Le Pape condamne le capitalisme

[Cochon]

Entièrement d'accord cependant si l'Eglise communique, la franc-maçonnerie agit dans l'ombre. Difficile dans ces condition de faire la une des gazettes avec des morceaux choisis dans des discours qui n'existent pas.

Tiens, le complot franc-maçon est la nouvelle lubie de certains libéraux?

Soulignons que la franc-maçonnerie francophone défend les idéaux de 1789, dont certains sont parfaitement libéraux: défense de la propriété privée, de la laïcité, de la liberté, de l'Etat de droit. Que les marxistes aient dévoyé en partie la sociabilité maçonnique ne doit pas faire oublier les origines LIBERALES de celle-ci.

[Ronnie Hayek]

Extension des zones réservées au tourisme sur celles où la pêche est permise ?

En attendant, c'est intéressant de voir que Tonton Murbard qualifie l'encyclique de Pie XI de "viralement anticapitaliste et pro-fasciste" sachant à quelle époque celle-ci fut écrite. Les Papes ne sont pas à l'abri de l'influence de leur époque, on dirait.

Cela prouve aussi que tonton Murray pouvait écrire des conneries et n'était pas non plus à l'abri des préjugés de son temps.

Pie XI a dénoncé la statolatrie fasciste dans l'Encyclique Non abbiamo bisogno:

http://www.vatican.va/holy_father/pius_xi/…bisogno_en.html

And here We find Ourselves confronted by a mass of authentic affirmations and no less authentic facts which reveal beyond the slightest possibility of doubt the resolve (already in great measure actually put into effect) to monopolize completely the young, from their tenderest years up to manhood and womanhood, for the exclusive advantage of a party and of a regime based on an ideology which clearly resolves itself into a true, a real pagan worship of the State - the "Statolatry" which is no less in contrast with the natural rights of the family than it is in contradiction with the supernatural rights of the Church. To propose and to promote such a monopoly to persecute for this reason Catholic Action, as has been done for some time more or less openly or under cover to reach this end by striking at the Catholic Association of Youth as has lately been done; all this is truly and literally to "forbid the little children to go to Jesus Christ," since it impedes their access to His Church and where His Church is, there is Jesus Christ. This usurpation goes so far as to snatch the young from Christ and His Church even with violence.

[Punu]

Je m'étonne que personne n'ait encore parlé de ce bouquin (que je n'ai pas lu au demeurant, mais l'auteur n'est ni un con ni un gauchiste), qui défend une vision amorale du capitalisme :

[h16]

Le sujet du fil concerne, au départ, le capitalisme et le pape. Le sujet de la surexploitation maritime en un est autre. Merci de recentrer, je scinde.

[melodius]

Tiens, le complot franc-maçon est la nouvelle lubie de certains libéraux?

Soulignons que la franc-maçonnerie francophone défend les idéaux de 1789, dont certains sont parfaitement libéraux: défense de la propriété privée, de la laïcité, de la liberté, de l'Etat de droit. Que les marxistes aient dévoyé en partie la sociabilité maçonnique ne doit pas faire oublier les origines LIBERALES de celle-ci.

Libérales ? Si on croit que le libéralisme coïncide avec l'idéologie officielle de la gauche républicaine, sans doute. En d'autres termes, défense de la propriété privée, oui, mais pourvu qu'elle ne soit pas entre des mains obscurantistes, laïcité bien sûr, comprise comme l'instauration de l'intolérance officielle contre tout ce qui est religieux et l'état de droit, sans doute, pour imposer ladite idéologie officielle et ses officines (genre l'école publique) par voie légale, et faire financer le tout par le contribuable.

Tout cela on le constate aisément, est parfaitement libéral. Ainsi d'ailleurs que la curieuse habitude d'avancer toujours masqué.

J'entends déjà l'objection "ça ne vaut que dans les pays latins". Ben oui, mais nous y vivons, dans des pays latins.

