignement s'affine de fil en fil. Je rappelle les différentes idées que tu as défendues qur lib.org :- comme les syndicats étudiants de gauche, tu es contre toute sélection à l'université ; - comme les membres du PS, tu considères que l'objectif prioritaire est la massification des études (obtenu en distribuant les diplômes et supprimant toute sélection)à en considérant que le niveau d'éducation d'un pays s'apprécie quantitativement et non qualitativement ; - comme les libertaires de gauches, tu trouves tout à fait normal que des étudiants puissent glander tranquillement en fac au frais du contribuable ; - comme tout collectiviste de gauche, tu hais la connaissance fondée sur des théories éprouvées en faisant, régulièrement sur ce forum, passer le relativisme pour du pragmatisme ; - comme tout gauchiste, tu méprises les livres ou les congrès d'intellectuels (et oui, il manquerait plus que les gens puissent réfléchir par eux-mêmes) ; - et voilà que, comme tout bon socialiste, tu trouves tout à fait normal que l'Etat ait une emprise totale sur le fonctionnement des écoles privée. Donc, oui, je trouve que tu as livré suffisamment de preuves de ta vision socialiste de l'enseignement. Hahahaha… Oui, si ça arrange tes petites cases, je suis aussi bolchevik, d'extrême droite et mangeur d'enfants. Néanmoins, si tu es un tant soit peu libéral (ouvert d'esprit, tolérant, partisan du pluralisme), et admettons que je sois socialiste (j'écris ça plié en deux…), tu devrais essayer de me convaincre avec des arguments sensés et pas de me sortir une fatwa ou un raisonnement de type stalinien "si A pense C et B pense C alors A=B". PS: pour revenir au sujet, je suis contre les contrats entre enseignement privé et Etat. Quand on se dit enseignement libre, on ne mendie pas le fric public et on n'en accepte pas les contreparties de contrainte.
Xav Posté 10 juillet 2007 Signaler Posté 10 juillet 2007 PS: pour revenir au sujet, je suis contre les contrats entre enseignement privé et Etat. Quand on se dit enseignement libre, on ne mendie pas le fric public et on n'en accepte pas les contreparties de contrainte. C'est vrai que la République n'a pas jamais détroussé l'Eglise…
Largo Winch Posté 10 juillet 2007 Signaler Posté 10 juillet 2007 Hahahaha… Oui, si ça arrange tes petites cases, je suis aussi bolchevik, d'extrême droite et mangeur d'enfants.(…) re-PS: et oui, les intellectuels sont une plaie. C'est bien ce qu'il me semblait, ça se confirme. J'ajoute donc une ligne à ma liste : - comme tous les bolchéviks, tu détestes les connaissances et les intellectuels. PS: pour revenir au sujet, je suis contre les contrats entre enseignement privé et Etat. Quand on se dit enseignement libre, on ne mendie pas le fric public et on n'en accepte pas les contreparties de contrainte. Il ne te viendrait pas à l'idée que l'hyper-réglementation étatique fausse les règles du jeu…?
Cochon Posté 10 juillet 2007 Signaler Posté 10 juillet 2007 C'est vrai que la République n'a pas jamais détroussé l'Eglise… Ce qui prouve que l'eglise est devenue parfaitement française: elle tend la sébille vers l'argent public comme un vulgaire syndicat enseignant de gauche C'est bien ce qu'il me semblait, ça se confirme. J'ajoute donc une ligne à ma liste :- comme tous les bolchéviks, tu détestes les connaissances et les intellectuels. Et je suis très fier de vomir les intellos, vu le nombre de conneries qu'ils ont pu créer et défendre ces deux derniers siècles. Moi le libéralisme qui me plaît est à la Thatcher et à la Reagan: mots simples, idées claires, principes généraux et souplesse d'application. Peut être est ce trop simpliste et plébéien pour toi. Il ne te viendrait pas à l'idée que l'hyper-réglementation étatique fausse les règles du jeu…? Je répète: qui veut créer une école peut le faire à ses frais. N'est ce pas une position libérale? Ah non, ça doit être marxiste-léniniste
Xav Posté 10 juillet 2007 Signaler Posté 10 juillet 2007 Ce qui prouve que l'eglise est devenue parfaitement française: elle tend la sébille vers l'argent public comme un vulgaire syndicat enseignant de gauche Exact et je le déplore. Mais c'est gräce à des lois imposées par l'Etat français au nom de la laïctié.
A.B. Posté 10 juillet 2007 Signaler Posté 10 juillet 2007 Exact et je le déplore. Mais c'est gräce à des lois imposées par l'Etat français au nom de la laïctié. Arf, ben voyons l'Église est trop pure voyons, elle n'a d'ailleurs jamais levé d'impot sur la population.
Xav Posté 10 juillet 2007 Signaler Posté 10 juillet 2007 Arf, ben voyons l'Église est trop pure voyons, elle n'a d'ailleurs jamais levé d'impot sur la population. Ai-je dit le contraire? Non. J'explique simplement que l'Etat, fortement aidé par les laïcards, à dépouiller l'Eglise qui constituait un contre-pouvoir.
