Mères porteuses : cas pratique et droit français

[Ronnie Hayek]

En l'occurrence je vois plutôt un "droit de" et non un "droit à".

Oh non, pas ce jeu grammatical nanarcapien.

[Polydamas]

Marrant à quel point Nisand revient toutes les cinq minutes dans ce type d'articles.

Pour Israël Nisand, professeur de gynécologie obstétrique au centre hospitalier universitaire de Strasbourg, les réticences face à la gestation pour autrui "feront un jour sourire nos petits-enfants: (…) Il faut simplement veiller, explique-t-il, à encadrer cette pratique en excluant les demandes illégitimes - les femmes âgées par exemple -,

Je me demande bien au nom de quoi ce serait légitime, puisque toute la logique est justement de pallier les déficiences de la nature, d'interdire aux femmes agées d'avoir des enfants, via le biais de la mère porteuse. Il me semble que le gentil professeur est ici incohérent.

[pankkake]

Deux explications :

- Quasiment toutes les femmes âgées ne peuvent pas avoir d'enfant, on ne "répare" rien (bof)

- Les parents mourront avec leur enfant jeune (mieux)

[Calembredaine]

On ne peut pas imposer de géniteurs, seulement des "éleveurs".

Non Ash, tu n'es pas né dans les choux

[Ronnie Hayek]

Non Ash, tu n'es pas né dans les choux

Je crois que tu n'as pas compris le sens de sa remarque.

[Calembredaine]

Je crois que tu n'as pas compris le sens de sa remarque.

Si si, c'est lui qui n'a pas compris le message auquel il répondait.

[Ronnie Hayek]

Si si, c'est lui qui n'a pas compris le message auquel il répondait.

Je crois plutôt que tu n'as pas compris ledit message.

[Largo Winch]

Oh non, pas ce jeu grammatical nanarcapien.

Ce n'est pas qu'un jeu de mot.

Voir un "droit à l'enfant" dans cette affaire, c'est un peu comme si tu disais à propos de la situation d'une personne qui décroche un contrat de travail, après plusieurs mois de recherche de l'emploi qu'elle désire vraiment, qu'elle illustre un "droit au travail".

[Largo Winch]

Je me demande bien au nom de quoi ce serait légitime, puisque toute la logique est justement de pallier les déficiences de la nature, d'interdire aux femmes agées d'avoir des enfants, via le biais de la mère porteuse. Il me semble que le gentil professeur est ici incohérent.

Je ne vois aucune incohérence. La femme qui a la possibilité de procréer sait qu'au-delà d'un certain âge, elle ne le pourra plus. Si elle attend d'être âgée, c'est donc bien SON choix personnel et non une déficience de la nature qui l'a empêché d'enfanter.

[Invité Arn0]

Moi ce que je comprends pas trop c'est l'usage de la FIV : si l'homme n'est pas stérile je vois pas où est le problème du rapport sexuel classique avec une autre femme (ça peut rester purement "médical") et cela permet d'économiser des milliers d'euros.

[Tremendo]

Ce débat n'a vraiment pas lieu d'être, je crois que vous avez oublié vos fondamentaux!!

Il y a contrat entre la mère porteuse et les parents pour enfanter un gamin et le leur donner par la suite, moyennant une somme d'argent peut-être je ne sais pas c'est leur problème.

Il n'y a donc pas de revendication de "droit à" dans cette affaire, seulement un contrat établi librement par deux parties, et ce contrat doit se réaliser, celui qui ne réalise pas sa part du contrat doit donc être sanctioné; celui lésé dans l'histoire parce que l'autre partie n'a pas réalisé sa partie du contrat, a donc le droit de revendiquer qu'il la réalise ou le cas échéant d'exiger une réparation.

Beaucoup aurait oublié soudainement leur fondamentaux pour mettre en avant leur morale personnelle sans voir que dans cette histoire , personne n' eu son droit de propriété lésé, juste des policiers qui veulent montrer les crocs.