[Punu]

J'ai récemment vu dans une librairie d'occasion (j'aurais dû l'acheter) un numéro de la fin des années 1990 de la revue officielle du grand orient de France, dont l'éditorial parlait du (méchant) "ultra-libéralisme". Il y avait ensuite une interview d'un maçon sociologue ou un truc dans le genre, et le type renchérissait : "La dogmatique ultralibérale menace les droits zaquis des luttes syndicales, etc."

[POE]

Tiens, le complot franc-maçon est la nouvelle lubie de certains libéraux?

Soulignons que la franc-maçonnerie francophone défend les idéaux de 1789, dont certains sont parfaitement libéraux: défense de la propriété privée, de la laïcité, de la liberté, de l'Etat de droit. Que les marxistes aient dévoyé en partie la sociabilité maçonnique ne doit pas faire oublier les origines LIBERALES de celle-ci.

Si ce que tu dis est vrai, je me demande, avec d'autres, l'intérêt d'en faire une société secrète s'il s'agit simplement de défendre les idéaux de 1789. Pourquoi agir dans l'ombre ?

Il y a des francs maçons de droite comme de gauche, cela est pour moi une preuve que leur objectif ne coïncide pas avec ceux de la politique, mais quel est il ?

[DiabloSwing]

Je m'étonne que personne n'ait encore parlé de ce bouquin (que je n'ai pas lu au demeurant, mais l'auteur n'est ni un con ni un gauchiste), qui défend une vision amorale du capitalisme :

Tu me déçois énormément Gadrel ( http://www.liberaux.org/index.php?showtopi…st&p=120611 )

Bon ok 2 ans plus tard, je l'ai toujours pas lu

[Punu]

Tu me déçois énormément Gadrel ( http://www.liberaux.org/index.php?showtopi…st&p=120611 )

Bon ok 2 ans plus tard, je l'ai toujours pas lu

Promis, demain j'étudie tous tes messages.

[Wallace]

Tu mélanges tout: que tu apprécies ou non l'ancienne société d'ordres, la qualifier de "collectiviste" est un contresens. Ensuite, jamais l'Eglise n'a défendu la planification économique; c'est à toi de m'apporter la preuve de ce que tu avances là.

Dans la société d'Ancien régime, l'organisation agraire, qu'on le veuille ou non, découlait d'un ordre social justifié et approuvé par l'Eglise, c'est un type de planification indirecte, en ce sens que la façon dont était orchestrée l'économie, découlait à cette époque, non pas de la volonté des individus mais d'une réglementation, qui en l'ocurence provenait en majeure partie de l'Eglise temporelle.

Et enfin ce modèle social promut par l'église, est de mon avis une forme de collectivisme (pas au sens classique du terme), en ce sens que les trois ordres voulus par l'église, sont complémentaires, et chacun est à sa place dans son intérêt et celui des autres, la noblesse protège la paysannerie et le clergé prie pour elle, en retour la paysannerie nourrit les deux ordres précités, ainsi les fonctions de chacun correspondent à une communauté d'intérêt (justifiée car voulue par dieu), et cela constitue de mon avis une sorte de collectivisme; il en découle que l'inidividu est nié, et celui qui remet en cause cette division tripartite devient l'ennemi de la collectivité, il est taxé d'hérétisme, on lui dit clairement tu es contre Dieu.

Les villes échappaient à cette division tripartite et aux conséquences qui en découlaient, et c'est dans ces villes qu'ont émergés les bourgeois, lequels se sont regroupés en corporation et en ghildes de métier , et ont exigé des libertés et privilèges aux seigneurs et ecclésiastiques.

Maintenant à d'autres époques, et je pense d'un point de vue général de l'histoire, l'Eglise a effectivement été d'un anti-collectivisme affirmé, il n'y a qu'a lire le rerum novarum, "la doctrine sociale" de l'église, ou très clairement le capitalisme n'est pas remis en cause dans son fondement, le droit de propriété est également perçu comme légitime ainsi que nécessaire, et les socialistes y sont d'ailleurs conspués avec force.