Bastiat Posté 10 juillet 2007 Signaler Posté 10 juillet 2007 Et le privé faisait comment avant la loi Debré? Il était réservé à une élite financière? Encore une fois, personne n'oblige le privé à recourir au contrat d'association. Et le secrétariat général de l'enseignement catholique est lui même très "satisfait de la législation actuelle" (dixit Nicole Fontaine qui a théorisé la position du SGEC), législation dont il est l'un des inspirateurs (la loi Guermeur de 1977 reprend à peu de choses près la position des associations des parents d'élèves du privé). Franchement on s'en fou, c'est au parent de choisir l'école de leurs enfants, et aux étudiants de choisir leur fac, sans avoir à payer pour un enseignement qu'ils désaprouvent, laicard ou traditionaliste ou bon ou mauvais ou n'importe quoi d'autre. Il n'y à pas d'autre position libérale qui se tienne. L'EN est à supprimer comme les etablissement qui ne font pas la preuve à armes égales de leur bonne gestion et de leurs qualités pédagogiques, point barre.
observateur Posté 10 juillet 2007 Signaler Posté 10 juillet 2007 Le privé sous contrat doit continuer d'exister, ne serait-ce que pour accueillir les enfants de profs du public A présent, l'argent ne court pas les rues…Prenons les écoles maternelles et primaires par exemple du privé : les communes, en vertu de la loi, doivent verser un forfait communal à toutes les écoles, publiques comme privées.. Bien souvent, enfin surtout dans les communes de gôôcheuuuhhh, point d'argent… Ben voyons…Ce qui oblige les écoles à augmenter le coût e la scolarité, et donc les familles à payer plus, vu qu'elles payent déjà par leurs impôts la scolarité du public via leurs impôts : ce n'est donc que justice que ce financement… Si l'on écarte la question du contrôle… Les situations sont trop diverses pour pouvoir se risquer à une quelconque généralisation… Et de fait, les établissements privés sous contrat sont de moins en moins indépendants, même sur les nominations, impossible d'échapper au poliburo rectorat…
melodius Posté 11 juillet 2007 Signaler Posté 11 juillet 2007 Peut être. Au fait même pas: les catholiques français avaient une surface financière suffisante pour maintenir des droits très faibles et modulables. Ce n'est pas un hasard s'ils se sont convertis au financement public de leurs écoles (qu'ils refusaient logiquement avant) dès lors que le catholicisme a commencé à s'effondrer dans la société française soit dans les années 1950-1960. Il est tellement plus juste d'obliger ceux qui ne veulent pas de l'enseignement public bolchévik à le financer et à payer une deuxième fois lorsqu'ils inscrivent leurs gosses dans l'école de leur choix, c'est évident. Si l'école catholique bénéficie de l'impôt, c'est parce que l'école publique en vit. Si on veut couper les fonds à l'école catholique, il faut privatiser l'école publique. Je serais d'ailleurs très heureux d'une telle solution, qui permettrait à l'enseignement catholique de retrouver sa liberté en échappant aux programmes obligatoires et autres immixtions de l'état. Toute autre politique est une déclaration de guerre et pour ma part je suis prêt à relever le gant. Arf, ben voyons l'Église est trop pure voyons, elle n'a d'ailleurs jamais levé d'impot sur la population. On t'a déjà fait la démonstration par a + b que c'est tout simplement faux - l'Eglise se faisait financer par les catholiques - et tu continues comme si de rien n'était. Ca ne plaide pas en ta faveur.
Calembredaine Posté 11 juillet 2007 Signaler Posté 11 juillet 2007 J'ai eu un jour une conversation surréaliste avec une gauchiste qui se plaignait que l'enseignement privé soit "suventionné", qu'on devait payer du privé aves les impôts et que ca faisait moins de moyen pour l'école publique. Je lui ai fait valoir que les parent des élèves scolarisés dans le privé (sous contrat) payaient des impots eux aussi, et que leurs enfants n'utilisaient pas l'école publique, donc que la résultante fiscale était nulle… rien à faire voulait pas comprendre. Au final après moulte démonstration arithmétique de ma part elle à lâché: oui mais ca force des élèves à aller dans le privé (sous contrat) au lieu qu'ils puissent profiter du public. Pour ma part, quand je suis confronté aux mêmes "arguments", je dis exactement la même chose mais d'une façon probablement plus simple et plus percutante: "S'il y a des couillons* qui paient à la fois des impôts finançant l'école public ET la scolarité de leur gosse dans leur école privée, pourquoi vouloir les en empêcher? Interdire les écoles privées, c'est être obligé d'accueillir les milliers d'élèves du privé sans avoir les moyens de financer leur arrivée". * "couillons", c'est pour inciter mon interlocuteur à m'écouter et a ne pas se fermer comme une huître.
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