AX-poulpe Posté 24 juillet 2007 Signaler Posté 24 juillet 2007 Bref tu nous rappelles que le père Noël n'existe pas quand laffreuxthomas nous dit simplement de ne pas confondre le père Noël avec autre chose. Sauf que cette distinction n'apporte rien, elle embrouille un concept déjà pas clair. Quant au père Noël tu dois faire erreur. C'est la définition de l' "intérêt général". Que tu y crois ou non ne change pas la définition. Hélas tu définis quelque chose qui n'existe pas, il n'y a pas à y croire ou non. C'est comme si je te disais: "tu es libre de ne pas croire que la Terre est plate et que H16 peut voler".
Nicolas Luxivor Posté 24 juillet 2007 Signaler Posté 24 juillet 2007 Quand tu construits des bâtiment c'est souvent dans le but de le vendre. Soit tu vends en gros soit tu divises le bâtiment en lot (ou pour dire les choses autrement tu mets ton bâtiment sous le régime de la copropriété). Ok, je comprends le sens utilisé. Mais alors j'ai un problème: cela sous entend qu'il y a une volonté (celle du bâtisseur en l'occurrence) d'aménager les copropriétés. En gros, "l'intérêt général" serait mis en pratique par "les bâtisseurs" pour le bien des futurs propriétaires. Dans un modèle chaotique, Qu'en est il?
LaFéeC Posté 24 juillet 2007 Signaler Posté 24 juillet 2007 Mince, c'est le seul sens que j'avais compris… Quel est leur rôle exact dans la "création" de copropriétés: "Les batisseurs, en viennent à créer des multi-copro". Disons qu'aujourd'hui les copros n'existent que parce que des batisseurs batissent des immeubles collectifs (dans le cas de villas, on parle de copro horizaontale, mais c infime et bcp plus simple). La copro existe sinon de fait dès lors qu'un immeuble appartenant à une seule personne est divisé (vente en lots). Donc, quand j'écris les batisseurs créent des multi copros, je dis que désormais ils s'arrangent pour créer plusieurs copros à taille moyenne plutôt qu'une grosse (plusieurs entrées distinctes, des parties communes séparées etc) Ok, je comprends le sens utilisé. Mais alors j'ai un problème: cela sous entend qu'il y a une volonté (celle du bâtisseur en l'occurrence) d'aménager les copropriétés. En gros, "l'intérêt général" serait mis en pratique par "les bâtisseurs" pour le bien des futurs propriétaires.Dans un modèle chaotique, Qu'en est il? Les batisseurs doivent vendre, rarement à un seul acquéreur. Pour faciliter la vente en lots, ils facilitent la gestion ultérieure des copros. C'est dans leur intérêt et cela répond à une attente des cliens.
Nicolas Luxivor Posté 24 juillet 2007 Signaler Posté 24 juillet 2007 Les batisseurs doivent vendre, rarement à un seul acquéreur. Pour faciliter la vente en lots, ils facilitent la gestion ultérieure des copros. C'est dans leur intérêt et cela répond à une attente des cliens. Oui, j'ai bien compris ça mais je pensais à un problème qui n'est finalement pas là: il a une conséquence secondaire ailleurs. En y réfléchissant, le problème est strictement le même entre une copropriété et un état. Peut importe sa taille. La taille d'une communauté n'a pas d'importance. Le seul critère pertinent est le nombre de textes de règlements en application. Plus la taille de la communauté est importante, plus le nombre de règlements doit diminuer. Simplement parce que le nombre de points communs diminue.
L'affreux Posté 24 juillet 2007 Signaler Posté 24 juillet 2007 Plus la taille de la communauté est importante, plus le nombre de règlements doit diminuer. Simplement parce que le nombre de points communs diminue. Hé hé. Voilà un raisonnement de démocrate. Mais le rappel de Schnappi est important : l'important est aussi que les services utilisés dans la copropriété ne soient pas liés à la copropriété.
