Israël

[Highlife]

Je sais que ce sujet a été traité plusieurs fois et que ce n'est pas un forum d'Histoire mais cependant je voulais avoir votre avis sur le processus de formation de l'Etat d'Israël.

A noter que tout Etat se forme par la violence et se légitimise par le temps, la création de cet état peut elle, doit elle ou non être contestée?

[Roniberal]

Je sais que ce sujet a été traité plusieurs fois et que ce n'est pas un forum d'Histoire mais cependant je voulais avoir votre avis sur le processus de formation de l'Etat d'Israël.

A noter que tout Etat se forme par la violence et se légitimise par le temps, la création de cet état peut elle, doit elle ou non être contestée?

Comme tout Etat, oui.

[Sous-Commandant Marco]

Il ne sert pas à grand-chose de s'en prendre aux fondations historiques d'un état car on ne peut pas revenir en arrière. Et de toute façon, une structure politique illégitime ne peut se maintenir par des actions légitimes. Bien mal acquis ne profite jamais. Il suffit de combattre les actions illégitimes présentes de cet état et de ses alliés.

Par exemple, si les Etats-Unis retiraient leur soutien, Israël en rabattrait assez pour que la situation devienne nettement plus supportable dans la région.

[Mael]

Plutôt que de créer un nouveau topic (il y en a déjà plein sur ce forum) je reprends celui-ci qui me paraît adapté à la discussion que j'aimerai lancer.

D'abord, un peu de fun : vous ne trouvez pas que Tzipi Livni ressemble à quelqu'un de connu?

Moi je trouve qu'elle ressemble à cette grande dame là, une sorte de faux air :

[Mael]

Bon, personne ne réagit.

Si j'ai écrit cela, c'est pour aborder un sujet très sérieux selon moi :

http://www.jeuneafrique.com/jeune_afrique/…065petitsuobat0

Un thème particulièrement tabou concerne l'origine des peuples. Marc Ferro consacre un chapitre de son essai à l'origine des Juifs, officiellement considérés, aussi bien par les rabbins conservateurs que par les antisémites, comme des sémites. L'histoire révèle une réalité bien plus nuancée. Pour des raisons diverses, on a accrédité l'idée que l'on ne se convertissait pas au judaïsme. En réalité, le judaïsme s'est comporté comme toutes les religions et, pendant des siècles, des individus ou des populations entières se sont convertis. L'épisode le plus marquant est la conversion, vers 861, des Khazars, un peuple turc vivant dans les steppes de l'Ukraine et de la Russie actuelle. Après la disparition de l'État khazar, dans la seconde moitié du Xe siècle, on vit apparaître d'importantes communautés juives dans les régions limitrophes, en Pologne, en Lituanie, en Hongrie, sans qu'aucun phénomène migratoire puisse l'expliquer. Les Ashkénazes sont donc en partie d'origine turque. En revanche, les Séfarades d'Afrique du Nord sont en partie d'origine berbère. On a oublié ou occulté volontairement le fait qu'avant la conquête arabe, une partie des Berbères de l'intérieur s'était convertie au judaïsme ; c'était, pour eux, un moyen de se différencier des « Romains » ou des Byzantins de la côte. Ibn Khaldoun, considéré comme le père de l'histoire moderne, a même affirmé que la reine berbère Dihya, dite la Kahina, qui résista à la conquête arabe et fut décapitée en 704 ou 705, était juive, bien que cela ne fasse pas l'unanimité entre les historiens. En 1835 encore, un voyageur anglais, John Davidson, a vu « plus de cent villages juifs berbères » dans l'Atlas.

http://www.legrandsoir.info/spip.php?article6300

D’après l’historien Shlomo Sand, auteur du livre « Quand et comment le peuple juif a-t-il été inventé ? » (aux éditions Resling – en hébreu), la tribu de la reine ainsi que d’autres tribus d’Afrique du Nord converties au judaïsme sont l’origine principale à partir de laquelle s’est développé le judaïsme séfarade. Cette affirmation, concernant les origines des Juifs d’Afrique du Nord à partir de tribus locales qui se seraient converties – et non à partir d’exilés de Jérusalem – n’est qu’une composante dans l’ample argumentation développée dans le nouvel ouvrage de Sand, professeur au département d’Histoire de l’Université de Tel Aviv. Dans ce livre, Sand essaie de démontrer que les Juifs qui vivent aujourd’hui en Israël et en d’autres endroits dans le monde, ne sont absolument pas les descendants du peuple ancien qui vivait dans le royaume de Judée à l’époque du premier et du second Temple. Ils tirent leur origine, selon lui, de peuples variés qui se sont convertis au cours de l’Histoire en divers lieux du bassin méditerranéen et régions voisines. Non seulement les Juifs d’Afrique du Nord descendraient pour la plupart de païens convertis, mais aussi les Juifs yéménites (vestiges du royaume Himyarite, dans la péninsule arabique, qui s’était converti au judaïsme au quatrième siècle) et les Juifs ashkénazes d’Europe de l’Est (des réfugiés du royaume khazar converti au huitième siècle).

