Dardanus Posté 2 octobre 2007 Signaler Posté 2 octobre 2007 Oui. Pour la colonisation en Afrique je ne sais pas, mais la traite associée à la colonisation des Amériques a clairement fait faire un grand bond à notre économie. Comme chacun sait le Brésil qui fut la principale destination des esclaves africains, Rio étant de loin le plus grand port négrier, a fait un grand bond en avant grâce à la traite. C'est le sud des E-U qui s'est beaucoup plus développé que le Nord. Et c'est la traite qui a fait de l'Angleterre une puissance industrielle. La preuve, les régions industrielles étaient appelées les pays noirs au XIXe siècle. hélas, toutes ces affirmations sont erronées. Très sérieusement, cher laffreuxthomas, lisez un peu la littérature sur le sujet avant d'écrire de telles naïvetés. Que la traite ait joué un rôle négatif pour l'Afrique (quoique ce rôle ait été exagéré) n'implique nullement qu'elle ait permis l'essor industriel de l'Occident. Or il y a lent progrès jusqu'au XVIIIe siècle, le grand bond date du XIXe s. La traite n'y est pour rien. D'ailleurs la traite n'a visiblement eut aucun effet de grand bond sur le monde musulman qui l'a pourtant abondamment pratiquée.
L'affreux Posté 2 octobre 2007 Signaler Posté 2 octobre 2007 Comme chacun sait le Brésil qui fut la principale destination des esclaves africains, Rio étant de loin le plus grand port négrier, a fait un grand bond en avant grâce à la traite. C'est le sud des E-U qui s'est beaucoup plus développé que le Nord. Et c'est la traite qui a fait de l'Angleterre une puissance industrielle. La preuve, les régions industrielles étaient appelées les pays noirs au XIXe siècle. hélas, toutes ces affirmations sont erronées. Très sérieusement, cher laffreuxthomas, lisez un peu la littérature sur le sujet avant d'écrire de telles naïvetés. Que la traite ait joué un rôle négatif pour l'Afrique (quoique ce rôle ait été exagéré) n'implique nullement qu'elle ait permis l'essor industriel de l'Occident. Or il y a lent progrès jusqu'au XVIIIe siècle, le grand bond date du XIXe s. La traite n'y est pour rien. D'ailleurs la traite n'a visiblement eut aucun effet de grand bond sur le monde musulman qui l'a pourtant abondamment pratiquée. J'ai lu un seul livre, dédié à ce sujet : ici. C'est peut-être un peu juste mais si tu as aussi des références je les noterai. Par défaut je conserve mes naïvetés.
Ronnie Hayek Posté 2 octobre 2007 Signaler Posté 2 octobre 2007 J'ai lu un seul livre Et ta chair n'est pas triste, si je comprends bien.
L'affreux Posté 2 octobre 2007 Signaler Posté 2 octobre 2007 @Dardanus: C'est l'individualisme le fondement culturel qui a permis le décollage économique, sans individualisme, pas de décollage économique. Donc les pays nord-africains pouvaient pratiquer l'esclavage, ça ne suffit pas. Ceci n'empêche pas que le commerce triangulaire fonctionnait avec la traite. Sans le commerce triangulaire, l'essor économique -même réduit en comparaison de ce qu'on connaît depuis les machines- n'aurait pas forcément eu lieu. Et sans essor économique, la révolution industrielle serait peut-être à venir. Si tu compares juste en valeurs créées, les outils que l'on utilise (esclaves, machines, ordinateurs) sont toujours plus spectaculaires. Mais ce n'est pas une raison pour réduire le rôle des anciens outils dans l'évolution de notre civilisation.
Punu Posté 2 octobre 2007 Signaler Posté 2 octobre 2007 Je doute que l'esclavagisme soit économiquement rentable, sinon les sociétés communistes seraient les plus riches aujourd'hui.
L'affreux Posté 2 octobre 2007 Signaler Posté 2 octobre 2007 Il l'était. Sinon le commerce triangulaire n'aurait pas basé dessus un tiers de son activité. EDIT: chez les communistes, ceux qui asservissent la population sont riches.
