Ronnie Hayek Posté 2 octobre 2007 Signaler Posté 2 octobre 2007 Divers débats ont eu au moins l'intérêt et le mérite de mettre le doigt sur les ambivalences que contient la pensée libérale. Il m'apparaît ainsi de plus en plus clair qu'il existe une contradiction interne au libéralisme: son pessimisme (plus que justifié, dois-je souligner) sur la nature humaine qui se traduit par une limitation du champ d'action politique… mais, d'autre part, une confiance extraordinaire et inébranlable dans les capacités humaines à répondre par la Science et la Raison à tous les problèmes qui se poseront (cf. les débats autour du climat, par exemple). Ce second point me semble même relever typiquement du politiquement correct à la sauce libérale. Qu'en pensez-vous ?
Patrick Smets Posté 2 octobre 2007 Signaler Posté 2 octobre 2007 Que la limitation du champs d'action politique n'est pas basé sur un pessimisme envers la nature humaine. Donc qu'il n'y a pas d'opposition logique entre les deux éléments que tu soulèves.
Ronnie Hayek Posté 2 octobre 2007 Auteur Signaler Posté 2 octobre 2007 S'il n'y avait aucune raison de douter de l'homme, alors il ne servirait à rien de poser des bornes au pouvoir politique.
Punu Posté 2 octobre 2007 Signaler Posté 2 octobre 2007 Il m'apparaît ainsi de plus en plus clair qu'il existe une contradiction interne au libéralisme: son pessimisme (plus que justifié, dois-je souligner) sur la nature humaine qui se traduit par une limitation du champ d'action politique… mais, d'autre part, une confiance extraordinaire et inébranlable dans les capacités humaines à répondre par la Science et la Raison à tous les problèmes qui se poseront (cf. les débats autour du climat, par exemple). Ce second point me semble même relever typiquement du politiquement correct à la sauce libérale. La limitation du champ d'action politique s'explique à mon sens surtout par la volonté de laisser l'homme décider lui-même de sa vie (liberté).
Ronnie Hayek Posté 2 octobre 2007 Auteur Signaler Posté 2 octobre 2007 La limitation du champ d'action politique s'explique à mon sens surtout par la volonté de laisser l'homme décider lui-même de sa vie (liberté). Le libéralisme historique se définit comme un combat contre l'absolutisme politique (monarchique, pour être précis… absolutisme qui était déjà mort et enterré au moment où le libéralisme a pris son essor, du reste).
Patrick Smets Posté 2 octobre 2007 Signaler Posté 2 octobre 2007 S'il n'y avait aucune raison de douter de l'homme, alors il ne servirait à rien de poser des bornes au pouvoir politique. Douter des intentions de celui qui veut diriger les autres, ce n'est pas un pessimisme généralisé sur la nature humaine.
Ronnie Hayek Posté 2 octobre 2007 Auteur Signaler Posté 2 octobre 2007 Douter des intentions de celui qui veut diriger les autres, ce n'est pas un pessimisme généralisé sur la nature humaine. Si, puisqu'il s'agit de présumer (à raison, encore une fois) que "le pouvoir corrompt, le pouvoir absolu corrompt absolument".
Taranne Posté 2 octobre 2007 Signaler Posté 2 octobre 2007 Douter des intentions de celui qui veut diriger les autres, ce n'est pas un pessimisme généralisé sur la nature humaine. Pourquoi douter alors? Si l'homme n'est pas fondamentalement mauvais ou incliné au mal, il peut y avoir de bons démiurges comme de mauvais. Pas besoin de limiter leur pouvoir, juste de chasser ceux qui ne font pas bien leur boulot. Au contraire s'il faut absolument limiter le pouvoir de l'Etat, c'est bien parce qu'il est plus susceptible de tomber dans de mauvaises mains que de bonnes…
Invité jabial Posté 2 octobre 2007 Signaler Posté 2 octobre 2007 Le pouvoir attire les salopards. Tous les êtres humains n'en sont pas pour autant, mais voilà on ne trouvera jamais de Mère Thérésa comme chef d'Etat.