Et enfin, l'indispensable Wikipédia : http://fr.wikipedia.org/wiki/Khazars#Relig…_strat.C3.A9gie

[Bastiat]

je suis incompétent sur ce sujet mais je pense d'une manière général que ce qui importe est le sentiment d' "appartenance" à un groupe et l'envie de vivre avec.

ça ne résout cependant pas cependant la question de la légitimité.

comme souligné

Il ne sert pas à grand-chose de s'en prendre aux fondations historiques d'un état car on ne peut pas revenir en arrière. Et de toute façon, une structure politique illégitime ne peut se maintenir par des actions légitimes. Bien mal acquis ne profite jamais. Il suffit de combattre les actions illégitimes présentes de cet état et de ses alliés.

Suite à la création de l'État d'Israël, il me semble que de nombreux Juif innocents habitant dans les pays Arabes ont été chassés de chez eux. L'un dans l'autre ils va falloir que juifs et musulmans apprennent à vivre ensemble.

[Sous-Commandant Marco]

[…]

Suite à la création de l'État d'Israël, il me semble que de nombreux Juif innocents habitant dans les pays Arabes ont été chassés de chez eux.

En effet et même massacrés, alors qu'ils vivaient là depuis des siècles sans trop de problèmes.

L'un dans l'autre ils va falloir que juifs et musulmans apprennent à vivre ensemble.

Ca ne veut pas dire grand-chose au vu des plans mondiaux de création d'états séparés, juif d'un côté et palestinien de l'autre. Le fait de multiplier les apartheids ne va pas dans la bonne direction.

[Sous-Commandant Marco]

Plutôt que de créer un nouveau topic (il y en a déjà plein sur ce forum) je reprends celui-ci qui me paraît adapté à la discussion que j'aimerai lancer.

D'abord, un peu de fun : vous ne trouvez pas que Tzipi Livni ressemble à quelqu'un de connu?

Moi je trouve qu'elle ressemble à cette grande dame là, une sorte de faux air :

Si j'avais mauvais esprit, je dirais que c'est le nez qui donne cette impression.

[melodius]

Suite à la création de l'État d'Israël, il me semble que de nombreux Juif innocents habitant dans les pays Arabes ont été chassés de chez eux. L'un dans l'autre ils va falloir que juifs et musulmans apprennent à vivre ensemble.

Bof. D'abord "chassés", il y a au moins matière à débat et il faut de toute manière éviter d'en faire une généralité, et la grande différence est par ailleurs qu'ils ne sont pas des réfugiés, contrairement aux Palestiniens. Bref, ce n'est pas un argument, loin de là.

[Apollon]

Je ne pense pas qu'on doive lier les questions de la création d'Israel et de son existence. Quand bien même, la création de cet Etat aurait été source d'injustice, je vois mal comment il pourrait disparaitre sans un grand mal. Par ailleurs c'est l'expulsion des juifs des pays arabes qui a rendu la création d'Israel irréversible.

[Domi]

Pour aller dans le sens du post de Mael, j'ai lu dernièrement un article sur une communauté juive isolée au yemen qui ressemblait fortement aux autres yéménites. Les juifs éthiopiens ressemblaient aux autres éthiopiens et les juifs européens ressemblent aux européens. En pratique les communautés vivant au sein de populations plus grandes finissent par en recevoir les traits physiques quand elles maintiennent leur cultures.

Ce qui signifie en clair que les membres actuels de ces communautés sont des decendants "génétiques" de la population dans lesquelles la communauté s'est insérée au départ, tout en étant un descendant "culturel" des premiers memebres de cette communauté.

On pourrait en dire autant de pas mal de minorité.

Parfois, un envahisseur étranger impose sa domination sur un peuple et s'il n'y a plus de différence dans l'apparence physique, les hierarchies sociales demeurent. D'où le système des castes en Inde, d'où l'assimilation des aristocrates aux francs, d'où la domination des tutsis sur les hutus ( hypothèse discutée).