Punu Posté 2 octobre 2007 Signaler Posté 2 octobre 2007 Tu mésestimes la force de l'inertie. Sinon, tu avais dit : "mais la traite associée à la colonisation des Amériques a clairement fait faire un grand bond à notre économie." Les économies communistes, qui fonctionn(ai)ent sur le même principe, à savoir le travail forcé contre un salaire misérable, n'ont pas connu de grand bond, même si les dignitaires étaient plus riches que la population (mais pas très riches).
txomin Posté 2 octobre 2007 Signaler Posté 2 octobre 2007 La traite renvoit à une colonisation totalement différente de celle de l'Afrique par les Etats européens au XIXème. Cette première "colonisation" n'est pas étatiste mais totalement commerciale : ce sont des compagnies de commerce (les fameuses compagnies des Indes en France, Pays-Bas, Angleterre…) et des armateurs individuels qui pratiquent ce commerce. Ce commerce a probablement enrichi quelques villes mais n'a a priori aucun rôle dans le décollage économique de l'Europe, si les ports négriers de Manchester et Liverpool connaissent ensuite l'industrie ce n'est pas le cas de Nantes, Bordeaux ou la Rochelle pas plus que du Portugal ou de Zanzibar (la traite arabe a probablement été de fois plus importante que celle des européens). Le premier pays a avoir "decollé", au sens d'une augmentation sensible de sa productivité sont les Pays-Bas qui ne sont pas les plus importants négriers. Ils se distinguent très tôt un système financier performant : Maurice de Nassau pouvait réduire à 5 % et Jean de Witt à 4 %, en 1655, le taux des rentes sur la Généralité. A la même période l’Angleterre et surtout la France ne pouvait emprunter à moins de 8 %. En 1700, c’était encore le taux usuel pour les commercants et industriels alors qu’en Hollande, ce taux était de 3 %.
L'affreux Posté 2 octobre 2007 Signaler Posté 2 octobre 2007 (…) Cette première "colonisation" n'est pas étatiste mais totalement commerciale (…) Ce commerce a probablement enrichi quelques villes mais n'a a priori aucun rôle dans le décollage économique de l'Europe (…) Y-a-t-il un lien de cause à effet ici ? Je veux bien tes sources.
txomin Posté 2 octobre 2007 Signaler Posté 2 octobre 2007 Il est utile de distinguer les colonisations étatistes qui peuvent faire l'objet de reproches aux pays qui existent toujours et même ouvrir à de possibles "dédommagements" de la première forme de la colonisation qui est le fruit d'initiatives individuelles. Voici quelques unes des compagnies de commerce créées en France: Compagnie du Levant (1670-1690), Compagnie du Sénégal (1673-1719), Compagnie de Guinée (1685-1715), Compagnie de la Chine (1685-1719), Compagnie de la Nouvelle-France-Canada (1628), Compagnie des îles d’Amérique (1635), Compagnie d’Orient (1642), Compagnie de Cayenne (1631-1663), Compagnie des Indes Orientales (1664), Compagnie des Indes Occidentales (1664) Compagnie d’Afrique (1660) Sur l'émergence des Pays-Bas : Au début du XVIème, le commerce des traites prit une ampleur qui confère à cette place une sorte d’hégémonie dans la distribution du crédit en europe. Amsterdam invente les principes modernes de la bourse dès la fin du XVIIème siècle. Marché d’abord en plein air dans la rue Warmoesstraat et à partir de 1561 sur le Pont-Neuf proche de la chapelle St Olaf où les négociateurs se réfugiaient les jours de mauvais temps. Dès 1608, une première bourse est édifiée au Rokin, elle fut ouverte au commerce dès 1611 et ne se déplace pas pendant plus de deux siècles assurant ainsi son essor jusqu’en 1845. En 1845, la bourse abandonne son siège pour se transférer au Dam. « La bourse d’Amsterdam est un lieu où les marchands, les banquiers, les négociants et les courtiers de change et de marchandises s’assemblent journellement, excepté les dimanches