Vengeusemasquée Posté 16 mars 2014 Signaler Posté 16 mars 2014 Comment tu connais les communes concernées? Je l'ai trouvée dans ce torchon du Parigot : http://www.leparisien.fr/transports/circulation-alternee-mode-d-emploi-16-03-2014-3677607.php qui explique doctement que le catalyseur existe depuis la Peugeot 607 en 2000. Mouahahah mais quelle bande de nazes !
Elphyr Posté 16 mars 2014 Signaler Posté 16 mars 2014 J'hésite à démonter le filtre à particules de mon poêle à mazout pour polluer à mort et avoir le métro gratos mardi C'est encore la réaction la plus logique.
Chitah Posté 16 mars 2014 Signaler Posté 16 mars 2014 Les réactions à cette annonce de Philippe Martin de mettre en place la circulation alternée me laisse perplexe. On va supposer que le problème, ici et maintenant à Paris le 16 mars 2014, est réel et qu'il faut faire quelque chose. Modifier les conditions atmosphériques (sens et intensité du vent, température, etc.) me paraît hors de portée de l'équipe de ce tocard de Hollande, elle n'a pas non plus le pouvoir de modifier la météo. Y'a plein de particules fines dans l'atomsphère => stoppons tous les systèmes qui émettent des particules fines. Après, peut-être que les voitures particulères ne sont pas les premières sur la liste des coupables (bus publics, centres d'incinérations, etc.). M'enfin c'est quand même une bonne idée non? Oui, on pourrait modifier plein de trucs (voies de bus qui empêchent les individualistes possesseurs de véhicules personnels exercer totalement leur liberté, etc.) mais en ce qui concerne les solutions à prendre immédiatement? Après, on peut s'en battre les couilles que les asthmatiques (ma marraine l'est par exemple), les personnes âgées, les enfants, les personnes fragiles morflent, m'enfin un minimum de solidarité ça pourrait être cool. Sinon : je vois Paris en ce moment, le nuage a quand même visuellement disparu à 80%., la pollution semble s'être diluée.
Loi Posté 16 mars 2014 Signaler Posté 16 mars 2014 Y'a plein de particules fines dans l'atomsphère => stoppons tous les systèmes qui émettent des particules fines. Après, peut-être que les voitures particulères ne sont pas les premières sur la liste des coupables (bus publics, centres d'incinérations, etc.). Merci. Les véhicules légers ne représentent qu'une INFIME part de la production de particules fines. M'enfin c'est quand même une bonne idée non? Non. C'est juste une idée.
Chitah Posté 16 mars 2014 Signaler Posté 16 mars 2014 Merci. Les véhicules légers ne représentent qu'une INFIME part de la production de particules fines. tu réfléchis mal : il faut chercher la cause la plus importante de production de particules fines ET la cause sur laquelle tu as prise.
Loi Posté 16 mars 2014 Signaler Posté 16 mars 2014 TU réfléchis mal alors que tu as l'essentiel des éléments, nécessaires à la compréhension du problème des particules fines, en tête. Ce n'est pas en appliquant ce type de mesure que tu vas régler le problème de façon durable.
Elphyr Posté 16 mars 2014 Signaler Posté 16 mars 2014 On va supposer que le problème, ici et maintenant à Paris le 16 mars 2014, est réel et qu'il faut faire quelque chose. Les solutions se veulent graduelles selon l'intensité du problème. Ce que je dénonce personnellement c'est que, quelque soit l'intensité de la pollution, la circulation alternée ne s'impose jamais comme une solution logique. Sur le papier c'est efficace, si on suppose qu'il y a autant de pair que d'impair, wahou, on divise par deux la circulation de voiture, mais c'est génial ! En pratique, c'est injuste et totalement impossible à faire respecter. Imaginez le type qui doit emmener sa femme à l'hopital et qui se fait contrôler... Le métro gratuit est, pour commencer, une solution beaucoup plus compréhensible (mais pas forcément très efficace). Responsabiliser les gens, c'est bien. Ca ne se fait pas par magie, d'accord, mais quand ils voient (ou ne voient pas, ça dépend du point de vue) un nuage de smog au-dessus d'eux, ils ne faut pas qu'ils pensent à "ah, ce sont ces salauds d'impair qui roulent un lundi, c'est de leur faute". Il faudrait qu'ils pensent plutôt à "zut, je devrais économiser mes déplacements en voiture, le smog s'intensifie".