Rincevent Posté 25 juillet 2007 Signaler Posté 25 juillet 2007 C'est à dire, en agissant comme des états. Et malgré ça, ça ne marche pas. [minute de M. Cyclopède]Etonnant, non ?[/minute de M. Cyclopède] Il est d'ailleurs heureux que l'augmentation des capacités (volume et rapidité) des moyens de transport (permettant aux Etats de contrôler une plus grande superficie) ait été rapidement suivie de l'effondrement du coût de l'information (qui, elle, pousse à la diminution de la taille optimale des organisations). Bref, 7 pages de blabla pour dire qu'au pire l'anarcapie sera peu ou prou la même chose qu'une société étatique. Alors le choix est vite fait pour les gens de bien : l'anarcapie, puisque cette solution est plus juste et morale que l'État et ne comporte pas plus d'inconvénients. Si, il reste un gros inconvénient. Si tu mets en contact une anarcapie et un Etat, l'anarcapie finira par disparaitre, soit par absorption, soit par vassalisation / colonisation, soit parce que des gars auront voulu protéger les gens de l'anarcapie en créant leur propre armée - financée en nature ou en argent par les ex-anarcapiens.
Ronnie Hayek Posté 25 juillet 2007 Signaler Posté 25 juillet 2007 Si, il reste un gros inconvénient. Si tu mets en contact une anarcapie et un Etat, l'anarcapie finira par disparaitre, soit par absorption, soit par vassalisation / colonisation, soit parce que des gars auront voulu protéger les gens de l'anarcapie en créant leur propre armée - financée en nature ou en argent par les ex-anarcapiens. Le problème est donc l'Etat, et pas l'anarcapie.
José Posté 25 juillet 2007 Signaler Posté 25 juillet 2007 Si, il reste un gros inconvénient. Si tu mets en contact une anarcapie et un Etat, l'anarcapie finira par disparaitre, soit par absorption, soit par vassalisation / colonisation, soit parce que des gars auront voulu protéger les gens de l'anarcapie en créant leur propre armée - financée en nature ou en argent par les ex-anarcapiens. Donc, le problème est bien le caractère criminel de l'État et non pas le supposé manque de stabilité de l'anarcapie ou son prétendu caractère utopique. EDIT : grillé par Ronnie (p'tain, t'es encore plus matinal que moi )
Rincevent Posté 25 juillet 2007 Signaler Posté 25 juillet 2007 Le problème est donc l'Etat, et pas l'anarcapie. Non. Cette phrase est aussi extrême que simpliste. Ce serait dire, pour prendre un parallèle audacieux, que tous les microbes en contact avec le corps humain doivent être éliminés, puisqu'ils sont responsables de nos maladies. Or, éliminer toutes les bactéries de ton organisme, c'est aussi supprimer, par exemple, ta flore intestinale : non seulement tu seras alors privé de vitamine K, mais de plus la place sera libre pour que de nombreuses bactéries pathogènes (présentes dans notre alimentation, dans l'air, dans l'eau) s'installent à leur place et provoquent des maladies, éventuellement graves. Ton anarcapie est une ultrasolution. Edit pour Lucilio : tant qu'il restera un seul Etat sur Terre, et même une seule mafia, toute anarcapie ne pourra qu'être temporaire. Et je vois mal tous les Etats et proto-Etats du monde se mettre simultanément d'accord pour dire "OK, on s'est bien amusés, maintenant c'est fini, il n'y a plus d'Etats". Il y a ici comme un air de déjà-vu, un petit je-ne-sais-quoi qui vient toujours gâcher les plus belles démonstrations : la tentation du free rider. Quand bien même l'anarcapie serait sans doute possible le meilleur régime (et je ne suis pas le seul à douter de ce point), aucun Etat n'aurait intérêt à se dissoudre - et encore moins avant les autres.
José Posté 25 juillet 2007 Signaler Posté 25 juillet 2007 Edit pour Lucilio : tant qu'il restera un seul Etat sur Terre, et même une seule mafia, toute anarcapie ne pourra qu'être temporaire. OK. Mais encore une fois : le problème ne vient pas de l'anarcapie elle-même, mais bien d'un agent pathogène extérieur.
Rincevent Posté 25 juillet 2007 Signaler Posté 25 juillet 2007 OK. Mais encore une fois : le problème ne vient pas de l'anarcapie elle-même, mais bien d'un agent pathogène extérieur. L'agent pathogène n'est pas extérieur, il est plus ou moins en puissance en chacun de nous : c'est la violence. Toute la différence est là.