et jours de fêtes solennelles, à l’heure de midi, pour y traiter des affaires du commerce. On estime que son enclos contient cinq à six mille personnes presque de toutes les nations du monde qui font quelque commerce, d’où l’on se retire à une heure et demie ou à deux heures. Ainsi, depuis l’heure de midi jusqu’aux susdites heures, il s’y fait plus d’affaires qu’en aucune place ou Bourse qui soit en Europe. » Ricard Samuel, Traité général du commerce, Paris, 1700 in Leroy-Beaulieu Paul, Sciences des finances, Paris, p. 431 A la fin du XVIIème siècle, « La moitié du monde s’endettait à Amsterdam ». Ainsi, en 1695, l’empereur d’Allemagne, Léopold I conclu, par l’intermédiaire de la maison Deuts, un emprunt en obligations au porteur gagé sur les revenus des mines impériales de mercure. Cet exemple est suivi par beaucoup d’autres. Différents emprunts hollandais furent émis en 2 % et arrivèrent au pair (taux alors = à 2 %). Certains cours sont connus : comme en juillet 1767, l’obligation 2,5 % d’une société pour la construction et l’entretien d’une digue qui cote 95,25 ou en mars 1773, l’obligation 3 % de la Généralité à 107 et l’obligations 2,75 % de la province d’Utrecht à 102. L’Angleterre connaît des taux plus élevés, avec en 1715, la conversion par Walpole de la dette 6 % en 5%. Ils baissent vers le milieu du siècle avec en 1731, l’émission d’un emprunt en 3 % qui cote rapidement 107 avant de baisser lors de la guerre avec la France ou en 1749, la conversion des 4 % en 3 % qui remonte en 1752 à 107. En Allemagne, les fonds de premier ordre étaient également en 3 % au XVIII et l’on en profita pour créer les premières institutions de crédit foncier. En Espagne, La Banque Saint Charles escompte à 4 % en 1782#_ftn1. En revanche la France connaît des taux bien supérieurs : au milieu du siècle, l’escompte ne dépasse pas 6 % en 1776 et la caisse d’escompte escompta régulièrement à 4 %. Le clergé emprunte à 4 % mais l’Etat a un crédit bien inférieur et les emprunts royaux ne s’émettent qu’en 5 ou 6 %. Jannet Claudio, Le capital, la spéculation et la finance, Paris, Plon, 1892 p. 464-465 et Kindleberger Charles Poor, Histoire mondiale de la spéculation financière, de 1700 à nos jours, Paris, P.A.U, 1994 Les capitaux et les compétences hollandaises s'exportent très tôt. Un certain nombre d’hommes entreprenants allaient ainsi en France comme ingénieurs ou banquiers et s’intéressaient à des affaires, tel, le banquier Gaspard van Gangelt établi à Paris en 1656, le banquier Salomon, établi à Bordeaux à la même époque qui s’intéresse à des entreprises de dessèchement des marais[1]. [1] Dienne (comte de), L’histoire du dessèchement des lacs et marais en France, Paris, Guillaumin, 1890 p. 44
phantom_opera Posté 2 octobre 2007 Signaler Posté 2 octobre 2007 et ont démontré que le PIB par habitant de l'Europe a dépassé celui de la Chine dès le XIIème siècle, date où la Chine "cale" par décision de l'Empereur Décision de l'Empereur peut-être, mais quand des barbares mongols habillés de peau d'animaux envahissent ton pays pour détruire ta culture, ta maison, ta famille et instaure une nouvelle dynastie étatique, c'est sûr que ça aide au déclin économique.
Domi Posté 2 octobre 2007 Signaler Posté 2 octobre 2007 Pour info, Certaines personnes, émules de Diop, un savant sénégalais estiment que l'esclavage a réduit considérablement la population de l'afrique entre le XVème et le XVIIIème siècle ( 1 )et inversement que l'europe n'aurait pas décolé sans l'esclavage. Ce sont des idées populaires sur internet. Leur analyse de la colonisation est du même tonneau. (1)Selon Louise-Marie DIOP MAES la population de l'afrique noire serait passée de 600 à 800 millions d'habitants au milieu du XVème siècle à 200 millions au milieu du XIXème siècle.