[etienne w]

Bof. D'abord "chassés", il y a au moins matière à débat et il faut de toute manière éviter d'en faire une généralité, et la grande différence est par ailleurs qu'ils ne sont pas des réfugiés, contrairement aux Palestiniens. Bref, ce n'est pas un argument, loin de là.

d'autant plus si mes souvenirs sont bons que les terres "occupées" par l'Etat d'israël ont été achetées aux populations locales par la famille rotschild en vue de créer un Etat en Terre sainte. Donc pas d'invasion…. comme l'OLP semblait le prétendre dès sa création.

[Rincevent]

OLP créée d'ailleurs en Egypte, sous l'égide de Nasser, en 1964, soit avant que le moindre soldat israélien ait mis le pied à Gaza ou en Cisjordanie.

[Roniberal]

Si j'ai écrit cela, c'est pour aborder un sujet très sérieux selon moi :

http://www.jeuneafrique.com/jeune_afrique/…065petitsuobat0

http://www.legrandsoir.info/spip.php?article6300

Et enfin, l'indispensable Wikipédia : http://fr.wikipedia.org/wiki/Khazars#Relig…_strat.C3.A9gie

Rien de très nouveau.

De plus:

http://en.wikipedia.org/wiki/Palestinian#D…genetic_studies

DNA and genetic studies

Results of a DNA study by geneticist Ariella Oppenheim matched historical accounts that Arab Israelis and Palestinians,[69][70] together as the one same population, represent modern "descendants of a core population that lived in the area since prehistoric times", albeit religiously Christianized and later largely Islamized, then both ultimately becoming culturally Arabized.[71] Referring to those of the Muslim faith more specifically, it reaffirmed that Palestinian "Muslim Arabs are descended from Christians and Jews who lived in the southern Levant, a region that includes Israel and the Sinai." Geneticist Michael Hammer praised "the study for 'focusing in detail on the Jewish and Palestinian populations.'" [72]

While both the Palestinians and the world's distinct Jewish populations have mixed with invading and host populations respectively, Oppenheim's team found "that Jews have mixed more with other populations, which makes sense because they were more likely to leave the Levant.".[73]

In genetic genealogy studies, Palestinians and Negev Bedouins have the highest rates of Haplogroup J1 (Y-DNA) among all populations tested (62.5%).[74] Semitic populations, including Jews, usually possess an excess of J1 Y chromosomes compared to other populations harboring Y-haplogroup J.[75][76][77][78][79][80][81] The haplogroup J1, associated with marker M267, originates south of the Levant and was first disseminated from there into Ethiopia and Europe in Neolithic times. In Jewish populations J1 has a rate of around 15%, with haplogroup J2 (M172) (of eight sub-Haplogroups) being almost twice as common as J1 among Jews (<29%). J1 is most common in the southern Levant, as well as Syria, Iraq, Algeria, and Arabia, and drops sharply at the border of non-semitic areas like Turkey and Iran. A second diffusion of the J1 marker took place in the seventh century CE when Arabians brought it from Arabia to North Africa.[77]

Haplogroup J1 (Y-DNA) includes the modal haplotype of the Galilee Arabs (Nebel et al. 2000) and of Moroccan Arabs (Bosch et al. 2001) and the sister Modal Haplotype of the Cohanim, the "Cohan Modale Haplotype", representing the descendents of the priestly caste Aaron.[82][83] J2 is known to be related to the ancient Greek movements and is found mainly in Europe and the central Mediterranean ( Italy, the Balkans, Greece). According to a 2002 study by Nebel et al., on Genetic evidence for the expansion of Arabian tribes, the highest frequency of Eu10 (i.e. J1) (30%–62.5%) has been observed so far in various Muslim Arab populations in the Middle East. (Semino et al. 2000; Nebel et al. 2001).[84] The most frequent Eu10 microsatellite haplotype in Northwest Africans is identical to a modal haplotype of Muslim Arabs who live in a small area in the north of Israel, the Galilee. (Nebel et al. 2000) termed the modal haplotype of the Galilee (MH Galilee). The term “Arab,” as well as the presence of Arabs in the Syrian desert and the Fertile Crescent, is first seen in the Assyrian sources from the 9th century B.C.E. (Eph'al 1984).[66]

In recent years, many genetic surveys have suggested that, at least paternally, most of the various Jewish ethnic divisions and the Palestinians — and in some cases other Levantines — are genetically closer to each other than the Palestinians or European Jews to non-Jewish Europeans (a European sample from the Welsh).[85]

However, Nebel et al. (2001) report that Jews were found to be more closely related to north of the Fertile Crescent (Kurds, Turks, and Armenians) than to their Arab neighbors.[86][87]The study proposes that