John Loque Posté 2 octobre 2007 Signaler Posté 2 octobre 2007 Divers débats ont eu au moins l'intérêt et le mérite de mettre le doigt sur les ambivalences que contient la pensée libérale.Il m'apparaît ainsi de plus en plus clair qu'il existe une contradiction interne au libéralisme: son pessimisme (plus que justifié, dois-je souligner) sur la nature humaine qui se traduit par une limitation du champ d'action politique… mais, d'autre part, une confiance extraordinaire et inébranlable dans les capacités humaines à répondre par la Science et la Raison à tous les problèmes qui se poseront (cf. les débats autour du climat, par exemple). Ce second point me semble même relever typiquement du politiquement correct à la sauce libérale. Qu'en pensez-vous ? Je pense qu'il y a un problème dans ces histoires de pessimisme et d'optimisme. Que ce soient les politiciens (pas libéralisme) ou les individus (libéralisme) qui décident, tous sont des humains et donc sujets à la nature humaine.
melodius Posté 2 octobre 2007 Signaler Posté 2 octobre 2007 Le pouvoir attire les salopards. Tous les êtres humains n'en sont pas pour autant, mais voilà on ne trouvera jamais de Mère Thérésa comme chef d'Etat. Non seulement il attire les salopards, mais il corrompt ceux qui n'en sont pas, des salopards.
Ronnie Hayek Posté 2 octobre 2007 Auteur Signaler Posté 2 octobre 2007 Je pense qu'il y a un problème dans ces histoires de pessimisme et d'optimisme. Que ce soient les politiciens (pas libéralisme) ou les individus (libéralisme) qui décident, tous sont des humains et donc sujets à la nature humaine. Tout d'abord, quelques questions : il n'y a donc, selon toi, jamais eu de politiciens libéraux ? En outre, ce ne sont pas des individus ? Surtout, je ne vois pas en quoi l'ensemble de ta réponse constituerait une objection à mon propos.
phantom_opera Posté 2 octobre 2007 Signaler Posté 2 octobre 2007 Que la limitation du champs d'action politique n'est pas basé sur un pessimisme envers la nature humaine. Bah justement si, si on s'amuse à créer des contre-pouvoirs partout c'est justement par pessimisme envers la nature humaine. On n'a pas inventé la Cour des comptes pour emmerder gratuitement le gouvernement, le Conseil constitutionnel pour emmerder les parlementaires ou encore l'IGPS pour emmerder la police. La nature humaine est même je pense LE problème des libéraux et c'est pour cette raison que les pionniers ont théorisé la démocratie libérale, à la fois une solution et un nouveau problème.
ts69 Posté 2 octobre 2007 Signaler Posté 2 octobre 2007 Divers débats ont eu au moins l'intérêt et le mérite de mettre le doigt sur les ambivalences que contient la pensée libérale.Il m'apparaît ainsi de plus en plus clair qu'il existe une contradiction interne au libéralisme: son pessimisme (plus que justifié, dois-je souligner) sur la nature humaine qui se traduit par une limitation du champ d'action politique… mais, d'autre part, une confiance extraordinaire et inébranlable dans les capacités humaines à répondre par la Science et la Raison à tous les problèmes qui se poseront (cf. les débats autour du climat, par exemple). Ce second point me semble même relever typiquement du politiquement correct à la sauce libérale. Qu'en pensez-vous ? les deux points ne me semblent pas incompatibles. On peut etre pessimiste sur la capacité de l'homme à ne pas empiéter sur les droits des autres pour son propre profit lorsqu'il en a la possibilité (à juste titre comme tu dis) tout en étant confiant sur sa créativité, son aptitude à s'adapter aux problèmes qui s'offrent à lui dès lors que son intéret personnel est en jeu. mais est-il capable d'affronter tous les problèmes qui s'offriront à lui, personne ne peut le prédire. La seule chose qui me semble vraie, c'est de dire que c'est un système libéral qui offre le plus de chance de le faire (phénomènes émergents, toussa).