Rincevent Posté 2 octobre 2007 Signaler Posté 2 octobre 2007 Il l'était. Sinon le commerce triangulaire n'aurait pas basé dessus un tiers de son activité. EDIT: chez les communistes, ceux qui asservissent la population sont riches. Il l'était assez peu, mais tout de même plus que le travail dans les sociétés antiques et médiévales (ce qui explique pourquoi il y était très répandu). De même, davantage que les grands sentiments, le principal moteur de son abolition fut l'augmentation de la productivité du travailleur libre moyen. Décision de l'Empereur peut-être, mais quand des barbares mongols habillés de peau d'animaux envahissent ton pays pour détruire ta culture, tes maisons, ta famille et instaure une nouvelle dynastie étatique, c'est sûr que ça aide au déclin économique. En effet, après vérification, c'est à peu près (à quelques décennies près, disons) au moment où la Chine s'est remise des destructions mongoles que l'Empereur décidera de ne plus financer aucune expédition et d'interdire toute recherche scientifique et technologique. (1)Selon Louise-Marie DIOP MAES la population de l'afrique noire serait passée de 600 à 800 millions d'habitants au milieu du XVème siècle à 200 millions au milieu du XIXème siècle. Qu'elle se demande aussi le rôle des invasions Zouloues dans la dépopulation de l'Afrique méridionale.
Dardanus Posté 3 octobre 2007 Signaler Posté 3 octobre 2007 Pour info,(1)Selon Louise-Marie DIOP MAES la population de l'afrique noire serait passée de 600 à 800 millions d'habitants au milieu du XVème siècle à 200 millions au milieu du XIXème siècle. N'importe quoi. Cela supposerait une Afrique beaucoup plus peuplée que l'Asie ! En 1500, la population de l'Afrique est estimée entre 46 et 85 millions d'habitants selon les auteurs et en 1700 entre 60 et 100 millions. La population de l'Asie est estimée entre 227 et 304 millions d'habitants. La population du monde est estimée autrour de 400 millions d'habitants vers 1500. Source : Maddison, L'économie mondiale une perspective millénaire, OCDE, p. 247.
Dardanus Posté 3 octobre 2007 Signaler Posté 3 octobre 2007 Y-a-t-il un lien de cause à effet ici ?Je veux bien tes sources. Les profits du commerce colonial et de la traite ont été investis dans la pierre et dans la terre. On a construit de superbes demeures, acheté des fonds d'État mais pas du tout investi dans l'industrie. cf François Crouzrt, la formation du capital en Grande-Bretagne pendant la Révolution industrielle reproduit dans son ouvrage : De la supériorité de l'Angleterre sur la France, Perrin 1999, particulièrement p. 142.
txomin Posté 3 octobre 2007 Signaler Posté 3 octobre 2007 Lier décollage économique de l'Europe et commerce triangulaire exploite un vieux filon littéraire: celui du péché originel ! (Ancien Testament ou l'épître aux Romains, V:12 de Paul de Tarse) L'estimation de la population de l'Afrique sans la colonisation est de l'histoire-fiction. Une plus forte population en Afrique n'implique pas plus (ou moins) de croissance car démographie et croissance ont une corrélation quasi nulle (il y a toutes sortes de situations, voir Alfred SAUVY, Théorie générale de la population). Vu les difficultés de l'Afrique, encore aujoud'hui, à nourrir sa population, l'optimum était probablement une émigration massive vers le continent vide qu'était l'Amérique ! Comme pour des millions d'européens. Mes précédents messages n'étaient peut être pas assez clairs : le décollage économique (qui ne se confond par forcément avec la révolution industrielle) se mesure par une hausse de la productivité des individus. La hausse de la productivité résulte d'une hausse des investissements. Ces derniers ne sont possibles que lorsque les capitaux sont suffisemment abondants et le risque maîtrisé. La possibilité d'augmenter l'investissement se mesure avec le niveau des taux d'intérêt. Le travail des bataves et les institutions dont ils se dotent (garantie des droits de prorpriété) leur permettent de connaître cette situation favorable en premier, sans aucun lien avec l'importance du commerce triangulaire.
L'affreux Posté 3 octobre 2007 Signaler Posté 3 octobre 2007 Les profits du commerce colonial et de la traite ont été investis dans la pierre et dans la terre. On a construit de superbes demeures, acheté des fonds d'État mais pas du tout investi dans l'industrie. cf François Crouzrt, la formation du capital en Grande-Bretagne pendant la Révolution industrielle reproduit dans son ouvrage : De la supériorité de l'Angleterre sur la France, Perrin 1999, particulièrement p. 142. OK merci. Quelqu'un aurait un livre sur la période de la révolution industrielle et de décolonisation ? Celui de François Crouzet ferait-il l'affaire, si je trouve un vendeur ? @txomin: Pour ton message d'hier soir, si tu as fait un copier/coller d'un site, pourrais-tu donner l'url ?