…question suivante?

[Ash]

Oui : faut tout lire avant de donner des leçons.

Ensuite j'imagine bien la gueule de la sanction pour avoir refuser d'enfanter… Et partant de ce principe du tout contrat, dans le cas où la mère porteuse décide de garder son enfant, on viendra alors le lui retirer. Désolé mais là ça passe plus et tes cours de libéralisme n'y feront rien.

[Tremendo]

Il est parfois bon de rappeler les fondamentaux, et de ces fondamentaux il n'y a pas de place à l'extrapolation douteuse.

Ma réponse est oui: si la mère porteuse refuse de donner son gosse comme il était prévu dans le contrat, alors la justice doit le lui prendre et le donner aux parents.

Cependant il n'est pas interdit de la part de la mère porteuse de dire: "je rompts le contrat" durant la grossesse et ce n'est pas grotesque (jeu de mot pourri), dans ces cas-là, si le contrat prévoit une indemnisation quelconque etc etc…

[Ronnie Hayek]

Ce n'est pas qu'un jeu de mot.

Voir un "droit à l'enfant" dans cette affaire, c'est un peu comme si tu disais à propos de la situation d'une personne qui décroche un contrat de travail, après plusieurs mois de recherche de l'emploi qu'elle désire vraiment, qu'elle illustre un "droit au travail".

Ta comparaison est boîteuse, car un enfant n'est pas un poste économique, mais un être humain.

Pourquoi sommes-nous plusieurs à avoir abordé cette question en critiquant le fictif "droit à l'enfant" ? Parce que, pour certaines personnes, la volonté d'être parents semble devoir l'emporter sur d'autres considérations, telles que celles de l'intérêt de l'enfant. On y revient toujours : la volonté est perçue comme légitimatrice, voire productrice de droits. Entre parenthèses, c'est à travers ce genre de phénomène que la judiciarisation de la société se développe.

Beaucoup aurait oublié soudainement leur fondamentaux pour mettre en avant leur morale personnelle

Remarque généralement faite par ceux qui veulent faire passer leur vision des choses en loucedé.

[Polydamas]

Je ne vois aucune incohérence. La femme qui a la possibilité de procréer sait qu'au-delà d'un certain âge, elle ne le pourra plus. Si elle attend d'être âgée, c'est donc bien SON choix personnel et non une déficience de la nature qui l'a empêché d'enfanter.

Et que fait-on des femmes agées qui n'ont pas eu par le passé, la possibilité d'avoir des enfants, et qui, aujourd'hui, via cette technique, peuvent se permettre d'en avoir ?

Ce que je veux dire, c'est que Nisand réintroduit la notion de nature (la femme agée ne peut pas avoir d'enfants) alors que tout son discours consiste justement à éliminer les effets de cette même nature (femme stérile, donc légitimité de la mère porteuse), quand ils ne les nie pas (IVG).

[Wallace]

Ma réponse est oui: si la mère porteuse refuse de donner son gosse comme il était prévu dans le contrat, alors la justice doit le lui prendre et le donner aux parents.

Tu ne penses pas qu'il y aurait un droit naturel pour une mère porteuse à avoir un délais de rétractation et ce quelque soient les termes du contrat ?

[Ash]

Tu ne penses pas qu'il y aurait un droit naturel pour une mère porteuse à avoir un délais de rétractation et ce quelque soient les termes du contrat ?

Surtout quand il s'agit de vie humaine. On va en arriver à lui retirer son propre fils et certains arrivent même à trouver ça légitime. La vision contractuelle poussée à l'absurde.

[Invité Arn0]

Surtout quand il s'agit de vie humaine. On va en arriver à lui retirer son propre fils et certains arrivent même à trouver ça légitime. La vision contractuelle poussée à l'absurde.

[Roniberal]

Ce débat n'a vraiment pas lieu d'être, je crois que vous avez oublié vos fondamentaux!!