Ronnie Hayek Posté 2 octobre 2007 Auteur Signaler Posté 2 octobre 2007 les deux points ne me semblent pas incompatibles. On peut etre pessimiste sur la capacité de l'homme à ne pas empiéter sur les droits des autres pour son propre profit lorsqu'il en a la possibilité (à juste titre comme tu dis) tout en étant confiant sur sa créativité, son aptitude à s'adapter aux problèmes qui s'offrent à lui dès lors que son intéret personnel est en jeu. Les gouvernants ont fait souvent preuve de créativité quand leur intérêt personnel était en jeu. De surcroît, tout n'est pas affaire d'intérêt. Le pessimisme est aussi motivé par des raisons d'ordre cognitif : le monde est trop complexe pour être gouverné par des dirigeants se voulant omniscients. Or les libéraux retrouvent toute leur confiance dans les pouvoirs absolus de la raison quand il s'agit de répondre à des problèmes - réels ou supposés, je n'en sais rien - tels que la crise énergétique, le réchauffement climatique, etc. Et je ne parle même pas de l'enthousiasme débordant pour les manipulations génétiques.
Rincevent Posté 2 octobre 2007 Signaler Posté 2 octobre 2007 Il m'apparaît ainsi de plus en plus clair qu'il existe une contradiction interne au libéralisme: son pessimisme (plus que justifié, dois-je souligner) sur la nature humaine qui se traduit par une limitation du champ d'action politique… mais, d'autre part, une confiance extraordinaire et inébranlable dans les capacités humaines à répondre par la Science et la Raison à tous les problèmes qui se poseront (cf. les débats autour du climat, par exemple). Ce second point me semble même relever typiquement du politiquement correct à la sauce libérale. Il me semble bien (mais Coldstar pourrait confirmer) que le pessimisme a plutôt pour origine l'école anglaise, tandis que l'optimisme est plus typique de l'école française. Qui plus est, ils ne s'appliquent pas aux mêmes domaines, et leur combinaison donne une sorte de "minimax" tout à fait raisonnable pour un utilitariste. Le pessimisme est aussi motivé par des raisons d'ordre cognitif : le monde est trop complexe pour être gouverné par des dirigeants se voulant omniscients. Or les libéraux retrouvent toute leur confiance dans les pouvoirs absolus de la raison quand il s'agit de répondre à des problèmes - réels ou supposés, je n'en sais rien - tels que la crise énergétique, le réchauffement climatique, etc. […] L'optimisme des libéraux concernant la raison humaine est bel et bien un optimisme, et non un idéalisme. On ne peut pas battre le marché sur le long terme, disent les financiers ; mais ça ne veut pas dire qu'il soit parfait : rien ne l'est, et surtout rien de dynamique. Et qui plus est, la diversité des projets individuels en concurrence aboutira à la sélection des meilleurs ; processus incapable d'être imité ou simulé par un organisme qui oblige de mener certains projets et interdit les autres.