Un extrait de ce rerum novarum :

La propriété privée, Nous l'avons vu plus haut, est pour l'homme de droit naturel. L'exercice de ce droit est chose non seulement permise, surtout à qui vit en société, mais encore absolument nécessaire. " Il est permis à l'homme de posséder en propre et c'est même nécessaire à la vie humaine. "

[Ronnie Hayek]

Tu mélanges différentes notions sans aucune considération pour la vérité historique.

Dans un autre topic, j'avais conseillé quelques bouquins.

Sur la société au moyen âge, deux mises au point:

Concernant les hérésies millénaristes:

[Librekom]

Je trouve curieux qu'on n'ouvre jamais de fils pour expliquer que la franc-maçonnerie est anti-capitaliste. Pourtant il y a matière, et certaines loges portent même le nom de communistes. Exemple, il y a une loge du Grand Orient de Belgique qui s'appelle "Salvador Allende".

On notera par ailleurs que les franc-maçons sont à la pointe de tous les combats de la gauche caviar.

Mais non, c'est toujours l'Eglise qu'on accuse STUPIDEMENT d'être anticapitaliste, parce qu'elle ose dire que tout n'est pas parfait. Personne ne m'ôtera de l'esprit que ce n'est pas innocent.

si ça peut te rassurer, je ne défend ni l'un ni l'autre, je ne connais pas grand chose des franc maçons, mais j'en sais assez pour les trouver "pensée-uniquistes" et puis Elio Di rupo est Franc Maçon, mais il est catholique aussi remarque !

ça démontre bien qu'on ne juge pas une corporation, un mouvement, un club, un forum, une religion, une société, une émission de télé … par rapport à sa position vis à vis du liberalislisme, mais bien par rapoort à son objet.

Si l'objet d'une emission de télé est de parler des animaux, on se fiche de savoir que le présentateur soit communiste.

Si l'objet d'une autre émission est l'analyse politique, c'est pas pareil.

Et bien pour la religion, je me fiche de savoir si le Pape est libéral ou pas, je juge les valeurs, le discour, les actes, … ou alors je m'en préoccupe pas du tout.

Mais, en revanche, qu'on ne vienne pas me dire que le contenu de son discour sur le capitalisme n'est pas une grosse connerie !!

C'est comme si un géniticien fan de Jacquard venait me dire qu'au fond, ce qu'il dit en politique c'est pas que des conneires, parce qu'il a une profonde admiration pour son trvaail en génétique.

Ce qu'a dit le Pape sur le captalisme est très objetcivement une connerie.

(j'entend déjà les " tu compares la religion et le Pape à une émission de télé et Albert Jacquard, c'est scandaleux")

[Ronnie Hayek]

si ça peut te rassurer, je ne défend ni l'un ni l'autre, je ne connais pas grand chose des franc maçons, mais j'en sais assez pour les trouver "pensée-uniquistes" et puis Elio Di rupo est Franc Maçon, mais il est catholique aussi remarque !

Di Rupo catholique ?? Comme A. Hirsi Ali est "musulmane" alors…

Et bien pour la religion, je me fiche de savoir si le Pape est libéral ou pas, je juge les valeurs, le discour, les actes, … ou alors je m'en préoccupe pas du tout.

Tu es néanmoins scandalisé que le Pape énonce des paroles conformes à la doctrine de l'Eglise… comme si tu t'attendais à ce qu'il prononçât un discours à la Norberg ! Or ce n'est pas son rôle.

Je remarque que plusieurs participants reprochent généralement à l'Eglise son intransigeance et son "dogmatisme", mais élèvent le libéralisme à la dignité d'un Dogme inébranlable… alors que ce n'est qu'une pensée politique, et pas une affaire de foi religieuse. Qu'ils prennent quand même garde à ne pas en faire une religion séculière.

[walter-rebuttand]

En tenant ces propos, le pape tient un discours mainstream, gentiment anti-capitaliste. Chirac en aurait probablement dit plus, Sarkozy sans doute moins (c'est pour illustrer).