L'affreux Posté 3 octobre 2007 Signaler Posté 3 octobre 2007 Vu les difficultés de l'Afrique, encore aujoud'hui, à nourrir sa population, l'optimum était probablement une émigration massive vers le continent vide qu'était l'Amérique ! Comme pour des millions d'européens. Les famines d'aujourd'hui en Afrique sont (souvent) liées aux guerres. Lors de la traite, les populations des côtes revendaient des esclaves faits dans le cadre de conflits avec des ethnies de l'intérieur des terres. La traite a donc exacerbé les conflits. Si l'on veut utiliser un parallèle (qui reste à prouver) entre les situations modernes et anciennes de production de nourriture, alors l'optimum lors de l'époque de la traite n'était pas d'exacerber les guerres entre ethnies.
txomin Posté 3 octobre 2007 Signaler Posté 3 octobre 2007 Optimum d'histoire-fiction : Emigration massive de l'Afrique vers l'Amérique, librement et pas par la guerre et l'esclavage, naturellement. Lors de la forte poussée démographique (première phase de la transition) les irlandais, scandinaves, italiens… ont librement émigré massivement vers l'Amérique. Pour les références, malheureusement, malgré son fort pouvoir explicatif, l'histoire économique et notamment l'histoire financière intéresse beaucoup moins que d'insignifiants aspects de la Révolution Française, de la Commune de Paris ou des repas de Louis XIV. Il n'y a donc pas grand chose sur le net. Les élements fournis proviennent, d'un copier/coller de mon pc, mais surtout d'heures passées à la BNF-Mitterand pour tenter de mener à bien une thèse en histoire.
L'affreux Posté 3 octobre 2007 Signaler Posté 3 octobre 2007 Ce commerce a probablement enrichi quelques villes mais n'a a priori aucun rôle dans le décollage économique de l'Europe J'associais jusqu'ici le commerce triangulaire à une étape majeure de la civilisation occidentale. C'est ce commerce qui a alimenté les manufactures européennes en coton et autres produits de l'agriculture. Et qui a fourni à ces même manufactures un marché en Afrique. Que les campagnes européennes n'aient pas été très touchées par les produits manufacturés, je veux bien, par nature les campagnes sont touchées avec un décalage. Mais je pensais que pour le monde citadin en Europe, cet apport en matière première a été une étape clef. Et pour ce qui est des colons européens en Amériques, je pensais que la plupart de leur économie était basée sur l'agriculture - laquelle était pratiquée avec les esclaves. Y-avait-il des flux commerciaux autres que ceux du commerce triangulaire entre les Amériques et l'Europe ? Les Amériques produisaient-elles d'autres choses que des produits d'agriculture ? Quelles sont les régions des Amériques où le travail des esclaves était de première importance, ou bien surtout, quelles sont les régions colonisées qui s'en sont passées ?