Nicolas Luxivor Posté 25 juillet 2007 Signaler Posté 25 juillet 2007 Donc on en revient toujours à la prise en compte d'une armée suffisamment efficace pour se protéger. Le problème qui en découle: comment gérer cette force Par l'administration privée?
POE Posté 25 juillet 2007 Signaler Posté 25 juillet 2007 L'agent pathogène n'est pas extérieur, il est plus ou moins en puissance en chacun de nous : c'est la violence. Toute la différence est là. Dans ce cas, il n'existe pas de système qui puisse nous protéger contre la violence qui est en nous.
José Posté 25 juillet 2007 Signaler Posté 25 juillet 2007 Donc on en revient toujours à la prise en compte d'une armée suffisamment efficace pour se protéger. Nul besoin. Une arme par maison. C'est suffisant pour dissuader ou pour mettre en échec une armée étrangère. Cent exemples historiques le démontrent.
Nicolas Luxivor Posté 25 juillet 2007 Signaler Posté 25 juillet 2007 Nul besoin. Une arme par maison. C'est suffisant pour dissuader ou pour mettre en échec une armée étrangère. Cent exemples historiques le démontrent. Je ne pense pas. As tu vécu ce genre de situation? L'agent pathogène, c'est une contrainte. Exactement comme celle qui empêche h16 de voler avec ses bras. (Même en mettant un masque, je ne suis pas sur que cela change grand chose… )
Jesrad Posté 25 juillet 2007 Signaler Posté 25 juillet 2007 $Si, il reste un gros inconvénient. Si tu mets en contact une anarcapie et un Etat, l'anarcapie finira par disparaitre Non, c'est l'état qui s'effondre devant une concurrence systémiquement plus efficace. Cet effondrement ne se fait par contre pas de manière territoriale (invasion). Donc on en revient toujours à la prise en compte d'une armée suffisamment efficace pour se protéger.Le problème qui en découle: comment gérer cette force Par l'administration privée? Exemple.
Nicolas Luxivor Posté 25 juillet 2007 Signaler Posté 25 juillet 2007 Exemple. Cet exemple n'apporte rien. Il tente de prouver qu'un guerre coute cher et qu'il faut mieux l'éviter. Mais il ne prend pas en considération le potentiel "économique" des futurs assujettis.
Calembredaine Posté 25 juillet 2007 Signaler Posté 25 juillet 2007 Dans ce cas, il n'existe pas de système qui puisse nous protéger contre la violence qui est en nous. D'où l'absurdité, la folie de confier le pouvoir à un individu ou un groupe d'individus. PS:le titre du fil m'exaspère
José Posté 25 juillet 2007 Signaler Posté 25 juillet 2007 Un autre argument pour la disparition de l'État - même en risquant une attaque étrangère : l'Histoire montre qu'une armée d'invasion connaît, pour s'imposer, des difficultés inversement proportionnel au degré d'étatisation et de centralisation de la société attaquée. Ainsi, une fois l'armée vaincue, l'armée nazie s'est emparé de l'appareil étatique français et a pu dominer totalement la société française, alors que l'armée soviétique, autrement plus impitoyable et cruelle, a été vaincue en Afghanistan par un conglomérat de tribus diverses. PS:le titre du fil m'exaspère Tu as raison : je corrige.
Nicolas Luxivor Posté 25 juillet 2007 Signaler Posté 25 juillet 2007 On s'égare. La problématique n'est pas la viabilité des entités d'asservissement.
POE Posté 25 juillet 2007 Signaler Posté 25 juillet 2007 D'où l'absurdité, la folie de confier le pouvoir à un individu ou un groupe d'individus. L'anarcapie ne supprime pas la nécessité de confier certains pouvoirs à des individus. Elle met en concurrence les différentes entreprises chargés de ces pouvoirs. Donc, elle ne fonctionnerait bien qu'à condition qu'existe un nombre suffisamment important d'entreprises. Par ailleurs, le danger du monopole persiste, et il serait dans ce cas là, certainement d'aucun avantage.
José Posté 25 juillet 2007 Signaler Posté 25 juillet 2007 …le danger du monopole persiste, et il serait dans ce cas là, certainement d'aucun avantage. Je ne crois pas. Et quand bien même, ce ne pourrait pas être pire que le monopole étatique que nous connaissons déjà. Bref, toujours ce deux poids deux mesures : on accuse et récuse l'anarcapie pour n'être pas à 100% parfait et assurer ainsi le paradis sur Terre, mais on pardonne à l'État car il n'est pas à 100% néfaste et ne se traduit pas obligatoirement par un génocide.