…the Y chromosomes in Palestinian Arabs and Bedouin represent, to a large extent, early lineages derived from the Neolithic inhabitants of the area and additional lineages from more-recent population movements. The early lineages are part of the common chromosome pool shared with Jews. According to our working model, the more-recent migrations were mostly from the Arabian Peninsula, as is seen in the Arab-specific Eu 10 chromosomes that include the modal haplotypes observed in Palestinians and Bedouin… The study demonstrates that the Y chromosome pool of Jews is an integral part of the genetic landscape of the region and, in particular, that Jews exhibit a high degree of genetic affinity to populations living in the north of the Fertile Crescent.[88]

Rien de très nouveau là non plus mais si le sujet t'intéresse, je crois que c'est bon à rappeler.

Suite à la création de l'État d'Israël, il me semble que de nombreux Juif innocents habitant dans les pays Arabes ont été chassés de chez eux. L'un dans l'autre ils va falloir que juifs et musulmans apprennent à vivre ensemble.

Oui.

En effet et même massacrés, alors qu'ils vivaient là depuis des siècles sans trop de problèmes.

Oui.

Le fait de multiplier les apartheids ne va pas dans la bonne direction.

Tout à fait.

Je tiens quand même à signaler que la Cour suprême israélienne (ce que ne font pas ses homologues arabes) pointe quelquefois du doigt les discriminations dont sont victimes les Arabes israéliens:

http://www.france-palestine.org/article8975.html

Palestine : 60e anniversaire de la Nakba ; C’est encore la catastrophe

C’est aujourd’hui 15 mai que les Palestiniens commémorent le 60e anniversaire de l’injustice qui leur est imposée par une résolution de l’ONU.

Les Palestiniens commémorent aujourd’hui le 60e anniversaire de la spoliation de leur terre, et d’une manière plus générale de l’injustice qui leur est faite avec le consentement de la communauté internationale, puisque l’ONU avait voté en son nom la triste résolution 181 de novembre 1947, ordonnant le partage de la Palestine.

De nombreuses manifestations sont, bien entendu, prévues par devoir de mémoire. Et, entre autres faits, les députés des partis arabes israéliens ou encore ces fameux descendants de Palestiniens demeurés sur leur terre, vont boycotter la séance de la Knesset aujourd’hui, où le président américain George W. Bush doit prononcer un discours à l’occasion du 60e anniversaire de la création de l’Etat hébreu.

Le ton a été donné, hier, à Tel-Aviv, puisque M. Bush, dès son arrivée, a affirmé l’étroitesse des liens entre les Etats-Unis et Israël et de sa confiance dans l’avenir. Le discours de M. Bush interviendra le jour de la commémoration par les Palestiniens de la « Nakba », la « catastrophe » que fut pour eux la création d’Israël en 1948, sur les trois-quarts de la Palestine historique.

Neuf députés, représentant la communauté arabe qui rassemble les descendants de 160 000 Palestiniens restés sur leur terre après la création d’Israël, boycotteront le discours de M. Bush. Le parti communiste, Hadash, qui compte deux députés arabes et un député israélien, a affirmé dans un communiqué, que ses trois élus boycotteraient la séance spéciale de la Knesset qui se tiendra « le jour où le peuple palestinien marquera le 60e anniversaire de sa Nakba, pendant laquelle il a été chassé de sa patrie et qu’on empêche aujourd’hui d’établir son Etat indépendant ». Qualifiant M. Bush de « criminel de guerre », le parti a dénoncé son « soutien aveugle à Israël » et à ses guerres contre « les peuples palestinien et libanais ». Le député, Jamal Zahalqa, chef de file du Rassemblement national démocratique (RND), dont les trois élus boycotteront le discours, a accusé M. Bush de « montrer son indifférence envers la Nakba du peuple palestinien et ses souffrances et traduit son impartialité idéologique totale en faveur d’Israël ». Le député, Ahmad Tibi, en fera autant avec ses trois collègues représentant une alliance entre la Liste arabe unifiée et le Mouvement arabe pour le changement.

Quelque 760 000 Palestiniens ont été poussés à l’exode lors de la création de l’Etat d’Israël, le 14 mai 1948. Le sort de ces réfugiés et de leurs descendants, environ 5 millions de personnes, est la question la plus épineuse du conflit israélo-palestinien. Israël refusant d’entendre parler de leur retour sur son territoire. Israël a occupé, en juin 1967, la Cisjordanie et la bande de Ghaza, des territoires où les Palestiniens se sont résignés à créer leur futur Etat, sans renoncer pour autant, au droit au retour des réfugiés sur leur terre.