Il est évident que Benoit n'est pas libertarien, la question interessante est donc pourquoi se prononce-t-il sur ce sujet pour en dire de telles banalités? Quel est le but politique? C'est la seule question interessante, sinon on peu remplire 50 pages de "le pape est un gauchiste" / "non l'Eglise est le rempart contre le pouvoir de l'Etat"

[Invité jabial]

Tu as relu l'article qui reprend le VRAI discours du pape? Où appelle-t-il à l'intervention étatique? Tu veux quoi, qu'il soit contre la morale chrétienne, contre la charité?

[Ronnie Hayek]

En tenant ces propos, le pape tient un discours mainstream, gentiment anti-capitaliste. Chirac en aurait probablement dit plus, Sarkozy sans doute moins (c'est pour illustrer).

Il est évident que Benoit n'est pas libertarien, la question interessante est donc pourquoi se prononce-t-il sur ce sujet pour en dire de telles banalités? Quel est le but politique? C'est la seule question interessante, sinon on peu remplire 50 pages de "le pape est un gauchiste" / "non l'Eglise est le rempart contre le pouvoir de l'Etat"

Je me permets de citer le texte in extenso, dont jabial a eu le souci louable de poster le lien:

http://www.vatican.va/holy_father/benedict…0070923_fr.html

Chers frères et sœurs,

Ce matin, j'ai rendu visite au diocèse de Velletri, dont j'ai été Cardinal titulaire pendant plusieurs années. Ce fut une rencontre familiale, qui m'a permis de revivre des moments du passé riches d'expériences spirituelles et pastorales. Au cours de la célébration eucharistique solennelle, en commentant les textes liturgiques, j'ai pu m'arrêter pour réfléchir sur le juste usage des biens terrestres, un thème que lors de ces derniers dimanches, l'évangéliste Luc a reproposé à notre attention de différentes façons. En racontant la parabole d'un intendant malhonnête, mais très astucieux, le Christ enseigne à ses disciples quelle est la meilleure façon d'utiliser l'argent et les richesses matérielles, c'est-à-dire les partager avec les pauvres en se procurant ainsi leur amitié, en vue du Royaume des Cieux. "Faites-vous des amis avec l'Argent trompeur - dit Jésus -, afin que, le jour où il ne sera plus là, ces amis vous accueillent dans les demeures éternelles" (Lc 16, 9). L'argent n'est pas "trompeur" en soi, mais plus que tout autre chose, il peut enfermer l'homme dans un égoïsme aveugle. Il s'agit donc d'opérer une sorte de "conversion" des biens économiques: au lieu de les utiliser seulement pour l'intérêt personnel, il convient de penser aux besoins des pauvres, en imitant le Christ lui-même, lui qui, écrit saint Paul, "pour vous s'est fait pauvre, de riche qu'il était, afin de vous enrichir par sa pauvreté" (2 Co 8, 9). Cela semble un paradoxe: le Christ ne nous a pas enrichis par sa richesse, mais par sa pauvreté, c'est-à-dire par son amour qui l'a poussé à se donner à nous totalement.

Ici pourrait s'ouvrir un champ de réflexion vaste et complexe, sur le thème de la richesse et de la pauvreté, à l'échelle mondiale également, où deux logiques économiques s'affrontent: la logique du profit et celle de la distribution équitable des biens, qui ne sont pas en contradiction l'une avec l'autre, à condition que leur rapport soit bien ordonné. La doctrine sociale catholique a toujours soutenu que la distribution équitable des biens est prioritaire. Le profit est naturellement légitime, et dans une juste mesure, nécessaire au développement économique. Jean-Paul II a écrit dans son Encyclique Centesimus annus: "L'économie d'entreprise moderne comporte des aspects positifs, dont la racine est la liberté de la personne, qui s'exprime dans le domaine économique comme dans tant d'autres domaines" (n. 32). Cependant, ajoute-t-il, le capitalisme ne doit pas être considéré comme l'unique modèle valide d'organisation économique (cf. ibid., n. 35). L'urgence de la faim et l'urgence écologique dénoncent avec une évidence croissante que la logique du profit, lorsqu'elle prévaut, augmente la disproportion entre les riches et les pauvres, et la ruineuse exploitation de la planète. Lorsque, au contraire, prévaut la logique du partage et de la solidarité, il est possible de corriger la route et de l'orienter vers un développement équitable et durable.