Merci, mais nos fondamentaux, nous les connaissons et nous n'avons nullement besoin de toi pour nous les rappeler.

Pour en revenir au sujet, je sais que, par confort intellectuel, certains ont choisi de se référer religieusement à un contractualisme sans failles mais ce n'est pas le cas de tout le monde. La nullité des contrats, tu connais?

Or, quand un être humain est concerné, on peut légitimement se poser la question de la validité d'un tel contrat.

Je suppose que ça ne te dérangerait nullement qu'un enfant soit "vendu" une quinzaine de fois durant sa jeunesse si ce qui compte est le "contrat"?

[Brock]

alors, quelle serait une solution qui tiendrait compte des critiques (de RH et Polydamas par ex.) ?

- tout en restant suffisamment liberale-

[Largo Winch]

Ta comparaison est boîteuse, car un enfant n'est pas un poste économique, mais un être humain.

Tu tentes de discréditer mon propos en utilisant une corde affective mais ça ne marchera pas. Ma comparaison portait bien sur la question de la volonté et uniquement cela et visait à montrer qu'elle ne débouchait sur aucun "droit à".

Pourquoi sommes-nous plusieurs à avoir abordé cette question en critiquant le fictif "droit à l'enfant" ? Parce que, pour certaines personnes, la volonté d'être parents semble devoir l'emporter sur d'autres considérations, telles que celles de l'intérêt de l'enfant. On y revient toujours : la volonté est perçue comme légitimatrice, voire productrice de droits. Entre parenthèses, c'est à travers ce genre de phénomène que la judiciarisation de la société se développe.

Certes, mais en quoi cette volonté serait-elle liée à une "modalité de procréation" particulière. Des parents qui enfantent naturellement peuvent très bien être animés par cette même volonté que tu décries.

Et attention à ne pas tomber dans le travers inverse : toute volonté parentale deviendrait-elle suspecte ?

Et que fait-on des femmes agées qui n'ont pas eu par le passé, la possibilité d'avoir des enfants, et qui, aujourd'hui, via cette technique, peuvent se permettre d'en avoir ?

Je ne vois toujours aucune incohérence.

Ce que je veux dire, c'est que Nisand réintroduit la notion de nature (la femme agée ne peut pas avoir d'enfants) alors que tout son discours consiste justement à éliminer les effets de cette même nature (femme stérile, donc légitimité de la mère porteuse), quand ils ne les nie pas (IVG).

Non. Tu n'as pas compris (ou tu ne souhaites pas comprendre) ce qu'il a dit ici.

alors, quelle serait une solution qui tiendrait compte des critiques (de RH et Polydamas par ex.) ?

- tout en restant suffisamment liberale-

A mon avis, il n'y a aucune solution à proposer ici puisque ces critiques, qui peuvent sans doute se justifier dans d'autres cas, n'ont pas de rapport avec le sujet en question.

[melodius]

C'est exactement cela, c'est la volonté des parents qui l'emporte.

Chose que vient confirmer Israel Nisand:

Si vous n'avez pas décidé que l'enfant existait, celui-ci n'a donc aucun droit à la vie, peu importe qu'il soit né ou pas, ce n'est pas le problème. Le relativisme kantien poussé à son extrême. Je vais mettre une balle dans la tête de mon voisin, je considère qu'il n'existe pas.

On voit facilement où ça va nous mener…

Exactement, on en arrive au nom de l'individualisme à souscrire à la destruction au concept d'individu : vous n'existez que si la société accepte votre existence.

Sinon, je ne vois pas trop ce qui justifie l'énervement des uns et des autres dans le cas pointé par h16; le parquet joue son rôle, appliquer la loi, et dans le cas présent, les circonstances de l'affaire rendent une condamnation peu souhaitable et le tribunal ne condamne donc pas. Tout va pour le mieux dans le meilleur des mondes.

[melodius]

Il est parfois bon de rappeler les fondamentaux, et de ces fondamentaux il n'y a pas de place à l'extrapolation douteuse.