La communauté arabe israélienne compte aujourd’hui plus de 1,2 million de personnes sur une population totale de près de 7 millions. Plusieurs rapports officiels israéliens et institutions comme la Cour suprême ont admis que les Arabes israéliens étaient victimes de discriminations économiques et sociales. C’est le fameux apartheid décrit par de nombreuses organisations et personnalités de premier plan [1].

Quant aux Palestiniens des territoires occupés, ils font face au terrorisme d’Etat israélien. Quatre d’entre eux ont été tués, hier, dans des opérations de l’armée israélienne dans la bande de Ghaza, ont indiqué les services d’urgence palestiniens. Ces opérations ont coïncidé avec l’arrivée du président Bush en Israël.

Au moins 467 personnes, presque toutes Palestiniennes ont été tuées depuis la relance des négociations de paix israélo-palestiniennes, fin novembre 2007 à Annapolis, aux Etats-Unis, selon un bilan non-officiel. Et il est sûr qu’un tel processus ne mènera nulle part. C’est le président israélien lui-même qui a fait cet aveu, sous forme de déclaration à un quotidien américain. D’ailleurs, même les Palestiniens n’y ont pas cru, mais leurs dirigeants refusent toujours d’endosser l’échec.

[1] voir aussi sur al-Ahram hebdo :

Discrimination

Victimes de discrimination, d’injustice, d’un taux élevé de chômage et de pauvreté, les Arabes d’Israël sont les laissés-pour-compte de l’Etat hébreu, qui a célébré jeudi le soixantième anniversaire de sa création, synonyme de nakba, (catastrophe), pour les Palestiniens.

La communauté arabe israélienne compte plus de 1,2 million de personnes sur une population totale de près de 7,3 millions. Elle rassemble les descendants de 160 000 Palestiniens restés sur leurs terres après la création de l’Etat juif en 1948. Plusieurs rapports officiels israéliens et institutions comme la Cour suprême ont admis que les Arabes israéliens étaient victimes de discriminations économiques et sociales. C’est ainsi que ces derniers n’ont guère profité des cinq années d’embellie économique (2003-2007) marquée par une croissance de 23,5 % et qui a permis de hisser Israël parmi les vingt pays les plus riches au monde. Plus de la moitié des familles arabes (54,8 %) vivait en 2007 en dessous du seuil de pauvreté, contre 48,4 % en 2003, selon un rapport du centre israélien Adva, pour « L’Egalité et la justice sociale ». En comparaison, la moyenne pour l’ensemble de la population israélienne était de 20,5 % pour la même période, selon les chiffres officiels. En outre, alors qu’Israël possède le taux de chômage le plus bas depuis 10 ans (7,3 %), la population arabe connaît un taux de 10,9 %.

On assiste ainsi à un recul économique de la population arabe, qui vit dans des zones où les infrastructures sont moins développées, en raison de la négligence délibérée des autorités israéliennes. L’Etat hébreu s’est ainsi abstenu d’allouer un budget pour la création de zones industrielles dans les grandes villes arabes comme Nazareth dans le nord d’Israël, qui compte 70 000 habitants. Seul 5 % du budget israélien annuel pour le développement et 3 % du budget global de l’Etat sont affectés aux localités arabes, alors que la population arabe représente 20 % de la population totale.

Les jeunes diplômés arabes ont, en outre, de grandes difficultés à entrer sur le marché du travail israélien qui leur ferme ses portes. Parmi les plus touchés par cette absence de développement économique, figurent les femmes, dont seules 18 % travaillent, alors qu’un étudiant arabe sur deux à l’université est une femme. http://hebdo.ahram.org.eg/arab/ahram/2008/5/14/opin0.htm

De même, il y a des juges arabes à la Cour Suprême… enfin, il y en a un actuellement qui a été nommé de manière permanente:

http://en.wikipedia.org/wiki/Salim_Joubran

Je ne pense pas qu'on doive lier les questions de la création d'Israel et de son existence. Quand bien même, la création de cet Etat aurait été source d'injustice, je vois mal comment il pourrait disparaitre sans un grand mal. Par ailleurs c'est l'expulsion des juifs des pays arabes qui a rendu la création d'Israel irréversible.