Que la Très Sainte Vierge Marie qui proclame dans le Magnificat que le Seigneur "comble de bien les affamés, renvoie les riches les mains vides" (Lc 1, 53), aide les chrétiens à user des biens terrestres avec une sagesse évangélique - c'est-à-dire avec une solidarité généreuse -, et qu'elle inspire aux gouvernants et aux économistes des stratégies clairvoyantes qui favorisent le progrès authentique de tous les peuples.

A l'issue de l'Angelus

La première rencontre mondiale des prêtres, diacres, religieux et religieuses tziganes, organisée par le Conseil pontifical pour la Pastorale des Migrants et des Personnes en Déplacement, a eu lieu à Rome ces jours derniers. J'adresse un salut cordial aux participants, qui suivent l'Angelus depuis la place Saint-Pierre. Chers frères et sœurs, que le thème de votre congrès "Avec le Christ au service du peuple tzigane", devienne toujours plus une réalité dans la vie de chacun de vous. Je prie pour cela et vous confie à la protection de la Vierge Marie.

Je souhaite par ailleurs rappeler qu'aujourd'hui en Italie, la Société Saint-Vincent-de-Paul mène une campagne contre l'analphabétisme, grave plaie sociale qui affecte encore de nombreuses personnes dans différentes régions du monde. Je souhaite le meilleur succès à cette initiative et je saisis l'occasion pour adresser une salutation cordiale aux enfants et aux jeunes qui viennent d'entamer la nouvelle année scolaire, comme naturellement à leurs enseignants. Bonne école à tous!

Chers pèlerins francophones, je vous adresse mon salut cordial à l'occasion de la prière mariale de l'Angelus. Que chacun d'entre vous puise dans la vie avec le Christ la force pour remplir sa mission quotidienne et pour témoigner de l'espérance qui nous vient du Christ. Avec ma Bénédiction apostolique.

Je souhaite à tous un bon dimanche.

Tu noteras que, lorsque le Saint Père s'adresse aux gouvernements, il ne leur dicte pas une politique économique précise et ne se prononce donc pas sur les moyens pour aboutir au "progrès authentique de tous les peuples". Le seul exemple concret qu'il livre est d'ailleurs celui d'une initiative charitable privée.

[Invité jabial]

[HS]Malheureusement l'amour ne marche pas sans autorité (qui aime bien châtie bien) et à trop donner on maintient les gens dans la dépendance…[/HS]

[Calembredaine]

Où appelle-t-il à l'intervention étatique?

Il n'a nul besoin de le faire: il lui suffit de convaincre des catholiques qui votent, des dirigeants ou des politiques opportunistes (pléonasme).

Dans un monde libre, son discours me plairait beaucoup mais en l'occurrence, il a trop de portée, c'est un discours dangereux pour les libertés.

[melodius]

Il n'a nul besoin de le faire: il lui suffit de convaincre des catholiques qui votent, des dirigeants ou des politiques opportunistes (pléonasme).

Dans un monde libre, son discours me plairait beaucoup mais en l'occurrence, il a trop de portée, c'est un discours dangereux pour les libertés.

[Cochon]

Libérales ? Si on croit que le libéralisme coïncide avec l'idéologie officielle de la gauche républicaine, sans doute. En d'autres termes, défense de la propriété privée, oui, mais pourvu qu'elle ne soit pas entre des mains obscurantistes, laïcité bien sûr, comprise comme l'instauration de l'intolérance officielle contre tout ce qui est religieux et l'état de droit, sans doute, pour imposer ladite idéologie officielle et ses officines (genre l'école publique) par voie légale, et faire financer le tout par le contribuable.

Tout cela on le constate aisément, est parfaitement libéral. Ainsi d'ailleurs que la curieuse habitude d'avancer toujours masqué.