Tout à fait; c'est pour ce motif que tes adversaires ont pointé les présupposés anti-individualistes de la position que tu défends.

[Ash]

Exactement, on en arrive au nom de l'individualisme à souscrire à la destruction au concept d'individu; vous n'existez que si la société accepte votre existence.

Sinon, je ne vois pas trop ce qui justifie l'énervement des uns et des autres dans le cas pointé par h16; le parquet joue son rôle, appliquer la loi, et dans le cas présent, les circonstances de l'affaire rendent une condamnation peu souhaitable et le tribunal ne condamne donc pas. Tout va pour le mieux dans le meilleur des mondes.

Oui, dans le cas présent.

[melodius]

Oui, dans le cas présent.

Tout à fait, c'est celui dont il s'agit. On a un peu trop tendance à oublier que le droit tranche des cas réels et que les enjeux ne se bornent donc pas un débat philosophique. Je trouve pour ma part que, du moins pour ce que j'en sais, le processus de découverte de la vérité judiciaire s'est parfaitement déroulé et j'applaudis sans réserves.

[h16]

Sinon, je ne vois pas trop ce qui justifie l'énervement des uns et des autres dans le cas pointé par h16; le parquet joue son rôle, appliquer la loi, et dans le cas présent, les circonstances de l'affaire rendent une condamnation peu souhaitable et le tribunal ne condamne donc pas. Tout va pour le mieux dans le meilleur des mondes.

Tu as raison ; j'estimais dommage que l'affaire ait duré aussi longtemps (et coûté aussi cher, probablement) pour en arriver à une conclusion de bon sens…

[Ronnie Hayek]

Tu tentes de discréditer mon propos en utilisant une corde affective mais ça ne marchera pas. Ma comparaison portait bien sur la question de la volonté et uniquement cela et visait à montrer qu'elle ne débouchait sur aucun "droit à".

Nul sentimentalisme dans mon propos. Juste un rappel du fait que tu parlais de problèmes qui se situent sur des plans différents. Ce n'est pas la même chose de chercher un job et de vouloir à tout prix devenir parent. L'erreur est de transférer un raisonnement d'un domaine à un autre, alors que les termes de la comparaison ne sont pas comparables tant leur nature respective diffère.

Certes, mais en quoi cette volonté serait-elle liée à une "modalité de procréation" particulière. Des parents qui enfantent naturellement peuvent très bien être animés par cette même volonté que tu décries.

Je ne décrie évidemment pas la volonté d'enfanter, mais regrette que cette volonté refuse les limites qui s'imposent parfois à elles. Ni plus ni moins.

[h16]

J'aurai une question pour Largo : c'était "volonté que tu décris" ou "volonté que tu décries" ?

[LaFéeC]

C'est exactement cela, c'est la volonté des parents qui l'emporte.

Euh, peu importe l'état (nés de parents qui vont l'élever, né d'une FIV, né d'une mère porteuse etc..) c'est toujours la volonté des parents qui l'emporte.

Ce que je veux dire est que jamais la volonté d'un nouveau né n'est prise en compte (on lui demande même pas s'il veut être allaité ou porter des couches bio).

On ne peut pas imposer de géniteurs, seulement des "éleveurs".

"On choisit pas ses parents, on choisit pas sa famille…"

L'enfant se voit imposer géniteurs aussi, personne n'a choisit de n'être de X (maman) et de Y (papa).

la tendance est au seul "projet parental", que c'est la seule chose sacrée concernant la naissance des enfants.

A moins de faire un enfant par accident, une grossesse est, dans la majorité des cas, un projet.

Vu que l'on ne peut pas imposer la reproduction et l'enfantement, la naissance d'un être est toujours (sauf accident encore une fois) le résultat d'un projet parental.