Thèse extrêmement discutable (ou alors, je t'ai mal compris). Ce qui a précipité la création de l'Etat d'Israël est incontestablement la Shoah avant toute chose. Par ailleurs, certains juifs religieux (comme Rabkin) pensent que la disparition pacifique d'Israël est possible, prenant en exemple celle de l'U.R.S.S. De toute façon, je crois que la survie d'Israël pour le siècle à venir (au plus tard) ne tient qu'à un fil pour des questions démographiques et la politique actuelle de cet Etat (même si, évidemment, les Palestiniens ont également une grande responsabilité dans l'échec de toutes les négociations de paix) aura indéniablement de tragiques conséquences à long terme.

d'autant plus si mes souvenirs sont bons que les terres "occupées" par l'Etat d'israël ont été achetées aux populations locales par la famille rotschild en vue de créer un Etat en Terre sainte. Donc pas d'invasion…. comme l'OLP semblait le prétendre dès sa création.

Mouais… ben, je crois que tu n'as pas du tout saisi les propos de melodius!

[Sous-Commandant Marco]

OLP créée d'ailleurs en Egypte, sous l'égide de Nasser, en 1964, soit avant que le moindre soldat israélien ait mis le pied à Gaza ou en Cisjordanie.

La Palestine ne se limite pas à Gaza et la Cisjordanie.

[Roniberal]

OLP créée d'ailleurs en Egypte, sous l'égide de Nasser, en 1964, soit avant que le moindre soldat israélien ait mis le pied à Gaza ou en Cisjordanie.

Ah oui?

http://en.wikipedia.org/wiki/Occupation_of…_Strip_by_Egypt

On October 29, 1956, Israel invaded the Gaza Strip and Sinai Peninsula initiating the 1956 Suez War.

[Sous-Commandant Marco]

J'avais oublié l'excursion des pieds nicklés franco-anglo-israéliens. Merci Roniberal!

[Roniberal]

J'avais oublié l'excursion des pieds nicklés franco-anglo-israéliens. Merci Roniberal!

Tu me déçois beaucoup…

[Lecker]

d'autant plus si mes souvenirs sont bons que les terres "occupées" par l'Etat d'israël ont été achetées aux populations locales par la famille rotschild en vue de créer un Etat en Terre sainte. Donc pas d'invasion…. comme l'OLP semblait le prétendre dès sa création.

Si c'est vraiment en majorité comme ça, pourquoi le principe du retour des réfugiés, qui après tout ne représentent qu'une infime partie, pose problème au gouvernement israélien?

Les documents attestant de leurs propriétés seraient faux?

[Sous-Commandant Marco]

Tu me déçois beaucoup…

Désolé de cela mais il faut tout de même prendre en compte que l'OLP n'a pas été créée pour libérer Gaza et la Cisjordanie mais le coeur de la Palestine.

[Rincevent]

La Palestine ne se limite pas à Gaza et la Cisjordanie.

Au sens de l'OLP, c'est évident. Je tenais juste à rappeler ce fait fréquemment oublié.

Ah oui?

http://en.wikipedia.org/wiki/Occupation_of…_Strip_by_Egypt

Tu marques un point. J'aurais en effet dû écrire "avant que le moindre soldat israélien ait mis le pied en Cisjordanie" ou bien encore "alors qu'aucun soldat israélien ne foulait le sol de Gaza ou de la Cisjordanie."

Si c'est vraiment en majorité comme ça, pourquoi le principe du retour des réfugiés, qui après tout ne représentent qu'une infime partie, pose problème au gouvernement israélien?

Les documents attestant de leurs propriétés seraient faux?

Seule une très faible minorité d'entre eux étaient propriétaires terriens. Par ailleurs, le "droit au retour" concerne, dans la bouche des dirigeants palestiniens, les réfugiés (statut assez difficile à prouver) ainsi que leurs descendants. Je suis en faveur de l'indemnisation des réfugiés… Je ne serais même pas vraiment opposé au retour à l'endroit qu'ils habitaient avant 1948, ces réfugiés et eux seuls.

[Mael]

Tout ce que j'ai voulu dire en mettant cette saillie humoristique sur la pseudo-ressemblance de Livni et de Graff, c'est que j'ai vu à la télé, il y a deux ou trois mois, le discours de Georges W. Bush à la Knesset. Et que physiquement, les députés de la Knesset ressemblaient à des députés du Bundestag, de l'Assemblée Nationale.

Et que du coup cela fait que je me pose beaucoup de questions.

[Sous-Commandant Marco]

Au sens de l'OLP, c'est évident. Je tenais juste à rappeler ce fait fréquemment oublié.

Fait qui n'a aucun rapport avec le sujet du fil, qui concerne les origines et la création d'Israël.

Seule une très faible minorité d'entre eux étaient propriétaires terriens. Par ailleurs, le "droit au retour" concerne, dans la bouche des dirigeants palestiniens, les réfugiés (statut assez difficile à prouver) ainsi que leurs descendants. Je suis en faveur de l'indemnisation des réfugiés… Je ne serais même pas vraiment opposé au retour à l'endroit qu'ils habitaient avant 1948, ces réfugiés et eux seuls.