txomin Posté 3 octobre 2007 Signaler Posté 3 octobre 2007 Quelques éléments de réponse qui concernent le XIXème : Sur les marchés africains pour l'industrie européenne : c'est vrai mais uniquement après 1914 lorsque la France et l'Angleterre se replient sur leurs Empire et ces achats sont indirectement payés par la métropole. A l'époque de l'esclavage, je ne pense pas que les manufactures exportent beaucoup vers l'Afrique. Les clients sont en Europe et même dans la métropole pour la France. Ainsi l’industrie française du coton ne réussit jamais exporter plus de 20 % de sa production (atteint en 1850 avec surtout des cotonnades imprimes en Alsace) contre les deux tiers pour la Grande-Bretagne. (Lévy-Leboyer M. (dir), Histoire de la France industrielle, Larrousse, Paris, 1996 p. 88) Dans le même ouvrage (p. 117) le rang des exportations de produits manufacturés pour la France, moyenne 1857-1866) Exportations Tissus de soie Tissus de laine Tabletterie, bimbeloterie, merceries, meubles, articles de Paris Vêtements lingerie Ouvrages en peau Tissus de coton Sucre raffiné Sur le rôle des productions agricoles esclavagistes: Je ne suis pas spécialiste de l'économie des Amériques mais je crois qu'une partie importante de l'esclavage est destiné à la canne à sucre. Le coton est effectivement le "pétrole" du XIXème , c'est la matière première essentielle. Le sud des Etats-Unis produit du coton avec des esclaves et se substitu progressivement au coton indien (des Indes). Le coton américain a été utilisé dans les industrie européennes mais pendant la guerre de Sécession, les exportations du sud bloquées ont permis l'émergence d'un coton sans esclave: celui d'Egypte. Ainsi, les deux premières années de la guerre, le coton du Sud parvient toujours jusqu’en Europe. Les importations de coton, énormes en 1860 conservèrent presque le même chiffre en 1861 (12 millions contre 11 millions de quintaux) malgré le blocus des cotes des états du Sud. Mais après quelque temps, avec la désorganisation, il apparaît que le coton commence à manquer. En effet, en 1862, la France, compte tenu des tarifs, en importe trois fois moins que l’année précédente. Mais en 1863, les stocks probablement épuisés les industriels sont contraints de payer le prix pour s’approvisionner ; En payant une somme équivalente à celle de 1861, moitié mois de coton est importé. C’est l’année où cette matière première est payée le plus cher par la France avec un coût multiplié par trois en trois ans (par rapport à 1860). Ensuite le coton américain revient (sans esclaves), les prix baissent et la Révolution Industrielle se poursuit. Sur les production agricoles américaines sans esclave: A la fin du XIXème l'Argentine devient un grand exportateur agricole sans avoir connu l'esclavage. Surtout, l'ouest américain se développe, beaucoup plus que le sud esclavagiste, avec les céréales. Il connaît une explosion économique pendant la guerre de Crimée qui bloque les exportations de blés ukrainien, indispensables à l'Europe occidentale. M. de Sartiges fit un voyage sur les nouvelles lignes de chemin de fer des Etats-Unis et rendit compte au Comte Walewski, ministre des Affaires étrangères du gouvernement impérial dans un rapport du 21 juin 1857, soit trois mois avant la crise : « Je suis resté parfaitement émerveillé de l’aspect de Chicago. Plage marécageuse il y a trente ans, village d’indiens il y a vingt ans, petite ville il y a dix ans, Chicago est depuis hier une grande ville qui rivalisera en étendue et en population avec New-York. (…) Places, maisons, ports, tout cela se construit à la fois sur de larges proportions et avec une activité fébrile. Je n’ai passé qu’une journée à Chicago et je suis tout étourdi du mouvement qui se produisait partout où je posais le pied arrêtais le regard ou tendais l’oreille. Les renseignements statistiques sur Chicago sont ce qu’il y a de plus surprenant aux Etats-Unis ; mais vrais une année, ils cessent de l’être l’année suivante, tant est rapide le flot qui, des Etats du Nord et de l’Europe, apporte à la fois sur cette plage plate du lac Michigan, bras et capitaux. La spéculation suit naturellement, ces deux grands éléments de fortune rapide, et la ville tout entière est livrée à une fièvre d’agiotage qui dépasse comme folie et qui atteint comme résultat tout ce qu’à New-York et à Saint-Louis l’on a vu dépasser et atteindre. Tel terrain acheté 4 000 $ il y a trois années a été revendu 100 000 il y a 6 mois et représente à ce moment une valeur de 150 000 $. (…) Chicago qui comptait 4 479 habitants en 1840 –il y a dix sept ans- en compte 100 000 aujourd’hui. Le port exporte à lui seul autant de céréales que les ports d’Odessa et de Galantz réunis. Personne ne s’occupe de politique intérieure. Le problème social que le gouvernement américain a à résoudre est bien autrement simple que celui qu’on à résoudre les gouvernement d’Europe. Il lui faut occuper un immense espace avec peu de bras ; il nous faut occuper une immense quantité de bras dans un espace restreint. » Sur les échanges amérique-europe