Projet parental qui devient de plus en plus déconnecté de la réalité, dans un sens ou dans un autre (quand il existe, tous les moyens sont bons pour avoir un gosse, quand il n'existe pas, tous les moyens sont bons pour éliminer l'embryon). C'est ce que RH et moi faisons remarquer. Le bébé n'existe plus par lui-même, il existe en tant qu'idée, en tant que projet, concept qui me parait complétement aberrant.

Les moyens existants et n'agressants personne sont utilisés par des couples qui rencontrent un problème. Pas de victime.

Tant que tu n'es pas enceinte, voire tant que n'as pas passé une certaine partie de la grossesse (voire plus pour certaines cultures) l'enfant à venir est un projet. Quand il n'existe pas (pas encore de fécondation) il est un projet, un rêve (même pour les parents sans souci).

Le bébé existe réellement quand tu commences à le voir à l'écho (les premières larmes ?) et le jour de l'accouchement, quand on te le pose sur le ventre. Parce que toute grossesse comporte un risque, la réalisation finale du projet enfant existe le jour de l'accouchement.

(vu d'un individu femelle)

On peut quand même remarquer qu'on se contrefout assez de l'enfant. Je ne sais pas trop ce que ça fait de savoir qu'on a commandé votre naissance tel un vulgaire objet. C'est très loin de l'adoption comme débat en fait. Tout comme l'insémination, on manipule des vies humaines sans se poser plus de questions que ça… Si c'est pas un défi à la nature qu'est-ce que c'est au final ?

Que tu sois stérile ou homo, on va dire que c'est la faute a pas d'chance, mais il reste une alternative claire et sans ambiguïté : l'adoption classique d'un enfant. Qu'y-a-t-il besoin d'ajouter à ça ?

Tu n'as pas répondu à Largo, pourquoi affirmes tu que l'enfant est commandé tel un objet ?

Comme pour l'adoption, un couple qui se bat, qui déplace presque des montagnes pour avoir un enfant (et dépense bcp d'argent, de temps, d'énergie) me semble plus être animé par une volonté d'un autre ordre que celui d'acquérir un objet.

On manipule des vies humaines ? On créé des vies, qui n'existeraient pas. Il n'y a pas de manipulation.

Je pourrai donner mes ovules a une femme qui n'en a pas mais qui possède un utérus, elle et son mari pourraient avoir une enfant grâce à cela, qu'ai je manipulé ? La nature ?

Il n'y aurait pas de complications juridiques si les individus acceptaient les limites que la nature leur impose.

L'être Humain (voui, avec un grand H ) n'accepte pas les limites de la nature, depuis la nuit des temps, il façonne son environnement pour ne pas être à la merci de la nature.

Il s'agit de mère porteuse, non ? Il faut savoir aussi que dans la plupart des cas, en Amérique du Nord surtout, ce sont des personnes qu'on paye pour ça. C'est presque un métier.

Et alors ?

Une grossesse, un accouchement prennent du temps, de l'énergie et comportent un risque. Si je suis rémunérée pour porter l'enfant d'un autre, cela ne change rien.

Avec l'adoption classique les faits sont simples : un enfant sans parents pour l'éduquer, regardons si quelqu'un peut les remplacer. L'enfant existe, il n'y a pas eu besoin de trifouiller des cellules ou d'établir au préalable un contrat avec une tierce personne. Que ses personnes ne souhaitent pas accepter leur condition on peut comprendre, mais pourquoi leur donner raison d'aller plus loin ?

Madame X a une grave maladie qui fait qu'elle a bien les ovules mais pas d'utérus, son mari est fertile. En faisant une FIV qu'une MP portera à terme, ils peuvent avoir leur enfant (ie leurs gênes), je comprends qu'ils fassent le choix de tenter de faire naitre leur enfant plutôt que d'adopter un enfant inconnu (gênes, famille etc).

Seconde différence, avec une MP on adopte un nouveau né (et les parents ici comprendront la différence notoire), les parents vont assumer les 1ers mois de vie (de loin les plus durs), dans le cas de l'adoption, on adopte rarement un nouveau né.