Ha ha, très drôle. Et pourquoi pas ne pas distribuer l'argent aux poilus palestiniens unijambistes de la guerre de 14-18, ce serait encore plus efficace, non? Plus sérieusement, comme les Israéliens se prétendent les descendants des Juifs qui vivaient en Palestine il y a 2000 ans (on est en droit de questionner cette affirmation, si l'on en juge par le message de Mael sur la conversion au Judaïsme), je ne vois pas pourquoi les descendants des réfugiés d'il y a 60 ans ne devraient pas être indemnisés. Pourrais-tu justifier ta position ou bien est-ce juste une des saillies hors-sujet dont tu as le secret, comme celle sur l'OLP?

[Rincevent]

Fait qui n'a aucun rapport avec le sujet du fil, qui concerne les origines et la création d'Israël.

Je tenais juste à rappeler le sens exact du P dans le sigle OLP. Qui pour le coup désigne précisément Israël dans ses frontières de 1948.

Plus sérieusement, comme les Israéliens se prétendent les descendants des Juifs qui vivaient en Palestine il y a 2000 ans (on est en droit de questionner cette affirmation, si l'on en juge par le message de Mael sur la conversion au Judaïsme),

Quiconque connait un peu le judaïsme sait que, d'un point de vue culturel, c'est incontestable.

je ne vois pas pourquoi les descendants des réfugiés d'il y a 60 ans ne devraient pas être indemnisés. Pourrais-tu justifier ta position ou bien est-ce juste une des saillies hors-sujet dont tu as le secret, comme celle sur l'OLP?

Je ne m'oppose pas à ce que les réfugiés et leurs descendants soient indemnisés en argent. Mais il ne peut pas y avoir de droit au retour pour les descendants.

[Sous-Commandant Marco]

[…] Quiconque connait un peu le judaïsme sait que, d'un point de vue culturel, c'est incontestable.

On ne peut pas "descendre d'un point de vue culturel" de quelqu'un.

Je ne m'oppose pas à ce que les réfugiés et leurs descendants soient indemnisés en argent. Mais il ne peut pas y avoir de droit au retour pour les descendants.

Deux poids deux mesures.

[Mael]

Quiconque connait un peu le judaïsme sait que, d'un point de vue culturel, c'est incontestable.

Oui, mais cela ne suffit pas pour se rendre propriétaire d'une terre. En tout cas pas aussi simplement.

[Rincevent]

Deux poids deux mesures.

C'est vrai, la revendication d'un "droit au retour du peuple palestinien" est un excellent exemple de 2P2M. Quel Allemand réclame sérieusement de revenir à Kaliningrad ? Quel Noir américain demanderait sérieusement à revenir en Afrique ? Quel Kazakh d'origine allemande veut revenir en Saxe ou en Thuringe ?

Demander à revenir dans un pays qu'on n'a jamais connu relève par ailleurs de la même logique que proposer d'expulser un descendant d'immigré.

Oui, mais cela ne suffit pas pour se rendre propriétaire d'une terre. En tout cas pas aussi simplement.

C'est vrai. C'est pourquoi les premiers lopins furent achetés, avant que les autres ne fussent conquis, selon le jus ad bellum classique, lors d'une guerre défensive.

[Sous-Commandant Marco]

C'est vrai, la revendication d'un "droit au retour du peuple palestinien" est un excellent exemple de 2P2M. Quel Allemand réclame sérieusement de revenir à Kaliningrad ? Quel Noir américain demanderait sérieusement à revenir en Afrique ? Quel Kazakh d'origine allemande veut revenir en Saxe ou en Thuringe ?

Ton sens de la logique est gravement déficient. Le fait que certains abdiquent leurs droits de leur plein gré (et encore, je pourrais te parler du Liberia, par exemple) n'oblige pas les autres à y renoncer.

Demander à revenir dans un pays qu'on n'a jamais connu relève par ailleurs de la même logique que proposer d'expulser un descendant d'immigré.

il ne s'agit pas d'un retour mais de la récupération de sa propriété, illégitimement captée par un envahisseur.

C'est vrai. C'est pourquoi les premiers lopins furent achetés, avant que les autres ne fussent conquis, selon le jus ad bellum classique, lors d'une guerre défensive.