sam_00 Posté 2 octobre 2007 Signaler Posté 2 octobre 2007 S'il n'y avait aucune raison de douter de l'homme, alors il ne servirait à rien de poser des bornes au pouvoir politique. Il me semble que si l'on désire voir émerger diverses innovations du chaos issu des diverses pistes de recherche et des diverses aventures tentées par chaque individu, il faut préserver leur multiplicité pour éviter que la société humaine qui peut nous paraître chaotique (dans ces différents essais et ses différentes attentes) ne devienne déterministe et donc perde ainsi toute richesse dans sa créativité. Il me semble donc que les bornes que le libéralisme pose au pouvoir politique n'existent que pour préserver la diversité des opinions et aventures individuelles; de façon à ce que, de la société humaine ainsi constituée, il puisse émerger toutes les opportunités d'évolutions et d'amélioration; le marché (alias les citoyens) se chargeant de faire fructifier les aventures les plus productives et de faire disparaître les plus néfastes. Aussi, cette impression de contradiction me semble tout à fait normale puisque le chaos des idées, volontés, attentes, etc constatés à l'échelle de quelques individus sera toujours contradictoire, mais disparaît dès que l'on observe le mouvement d'ensemble de la société. L'intérêt de préserver cette "chaoticité" me semble justement être l'essence même de la maximisation des chances d'émergence des meilleures innovations et évolutions pour la société tout en préservant la liberté de choix et les chances de chaque individu. Si vous préférez, il me semble que le libéralisme ne consiste pas à limiter les évolutions chaotiques, d'un système constitué d'individus suivants tous leur propres intérêts; mais au contraire à garantir qu'aucune contrainte extérieure aux individus ne vienne induire une modification de leur comportement (par une réduction de leur libertés individuelles par exemple), et par la même en vienne à contraindre la société chaotique (si riche de production) jusqu'à ce qu'elle ne soit plus qu'une simple société déterministe (avec la pauvreté de production que l'on sait … voir l'URSS en matière d'art par exemple!). sam ps: si quelqu'un me comprend, c'est sûrement parce que je me suis mal exprimé
Largo Winch Posté 3 octobre 2007 Signaler Posté 3 octobre 2007 Il me semble que la tension pessimisme/optimisme que tu relèves est assez classique et résolue depuis Smith et sa main invisible. Il s'agit d'un paradoxe et non d'une contradiction. Les libéraux sont pessimistes sur la nature humaine, prise individuellement, et optimistes sur la nature humaine dès lors qu'on considère les individus en libre interaction. Il y a tout lieu de s'inquiéter si les pleins pouvoirs reviennent dans les mains d'un seul homme ou de quelques uns. Il est donc souhaitable d'apporter limites et contre-pouvoir. Mais si tous les hommes interagissent librement, alors, en raison des phénomènes d'auto-organisation, il en sort le meilleur (créativité, innovation, etc.).
melodius Posté 3 octobre 2007 Signaler Posté 3 octobre 2007 Il me semble que la tension pessimisme/optimisme que tu relèves est assez classique et résolue depuis Smith et sa main invisible.Il s'agit d'un paradoxe et non d'une contradiction. Les libéraux sont pessimistes sur la nature humaine, prise individuellement, et optimistes sur la nature humaine dès lors qu'on considère les individus en libre interaction. Il y a tout lieu de s'inquiéter si les pleins pouvoirs reviennent dans les mains d'un seul homme ou de quelques uns. Il est donc souhaitable d'apporter limites et contre-pouvoir. Mais si tous les hommes interagissent librement, alors, en raison des phénomènes d'auto-organisation, il en sort le meilleur (créativité, innovation, etc.). Intéressant. Sauf qu'évidemment, le fonctionnement du système démocratique nous démontre que cette "wisdom of crowds" ne s'exerce pas en vue de réaliser le bien commun, mais en faveur d'intérêts particuliers. Je l'ai pour ma part déjà écrit plusieurs fois, mais à mes yeux le paradoxe le plus frappant du libéralisme est que, tout en étant une doctrine individualiste, il ne propose aucune vision de ce qu'est et devrait être l'individu. Jabial m'a fait remarquer que Rand fait exception à la règle, mais elle est bien la seule.