Chitah Posté 16 mars 2014 Signaler Posté 16 mars 2014 Stop. Je veux la liste des émetteurs de particules fines, avec quelle mesure prendre pour diminuer les émissions ici,maintenant, le 16 mars 2014. Pas dans le futur, de façon durable, je veux dire MAINTENANT.
Loi Posté 16 mars 2014 Signaler Posté 16 mars 2014 http://tempsreel.nouvelobs.com/planete/20140314.OBS9861/voitures-usines-chauffage-qui-pollue-le-plus-l-air-de-l-ile-de-france.html L'article le plus complet.
Bisounours Posté 16 mars 2014 Signaler Posté 16 mars 2014 Stop. Je veux la liste des émetteurs de particules fines, avec quelle mesure prendre pour diminuer les émissions ici,maintenant, le 16 mars 2014. Pas dans le futur, de façon durable, je veux dire MAINTENANT. C'est le chaos ! Il y a deux fils sur lesquels on papote sur la pollution...
Elphyr Posté 16 mars 2014 Signaler Posté 16 mars 2014 Stop. Je veux la liste des émetteurs de particules fines, avec quelle mesure prendre pour diminuer les émissions ici,maintenant, le 16 mars 2014. Pas dans le futur, de façon durable, je veux dire MAINTENANT. Si tu veux mon avis, y réfléchir maintenant pour maintenant, c'est trop tard. Et je ne suis pas sûr que si on agisse "maintenant" les résultats soient observables rapidement. Mais c'est une supposition, je ne suis pas expert dans le sujet. Sinon je plussoie la liste, si elle existe. J'aime pas vraiment l'article du Nouvel Obs. J'ai rien contre les infographies mais là entre les "Autres" (qui n'ont pas l'air d'être négligeable) et les particules importées (wtf, bientôt c'est la faute à l'Union Européenne), non merci.
Astha Posté 16 mars 2014 Signaler Posté 16 mars 2014 La redirection des conducteurs vers les transports en communs c'est bien beau mais sont-ils capables d’absorber une pareil augmentation de trafic d'un coup ?
adrct Posté 16 mars 2014 Signaler Posté 16 mars 2014 Responsabiliser les gens, c'est bien. Ca ne se fait pas par magie, d'accord, mais quand ils voient (ou ne voient pas, ça dépend du point de vue) un nuage de smog au-dessus d'eux, ils ne faut pas qu'ils pensent à "ah, ce sont ces salauds d'impair qui roulent un lundi, c'est de leur faute". Il faudrait qu'ils pensent plutôt à "zut, je devrais économiser mes déplacements en voiture, le smog s'intensifie". Pour moi, et meme si ca nous emmerde en tant que libéraux, ces histoires de pollution sont un des rares exemples de vrai dilemme du prisonnier. Chacun souhaiteraut au fond que ce nuage disparaisse, que les asthmatiques ne morflent plus, que ca sente meilleur dans la rue, que les allergiques aux différents pollen ne voient pas leur problème s'aggraver, qu'on puisse faire du sport normalement en plein air, et qu'on respire pas un air glauque et dégueulasse. Et tout le monde serait pret a sacrifier son confort individuel pour cela (car il faut admettre qu'on peut quasiment tjrs se débrouiller autrement, c'est juste bien moins pratique). Le problème c'est que tout le monde se dit "a moi tout seul ca change rien". Donc au final personne renonce a son confort. Il me semble pas aberrant meme d'un pt de vue libéral que des mesures soient prises pour résoudre un problème concret et ciblé comme celui ci. Rappellons quand meme que le principe de responsabilité voudrait que le pollueur dédommage les victimes de la pollution. C'est infaisable en pratique, mais il faut quand meme avoir ca a l'esprit, le droit de prendre son 4*4 et d'empoisonner tout le monde n'est pas un droit libéral fondamental. Le seul problème, c'est pour les rares personnes qui n'ont vraiment pas le choix, c'est ennuyeux qu'elles soient emmerdés, il faudrait de la souplesse. C'est pas facile. Après, oui, on peut toujours discuter des réelles causes de cette pollution aux particules fines, mais le transport routier, non, ce n'est pas une part INFIME, faut pas etre de mauvaise foi non plus.