sans lien avec l'esclavage : Quand la guerre de Crimée se termine, les exportations de blés ukrainien reprennent et les Etats-Unis connaissent une grande crise. On peut alors lire , le 7 novembre 1857, dans le Journal des Débats, l'importance des exportations "de luxe" de l'Europe. « Les journaux américains, à force de chercher les causes de cette crise, ont fini par s’en prendre au luxe exagéré des familles, et principalement aux toilettes des femmes. Le New York Times évalue curieusement le nombre prodigieux de mètres de soies, de fourrures, de gants (…) qui signalent dans les tableaux d’importation les progrès de la toilette féminine, et fait exactement le compte des dollars qu’ont enlevés à l’Amérique la galanterie des hommes et la coquetterie des femmes. Une des raisons première de la guerre de Sécession réside d'ailleurs dans les exportations de produits manufacturés. Bairoch (Mythes et paradoxes de l’histoire économique, Editions La Découverte, Paris, 1995 p. 53) montre que le Nord qui s'industrialise souhaite imposer un certain protectionnisme face aux produits manufacturés européens. A l'inverse, le Sud qui vit de l'exportation de produits agricoles est totalement libre-echangiste. On peut ainsi lire dans le Journal des actionnaires, du 16 mars 1861: « Chose remarquable ! Alors que le Nord provoque cette grande scission avec ses théories contre l’esclavage, il fait preuve de l’esprit le plus anti-libéral au point de vue du commerce extérieur ; il affranchit la marchandise humaine, il asservit les marchandises matérielles. C’est sans doute plus noble et plus généreux mais c’est tout aussi impolitique. Le nouveau tarif discuté en ce moment par le Congrès de Washington aggrave les taxes les plus vexatoires et les plus opposées aux intérêts de la France et de l’Angleterre, c'est-à-dire les droits sur les produits manufacturés. »
L'affreux Posté 3 octobre 2007 Signaler Posté 3 octobre 2007 Merci beaucoup txomin, tes explications et extraits sont éclairants. OK pour les marchés africains, insignifiants lors de la traite, donc. Et on peut déduire de tes explications qu'au XIXème siècle, l'économie occidentale ne reposait pas sur l'esclavage. Au moins, pas essentiellement. Il reste à savoir si elle a été une clef dans l'économie occidentale dans les siècle précédents : la traite [pardon, le commerce triangulaire en fait. La traite a commencé un siècle avant] a commencé au XVIème siècle. Ta thèse était focalisée sur le XIXème siècle ? Par curiosité, elle portait sur quoi ?
xavdr Posté 3 octobre 2007 Signaler Posté 3 octobre 2007 Pas d'accord.1. L'Allemagne a été unifié tadivement (1871) : elle s'est donc lancée après d'autres dans la course aux colonies : Ca tombe bien, les autres puissances européennes ont colonisé l'Afrique essentiellement entre 1870 et 1914. L'Allemagne a peu colonisé parceque Bismark y était officiellement opposé car il estimait à juste titre que l'aventure coloniale couterait bien plus cher qu'elle ne rapporterait. Bismarck a fini par céder à l'Empereur et à l'opinion publique, émoustillés par la gloriole des autres pays européens en la matière. Bismarck était un partisan de la Realpolitik, par opposition à toute forme de politique idéaliste. L'industrialisation c'était du sérieux, du rentable. La colonisation c'était une couteuse gloriole démagogue. 2. il faut réhabiliter dans ce cas les bolcheviks qui ont contribué à faire de la Russie un pays urbanisé à la population alphabétisé. Argument odieux et abusif ! Odieux : Les bolchevick n'ont pas allégé la tyranie, ils l'ont agravée. Abusif : Tu méconsidéres la population russe de l'époque ! Et en matière de guerres tribales et de massacres permanents, l'histoire de l'Europe n'est pas mal non plus. Pas d'accord. Les massacres de populations étaient rares en Europe depuis la christianisation. Le seul génocide européen que je connaisse pour la période de la colonisation est celui des Highlanders par les Anglais et leurs alliés Lowlanders. Les guerres de religion ont sans doute fait beaucoup de morts mais il me semble que les proportions de morts violentes ne sont pas du tout les mêmes que dans les tribues amérindiennes ou africaines par les guerres tribales ou par les rites guerriers. Puisque tu évoques l'esclavage, un film remarquable de Spielberg parle des ambiguïtés juridiques de l'esclavagisme transatlatique (interdiction de jeter en esclavage des autochtones libres, permission de les acheter, hérédité de la condition d'esclave) et évoque avec une ironie amère l'esclavagisme intra-africain : après avoir été capturés puis vendus à des européens, des africains détournent leur navire négrier mais sont capturés ; s'engage alors aux USA leur procès à valeur historique qu'ils gagnent, ce qui leur permet de revenir en Afrique … où ils découvrent que les leurs ont été asservis par la traite intra-africaine. Bref, à l'aube de la colonisation américaine ou africaine, l'Europe était encore un peu barbare, mais infiniment moins que les indiens d'Amérique du nord ou que l'Afrique sub-saharienne.