0100011 Posté 3 octobre 2007 Signaler Posté 3 octobre 2007 Je me suis souvent fait cette réflexion et son symétrique. En effet, le mythe du bon sauvage à la Rousseau est plus ou moins à la base de l'idéologie "de gauche". Or selon celle-là comme l'homme est naturellement bon il est illogique de vouloir l'encadrer ou de craindre que sa liberté ne conduise à des abus: ils contournent (en fait déportent) le problème en parlant d'influence néfaste de la société, influence dont on se demande d'où ils tirent l'origine (souvent un blabla sur l'envie engendré par la non répartition uniforme des richesses ce qui est contradiction avec le postulat de départ bien sûr)…. Sur le paradoxe en lui même je pense qu'on peut présenter les choses de cette manière : ta contradiction n'apparaît que parce que tu adoptes un point de vue utilitariste déguisé. En effet le libéralisme serait selon ta présentation (et même si c'est historiquement correct) qu'un "moyen" pour limiter la nocivité des tentations totalitaires inhérentes à l'homme. Donc le libéralisme serait "utile" en ce sens. Pour ma part je dirais que ce sont des considérations morales (la dignité de tout être humain pour faire court) qui forment la justification fondamentale du libéralisme. Cela reste valable en dehors de toute considération d'efficacité que l'on puisse imaginer (économie, répartition des richesses etc.). Je dirais que sam_00 donne une bonne explication de pourquoi le libéralisme fonctionne, mais ce n'est pas selon moi une justification de ce choix (oui je ne suis pas trop matérialiste).
Ronnie Hayek Posté 3 octobre 2007 Auteur Signaler Posté 3 octobre 2007 Il me semble que la tension pessimisme/optimisme que tu relèves est assez classique et résolue depuis Smith et sa main invisible.Il s'agit d'un paradoxe et non d'une contradiction. Les libéraux sont pessimistes sur la nature humaine, prise individuellement, et optimistes sur la nature humaine dès lors qu'on considère les individus en libre interaction. Il y a tout lieu de s'inquiéter si les pleins pouvoirs reviennent dans les mains d'un seul homme ou de quelques uns. Il est donc souhaitable d'apporter limites et contre-pouvoir. Mais si tous les hommes interagissent librement, alors, en raison des phénomènes d'auto-organisation, il en sort le meilleur (créativité, innovation, etc.). J'avais bien pensé que quelqu'un me répondrait cela, mais ce n'est pas vraiment l'objet de mon propos. Melo a déjà apporté une réponse, mais je voudrais la compléter. Prenons la question de l'intérêt bien compris comme vecteur d'harmonie sociale: il est l'une des clefs du libéralisme historique. Combiné à la raison, il pourrait - selon les libéraux - répondre à tous les problèmes posés. Or l'intérêt n'est pas forcément bon conseiller… surtout au niveau du pouvoir politique. De surcroît, je ne suis pas certain que la dichotomie passe par l'opposition individu/groupe. Après tout, il existe un romantisme libéral mettant en valeur l'Entrepreneur, partagé avec le saint-simonisme au demeurant. Pour revenir à la question de la raison, le fond de mon interrogation porte sur ses limites. Autant, envisager un gouvernement aux prétentions omniscientes est inadmissible pour des libéraux, autant il leur semble possible que la Raison et la Science puisse répondre à tout quand ils sont activés par des mécanismes économiques libres. Je me suis souvent fait cette réflexion et son symétrique. En effet, le mythe du bon sauvage à la Rousseau est plus ou moins à la base de l'idéologie "de gauche". Or selon celle-là comme l'homme est naturellement bon il est illogique de vouloir l'encadrer ou de craindre que sa liberté ne conduise à des abus: ils contournent (en fait déportent) le problème en parlant d'influence néfaste de la société, influence dont on se demande d'où ils tirent l'origine (souvent un blabla sur l'envie engendré par la non répartition uniforme des richesses ce qui est contradiction avec le postulat de départ bien sûr)…. Sur le paradoxe en lui même je pense qu'on peut présenter les choses de cette manière : ta contradiction n'apparaît que parce que tu adoptes un point de vue utilitariste déguisé. En effet le libéralisme serait selon ta présentation (et même si c'est historiquement correct) qu'un "moyen" pour limiter la nocivité des tentations totalitaires inhérentes à l'homme. Donc le libéralisme serait "utile" en ce sens. Pour ma part je dirais que ce sont des considérations morales (la dignité de tout être humain pour faire court) qui forment la justification fondamentale du libéralisme. Cela reste valable en dehors de toute considération d'efficacité que l'on puisse imaginer (économie, répartition des richesses etc.). Je dirais que sam_00 donne une bonne explication de pourquoi le libéralisme fonctionne, mais ce n'est pas selon moi une justification de ce choix (oui je ne suis pas trop matérialiste). Je n'adopte pas de point de vue utilitariste en préjugeant de l'utilité de telle ou telle doctrine. Si le libéralisme me semblait inutile, cela ferait longtemps que je m'en serais détaché, soyons clairs. Il devrait être évident que c'est un moyen au service de fins souhaitables, et non une fin en soi. Ensuite, je ne fais qu'exposer la conception classique du libéralisme, les raisons invoquées par ses promoteurs, si tu veux.