C'est effectivement la position israélienne classique qui fait des sionistes de pauvres agneaux innocents. Heureusement, quelques faits difficilement contestables ont déjà lézardé l'édifice. Par exemple, ce sont les sionistes qui ont déclenché la guerre de 1948, en exprimant leur intention d'éliminer par la force les Arabes. Et le fait qu'ils ont été plus brutaux et soutenus par des grandes puissances ne leur donne pas raison.

[Mael]

C'est vrai. C'est pourquoi les premiers lopins furent achetés, avant que les autres ne fussent conquis, selon le jus ad bellum classique, lors d'une guerre défensive.

L'achat de terre donne le droit d'en avoir la jouissance absolue, pas d'y ériger, même en en agglomérant un ensemble, un Etat.

Cet Etat est né par reconnaissance par d'autres Etats, sa légitimité n'en demeure pas moins fragilisée dès le départ.

[Roniberal]

Seule une très faible minorité d'entre eux étaient propriétaires terriens. Par ailleurs, le "droit au retour" concerne, dans la bouche des dirigeants palestiniens, les réfugiés (statut assez difficile à prouver) ainsi que leurs descendants. Je suis en faveur de l'indemnisation des réfugiés…

Bon… il est difficile de prouver l'existence de droits de propriété (datant d'une soixantaine d'années) des réfugiés palestiniens (donc, le droit au retour ne saurait bénéficier à leurs descendants) mais, en revanche, il est tout à fait normal que des juifs viennent s'installer de force en Palestine car il est possible que leurs ancêtres y possédaient des terres, il y a plus de 2500 ans, chose plus aisément prouvable.

Je ne serais même pas vraiment opposé au retour à l'endroit qu'ils habitaient avant 1948, ces réfugiés et eux seuls.

Il est vrai que des enfants et petit-enfants ne sauraient prétendre au patrimoine de leurs parents et grand-parents, une fois ces derniers décédés.

En gros, dès qu'il s'agit des Palestiniens, des règles ad hoc en matière d'héritage doivent trouver à s'appliquer, c'est cela?

Tout ce que j'ai voulu dire en mettant cette saillie humoristique sur la pseudo-ressemblance de Livni et de Graff, c'est que j'ai vu à la télé, il y a deux ou trois mois, le discours de Georges W. Bush à la Knesset. Et que physiquement, les députés de la Knesset ressemblaient à des députés du Bundestag, de l'Assemblée Nationale.

Merci pour cette excellente contribution, essentielle à la poursuite de notre débat.

Plus sérieusement, comme les Israéliens se prétendent les descendants des Juifs qui vivaient en Palestine il y a 2000 ans (on est en droit de questionner cette affirmation, si l'on en juge par le message de Mael sur la conversion au Judaïsme), je ne vois pas pourquoi les descendants des réfugiés d'il y a 60 ans ne devraient pas être indemnisés.

Effectivement, la logique de notre ami laisse à désirer. Je n'ai pas encore lu la suite mais j'imagine une esquive dont il a le secret.

Quiconque connait un peu le judaïsme sait que, d'un point de vue culturel, c'est incontestable.

*Soupir*

Inutile de brandir l'argument d'autorité (surtout quand il est inefficace, comme en l'espèce). Et merci d'esquiver (qu'est-ce que je disais tout à l'heure? ) les liens que Maël et moi-même avons mis en lien et qui démontent la position des sionistes à ce sujet.

Mais il ne peut pas y avoir de droit au retour pour les descendants.

Il n'y en a pas pour les descendants de propriétaires dont le droit était valable il y a 60 ans mais il y en a pour les descendants de supposés propriétaires d'il y a 2500 ans.

C'est vrai, la revendication d'un "droit au retour du peuple palestinien" est un excellent exemple de 2P2M. Quel Allemand réclame sérieusement de revenir à Kaliningrad ? Quel Noir américain demanderait sérieusement à revenir en Afrique ? Quel Kazakh d'origine allemande veut revenir en Saxe ou en Thuringe ?

*Soupir*

Alors, pourquoi dis-tu que les juifs ont un droit de retour, eux, alors qu'on ne sait même pas (le lien posté par Maël le confirmant) si leurs ancêtres avaient de quelconques droits de propriété en Israël?

Par exemple, ce sont les sionistes qui ont déclenché la guerre de 1948, en exprimant leur intention d'éliminer par la force les Arabes.

Sans oublier le terrorisme aveugle pratiqué par l'Irgoun et le Lehi. De ce fait, la légende des pôv' groupes sionistes qui ne faisaient que se défendre contre les vilains Arabes et Britanniques a vécu.

L'achat de terre donne le droit d'en avoir la jouissance absolue, pas d'y ériger, même en en agglomérant un ensemble, un Etat.

Merci.