L'affreux Posté 3 octobre 2007 Signaler Posté 3 octobre 2007 Une des raisons première de la guerre de Sécession réside d'ailleurs dans les exportations de produits manufacturés. Remarque : ces produits manufacturés sont issus de la révolution industrielle. Ils n'existaient donc pas avant. Cette affirmation appuie du coup l'idée que l'industrie (les machines) auraient peu à peu remplacé l'esclavage (les esclaves).
Rincevent Posté 3 octobre 2007 Signaler Posté 3 octobre 2007 Remarque : ces produits manufacturés sont issus de la révolution industrielle. Ils n'existaient donc pas avant. Cette affirmation appuie du coup l'idée que l'industrie (les machines) auraient peu à peu remplacé l'esclavage (les esclaves). Je répète que l'esclavagisme est l'apanage des sociétés à faible productivité. Quand la productivité augmente, l'esclavage recule.
melodius Posté 3 octobre 2007 Signaler Posté 3 octobre 2007 Je répète que l'esclavagisme est l'apanage des sociétés à faible productivité. Quand la productivité augmente, l'esclavage recule. C'est un argument classique mais je n'en ai jamais lu la moindre démonstration.
L'affreux Posté 3 octobre 2007 Signaler Posté 3 octobre 2007 Je répète que l'esclavagisme est l'apanage des sociétés à faible productivité. Quand la productivité augmente, l'esclavage recule. Tel n'est pas mon propos. La question que je me pose est : avant les productivités modernes, le commerce triangulaire (dont l'esclavage) a-t-il été une étape majeur du développement occidental ?
Ronnie Hayek Posté 3 octobre 2007 Signaler Posté 3 octobre 2007 Quand la productivité augmente, l'esclavage recule. Et le désir s'accroît quand l'effet se recule.
Dardanus Posté 3 octobre 2007 Signaler Posté 3 octobre 2007 Ca tombe bien, les autres puissances européennes ont colonisé l'Afrique essentiellement entre 1870 et 1914. L'Allemagne a peu colonisé parceque Bismark y était officiellement opposé car il estimait à juste titre que l'aventure coloniale couterait bien plus cher qu'elle ne rapporterait. Bismarck a fini par céder à l'Empereur et à l'opinion publique, émoustillés par la gloriole des autres pays européens en la matière. Bismarck était un partisan de la Realpolitik, par opposition à toute forme de politique idéaliste. L'industrialisation c'était du sérieux, du rentable. La colonisation c'était une couteuse gloriole démagogue. reste donc que l'Allemagne a bien colonisé. Les conquêtes coloniales se sont concrétisés entre 1870 et 1914 je le sais bien mais ceux qui étaient partis avant (Anglais et Français) avaient une longueur d'avance ce qui leur a permis d'occuper beaucoup plus de terrain, ce qui était autant de moins pour les concurrents plus tardifs.
Dardanus Posté 3 octobre 2007 Signaler Posté 3 octobre 2007 Pas d'accord. Les massacres de populations étaient rares en Europe depuis la christianisation. Le seul génocide européen que je connaisse pour la période de la colonisation est celui des Highlanders par les Anglais et leurs alliés Lowlanders. Les guerres de religion ont sans doute fait beaucoup de morts mais il me semble que les proportions de morts violentes ne sont pas du tout les mêmes que dans les tribues amérindiennes ou africaines par les guerres tribales ou par les rites guerriers.Bref, à l'aube de la colonisation américaine ou africaine, l'Europe était encore un peu barbare, mais infiniment moins que les indiens d'Amérique du nord ou que l'Afrique sub-saharienne. Le bilan démographique de la Guerre de Trente Ans est effrayant. Cf. aussi les gravures de Jacques Callot ou les dessins de Goya au début du XIXe s. sur la Guerre d'Espagne.
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