José Posté 3 octobre 2007 Signaler Posté 3 octobre 2007 …il existe une contradiction interne au libéralisme: son pessimisme […] sur la nature humaine… Ronnie, tu projettes là. Tu projettes.
POE Posté 3 octobre 2007 Signaler Posté 3 octobre 2007 Il y deux approches : l'une étudie le libéralisme, les penseurs, leurs idées, la mise en pratique…c'est long, fasitidieux. L'autre approche fonde le libéralisme sur le droit : par exemple, propriété de soi, l'homme étant propriétaire de soi, rien ni personne n'est en mesure de lui dire ce qu'il doit faire ou ne pas faire à partir du moment où il n'empiète pas sur la propriété de son voisin. Dans la seconde approche, tout est dit, il n'y rien à ajouter, et ce "fait" de la propriété de soi même permet de répondre à toutes les questions, et de rédiger tous les contrats. Dans ces conditions, pourquoi s'ennuyer à lire des penseurs, pourquoi chercher à comprendre, puisque tout est condensé dans cette formule ?
0100011 Posté 3 octobre 2007 Signaler Posté 3 octobre 2007 Il y deux approches : l'une étudie le libéralisme, les penseurs, leurs idées, la mise en pratique…c'est long, fasitidieux. L'autre approche fonde le libéralisme sur le droit : par exemple, propriété de soi, l'homme étant propriétaire de soi, rien ni personne n'est en mesure de lui dire ce qu'il doit faire ou ne pas faire à partir du moment où il n'empiète pas sur la propriété de son voisin. Dans la seconde approche, tout est dit, il n'y rien à ajouter, et ce "fait" de la propriété de soi même permet de répondre à toutes les questions, et de rédiger tous les contrats. Dans ces conditions, pourquoi s'ennuyer à lire des penseurs, pourquoi chercher à comprendre, puisque tout est condensé dans cette formule ? Par ce que d'une idée simple tu peux faire des développements intéressants et non triviaux. Prend la relativité restreinte par exemple. L'idée de départ est simplissime (il n'y a pas de moyen physique de déterminer entre deux référentiels se déplaçant de manière rectiligne avec une vitesse uniforme lequel est en mouvement par rapport à l'autre). En creusant tu trouves que la lumière devient une vitesse indépassable, et en te disant que tu peux faire la même chose en considérant l'accélération et la pesanteur tu "résumes" la relativité générale. De là à dire que les équations de Lorentz, les réfléxions de plusieurs générations de physiciens sur le sujet et les quelques millions de pages écrites à propos de ces deux remarques (qui ne dépassent pas deux lignes) n'ont pas d'intérêt…
LaFéeC Posté 3 octobre 2007 Signaler Posté 3 octobre 2007 Il m'apparaît ainsi de plus en plus clair qu'il existe une contradiction interne au libéralisme: son pessimisme (plus que justifié, dois-je souligner) sur la nature humaine qui se traduit par une limitation du champ d'action politique… mais, d'autre part, une confiance extraordinaire et inébranlable dans les capacités humaines à répondre par la Science et la Raison à tous les problèmes qui se poseront (cf. les débats autour du climat, par exemple). Ce second point me semble même relever typiquement du politiquement correct à la sauce libérale.Qu'en pensez-vous ? Je ne suis psa d'accord que le libéralisme est pessimiste sur la nature humaine. je dirai même le contraire, ce qui nous distingue des interventionnistes c'est notre optimisme sur la nature humaine : nous reconnaissons l'individu comme libre de faire ses propres choix, pour considérer un individu comme libre, il faut avoir confiance. Les socialistes n'ont aucune confiance en l'individu. Bref : si certains libéraux sont pessimistes, d'autres ne le sont pas. On ne peut pas généraliser alors sur "le" libéralisme.