POE Posté 25 juillet 2007 Signaler Posté 25 juillet 2007 Je ne crois pas. Et quand bien même, ce ne pourrait pas être pire que le monopole étatique que nous connaissons déjà. Bref, toujours ce deux poids deux mesures : on accuse et récuse l'anarcapie pour n'être pas à 100% parfait et assurer ainsi le paradis sur Terre, mais on pardonne à l'État car il n'est pas à 100% néfaste et ne se traduit pas obligatoirement par un génocide. Ta réponse confirme qu'il faut avant tout y croire…
José Posté 25 juillet 2007 Signaler Posté 25 juillet 2007 Ta réponse confirme qu'il faut avant tout y croire… Bah ! D'autres gardent bien la foi en d'autres mômeries (démocratie, intérêt général, neutralité, impartialité et bienveillance de l'État, etc.)
h16 Posté 25 juillet 2007 Signaler Posté 25 juillet 2007 Ta réponse confirme qu'il faut avant tout y croire… Pas du tout. Elle confirme que les détracteurs de l'anarcapie lui reprochent ce qu'ils acceptent avec joie de la part des organisations étatiques.
POE Posté 25 juillet 2007 Signaler Posté 25 juillet 2007 Pas du tout. Elle confirme que les détracteurs de l'anarcapie lui reprochent ce qu'ils acceptent avec joie de la part des organisations étatiques. N'exagérons pas non plus la caricature. Le masque n'autorise pas tout !
Nicolas Luxivor Posté 25 juillet 2007 Signaler Posté 25 juillet 2007 …mais on pardonne à l'État car il n'est pas à 100% néfaste et ne se traduit pas obligatoirement par un génocide. L'organisation en états n'existerait pas si elle n'avait pas été le fruit d'une évolution de plusieurs millier d'années. La remettre en cause c'est bien, mais les raisons de son existence sont bien réelles. La problématique est que la seule alternative à la liberté est l'asservissement par la force. Il est normal de se questionner sur le comment faire pour que la force protège la liberté plutôt qu'elle ne provoque l'asservissement. Pour ma part, la mise en concurrence de cette force n'est pas une bonne solution. Pour précision, je n'accepte pas l'asservissement, quel que soit sont origine.
h16 Posté 25 juillet 2007 Signaler Posté 25 juillet 2007 N'exagérons pas non plus la caricature. Le masque n'autorise pas tout ! Mettons que dans ton cas, tu ne l'acceptes pas avec joie, mais avec beaucoup de souplesse.
LaFéeC Posté 25 juillet 2007 Signaler Posté 25 juillet 2007 Oui, j'ai bien compris ça mais je pensais à un problème qui n'est finalement pas là: il a une conséquence secondaire ailleurs.En y réfléchissant, le problème est strictement le même entre une copropriété et un état. Peut importe sa taille. La taille d'une communauté n'a pas d'importance. Le seul critère pertinent est le nombre de textes de règlements en application. Plus la taille de la communauté est importante, plus le nombre de règlements doit diminuer. Simplement parce que le nombre de points communs diminue. Je ne suis pas sûre que la taille ne soit pas importante. Et je ne suis pas sûre que le nb de textes puisse être proportionnel. Le nb de textes est fonction des services communs, des parties communes et des évènements à gérer. Que les parties fassent 10.000 m² ou 10 ne change qu'une seule chose : les modalités de vote, car dans toute copro il y a des règles de vote, selon les travaux etc. Bref, 10 millions de propriétaires de 10 millions d'hectares communs et voilà un super bordel (pourtant plus petit qu'un état !). C'est cela qui entrave les très grosses copros, les blocages "démocratiques" (et une loi débile qui autorise un copro récalcitrant à payer des travaux votés sur 10 ans, mais elle sauterait)
POE Posté 25 juillet 2007 Signaler Posté 25 juillet 2007 Mettons que dans ton cas, tu ne l'acceptes pas avec joie, mais avec beaucoup de souplesse. Face à l'Etat, il vaut mieux être roseau que chêne.
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