J'entends déjà l'objection "ça ne vaut que dans les pays latins". Ben oui, mais nous y vivons, dans des pays latins.

Séparer la religion de l'Etat est à mon sens une position libérale. Rappellons que si les laïcs étaient intolérants, les religieux qui leur faisaient face ne se signalaient pas non plus par une ouverture d'esprit.

Quant au refrain habituel sur "la persécution laïcarde de l'Eglise", rappelons que la France se situe par exemple parmi les pays qui subventionnent largement l'enseignement privé religieux.

Ah oui, encore une manipulation franc-maçonne je présume.

[Invité Arn0]

Sur ce forum j'ai souvent l'impression d'être dans un jour sans fin…

[Ronnie Hayek]

Il n'a nul besoin de le faire: il lui suffit de convaincre des catholiques qui votent, des dirigeants ou des politiques opportunistes (pléonasme).

Dans un monde libre, son discours me plairait beaucoup mais en l'occurrence, il a trop de portée, c'est un discours dangereux pour les libertés.

Son discours est plus que jamais indispensable dans le monde d'aujourd'hui.

[melodius]

Séparer la religion de l'Etat est à mon sens une position libérale. Rappellons que si les laïcs étaient intolérants, les religieux qui leur faisaient face ne se signalaient pas non plus par une ouverture d'esprit.

Je ne vois pas trop pourquoi il faudrait faire preuve d'ouverture d'esprit envers ceux qui asservissent au nom de la liberté.

[Cochon]

Je ne vois pas trop pourquoi il faudrait faire preuve d'ouverture d'esprit envers ceux qui asservissent au nom de la liberté.

Et pourtant il faut bien accepter les religieux

[melodius]

Et pourtant il faut bien accepter les religieux

Je sais, ça fait mal quand on veut absolument éliminer toute tête qui dépasse.

Le voilà, le symbole de la république et de la laïcité :

[Rincevent]

Sur ce forum j'ai souvent l'impression d'être dans un jour sans fin…

[Cochon]

Je sais, ça fait mal quand on veut absolument éliminer toute tête qui dépasse.

Le voilà, le symbole de la république et de la laïcité :

Il est vrai que les religions ont toujours porté l'amour, la tolérance et la paix… Ce genre de généralisations est injuste.

[Ronnie Hayek]

Il est vrai que les religions ont toujours porté l'amour, la tolérance et la paix… Ce genre de généralisations est injuste.

Sacré Monsieur Homais !

[Taranne]

Séparer la religion de l'Etat est à mon sens une position libérale. Rappellons que si les laïcs étaient intolérants, les religieux qui leur faisaient face ne se signalaient pas non plus par une ouverture d'esprit.

Bienvenue sur TuQuoque.org, le site officiel du renvoi dos à dos comme argument-massue.

Séparer les églises de l'état est effectivement une position libérale, quand elle est une fin en soi, mais ce n'était pas le cas en France. Il s'agissait bien davantage d'un réglement de comptes et de faire reculer l'influence de l'Eglise sur la société - au profit d'une autre influence, républicaine celle-là. Nous sommes en fait passés d'une religion d'état à une autre, mais les saints (Guy Môquet étant le plus récent) les lieux de culte (Panthéon, Mont-Valérien) et les dogmes (sous forme de "valeurs citoyennes") les idôles mêmes (un buste de Marianne dans chaque mairie!) sont toujours là.

Quant au refrain habituel sur "la persécution laïcarde de l'Eglise", rappelons que la France se situe par exemple parmi les pays qui subventionnent largement l'enseignement privé religieux.

Ah oui, encore une manipulation franc-maçonne je présume.

Subventions qui sont, comme chacun le sait, sans aucune contrepartie. Il est généreux, l'Etat.

[Rincevent]

Sacré Monsieur Homais !

Bof. Si tu parles de "Libéralisme réel" (voilà qui fleure bon la paraphrase du "socialisme réel"), on peut bien s'interroger sur la "religion réelle".