melodius Posté 3 octobre 2007 Signaler Posté 3 octobre 2007 Je crois qu'il est intéressant de comparer libéralisme et socialisme sous cet angle. Tous deux affirment défendre l'individu, mais il s'agit dans les deux cas d'un individu décharné, abstrait, atomisé. Tous deux s'opposent à tout corps intermédiaire et, tendanciellement, à toute autorité qui ne soit pas établie par un plan humain. Tous deux laissent donc l'individu isolé et désarmé face au Moloch étatique. Tous deux sont perçus par leurs adversaires comme des systèmes qui, précisément, détruisent les individus réels. Tous deux sont "progressistes" et obsédés par l'idéologie, le "penser juste". Tous deux ont par ailleurs un tropisme économiste évident (avec cette énorme différence que dans le cas du socialisme, c'est un économisme basé sur une mécompréhension totale de la science économique). Bref, tous deux ont toutes les apparences de frères ennemis.
José Posté 3 octobre 2007 Signaler Posté 3 octobre 2007 Je ne suis psa d'accord que le libéralisme est pessimiste sur la nature humaine. je dirai même le contraire, ce qui nous distingue des interventionnistes c'est notre optimisme sur la nature humaine : nous reconnaissons l'individu comme libre de faire ses propres choix, pour considérer un individu comme libre, il faut avoir confiance. Les socialistes n'ont aucune confiance en l'individu.Bref : si certains libéraux sont pessimistes, d'autres ne le sont pas. On ne peut pas généraliser alors sur "le" libéralisme. +1
Invité jabial Posté 3 octobre 2007 Signaler Posté 3 octobre 2007 C'est quoi, la fin supérieure à la liberté des individus? Je pense personnellement que c'est déjà une fin tout à fait acceptable en soi.
melodius Posté 3 octobre 2007 Signaler Posté 3 octobre 2007 C'est quoi, la fin supérieure à la liberté des individus? Je pense personnellement que c'est déjà une fin tout à fait acceptable en soi. Life, Liberty and the Pursuit of Happiness. Dans cet ordre.
Patrick Smets Posté 3 octobre 2007 Signaler Posté 3 octobre 2007 Pourquoi douter alors? Si l'homme n'est pas fondamentalement mauvais ou incliné au mal, il peut y avoir de bons démiurges comme de mauvais. Pas besoin de limiter leur pouvoir, juste de chasser ceux qui ne font pas bien leur boulot. Au contraire s'il faut absolument limiter le pouvoir de l'Etat, c'est bien parce qu'il est plus susceptible de tomber dans de mauvaises mains que de bonnes… Il y a quand même une différence entre dire "le pouvoir corrompt les hommes" et "la nature humaine est corrompue" (c'est dans ce sens que je comprends le "pessimisme sur la nature humaine", qu'on me détrompe si ce n'est pas le sens exact) Il y a des états intermédiaires entre le pessimisme généralisé et l'optimisme béat. Par ailleurs, je me demande comment on peut conjuger un pessimisme sur la nature humaine et une défense du droit naturel comme droit permettant à la nature humaine de se réaliser pleinement. Si vraiment la nature humaine est corrompue à la base, surtout, évitons de la laisser se réaliser pleinement !
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