Sur le fait de demander à autrui de porter son futur enfant, ce sont des questions d'éthiques mais on peut quand même s'inquiéter du fait que ça à tendance à aller plus loin et de manière aussi publique.

Porter l'enfant d'un couple (enfant qui sans cela n'existerait pas) c'est inquiétant ? Faudrait le faire en cachette ?

Faut-il que cela reste illégal dans le droit français ?

Que ça se soit une décision "forte" (limite obscessionnelle) des parents ne change rien à la condition de l'enfant, ni n'indique que ce seront de bons parents pour autant.

Idem pour l'adoption, idem pour la procréation. Tu n'as jamais aucune garantie que des parents seront bons. Cependant, tu peux imaginer que 2 individus adultes et responsables dépensent une telle énergie (parce que c le cas) non pas pour martyriser un enfant mais pour l'aimer.

Celui qui veut un enfant pour lui faire du mal ne passera sans doute pas par ces voies là (il ya tout un tas de voies illégales et crapuleuses).

Tu n'as toujours pas expliqué en quoi recourir à une mère porteuse fait qu'une fois l'enfant né, les parents ne le voient pas comme un objet.

Ne renverse pas la charge de la preuve, tu affirmes que l'enfant est vu tel un objet, ce n'est pas à nous de te prouver que tu as tort. Quand je vois un enfant, même un inconnu, je ne le vois *jamais* comme un objet.

Le jour où l'enfant nait, ces individus qui ont tout fait pour que cela soit le cas, doivent sans doute le voir comme leur enfant.

Dans les deux cas, c'est la volonté des parents qui importe, et qui prédomine, peu importe la réalité, c'est ce que je me contente de remarquer.

Dans tous les cas de naissance, c'est la volonté des parents qui a dominé.

Il y a contrat entre la mère porteuse et les parents pour enfanter un gamin et le leur donner par la suite, moyennant une somme d'argent peut-être je ne sais pas c'est leur problème.

Il n'y a donc pas de revendication de "droit à" dans cette affaire, seulement un contrat établi librement par deux parties, et ce contrat doit se réaliser, celui qui ne réalise pas sa part du contrat doit donc être sanctioné; celui lésé dans l'histoire parce que l'autre partie n'a pas réalisé sa partie du contrat, a donc le droit de revendiquer qu'il la réalise ou le cas échéant d'exiger une réparation.

Beaucoup aurait oublié soudainement leur fondamentaux pour mettre en avant leur morale personnelle sans voir que dans cette histoire , personne n' eu son droit de propriété lésé, juste des policiers qui veulent montrer les crocs.

…question suivante?

+1

Pourquoi sommes-nous plusieurs à avoir abordé cette question en critiquant le fictif "droit à l'enfant" ? Parce que, pour certaines personnes, la volonté d'être parents semble devoir l'emporter sur d'autres considérations, telles que celles de l'intérêt de l'enfant.

L'intérêt de l'enfant n'est-il pas de naître et d'être élevé par des individus qui le chérissent ?

Or, quand un être humain est concerné, on peut légitimement se poser la question de la validité d'un tel contrat.

Empêcher le recours à une mère porteuse revient à empêcher la naissance d'un individu.

Sinon, je ne vois pas trop ce qui justifie l'énervement des uns et des autres dans le cas pointé par h16; le parquet joue son rôle, appliquer la loi, et dans le cas présent, les circonstances de l'affaire rendent une condamnation peu souhaitable et le tribunal ne condamne donc pas. Tout va pour le mieux dans le meilleur des mondes.

Tout va pour le mieux parce que la justice a rendu une décision juste, mais la loi reste la même, et je ne vois pas de quoi me réjouir.

[Largo Winch]

J'aurai une question pour Largo : c'était "volonté que tu décris" ou "volonté que tu décries" ?

Non je n'avais pas fait de faute.

Un exemple de l'importance d'une bonne orthographe à montrer à notre ami Légion, d'ailleurs.