Chitah Posté 16 mars 2014 Signaler Posté 16 mars 2014 Pour moi, et meme si ca nous emmerde en tant que libéraux, ces histoires de pollution sont un des rares exemples de vrai dilemme du prisonnier. Chacun souhaiteraut au fond que ce nuage disparaisse, que les asthmatiques ne morflent plus, que ca sente meilleur dans la rue, que les allergiques aux différents pollen ne voient pas leur problème s'aggraver, qu'on puisse faire du sport normalement en plein air, et qu'on respire pas un air glauque et dégueulasse. Et tout le monde serait pret a sacrifier son confort individuel pour cela (car il faut admettre qu'on peut quasiment tjrs se débrouiller autrement, c'est juste bien moins pratique). Le problème c'est que tout le monde se dit "a moi tout seul ca change rien". Donc au final personne renonce a son confort. Il me semble pas aberrant meme d'un pt de vue libéral que des mesures soient prises pour résoudre un problème concret et ciblé comme celui ci. Rappellons quand meme que le principe de responsabilité voudrait que le pollueur dédommage les victimes de la pollution. C'est infaisable en pratique, mais il faut quand meme avoir ca a l'esprit, le droit de prendre son 4*4 et d'empoisonner tout le monde n'est pas un droit libéral fondamental. Le seul problème, c'est pour les rares personnes qui n'ont vraiment pas le choix, c'est ennuyeux qu'elles soient emmerdés, il faudrait de la souplesse. C'est pas facile. Après, oui, on peut toujours discuter des réelles causes de cette pollution aux particules fines, mais le transport routier, non, ce n'est pas une part INFIME, faut pas etre de mauvaise foi non plus.
Johnnieboy Posté 16 mars 2014 Signaler Posté 16 mars 2014 Les libéraux sont aussi obtus lorsqu'il s'agit "d'écologie" au sens large que les cocos en matière d'économie. En plus, c'est amusant de remonter le cheminement idéologique de ce rejet. En tant que libertarien ou libéral, on considère que le marché, les individus peuvent régler quasiment tous les problèmes. Mais, la vérité, c'est que la plupart des gens sont des cons et que le marché ne peut pas complètement effacer cet état de faits. D'où les débiles achetant des grosses bagnoles pour aller au boulot tout seul dedans, et, in fine, une énorme sous-optimisation de l'utilisation des ressources en plus d'une pollution ayant des effets non négligeables sur des tiers, ce qui, aussi, passe à la trappe car cela représente un problème quasi-insoluble pour un libertarien (suffit de voir la réponse de Tramp à ma remarque concernant ce problème : "lol".) Si en plus, vous ajoutez à cela un État hyper centralisé et grandement dysfonctionnel, des transports en commun pourris, un code de l'urbanisme ubuesque, des politiques d'aménagement de la ville toutes nases et une population discourtoise et assez peu respectueuse des biens publics, paf ! ça vous donne Paris et sa région, une ville qui pourrait être l'une des villes les plus agréables du monde mais qui n'est pour beaucoup de gens qu'une prison hors de prix où l'on est forcés de vivre si l'on veut un bon job. D'une ville où l'on allait pour réussir, Paris se transforme en une ville où l'on ne va vivre qu'après avoir réussi.
free jazz Posté 16 mars 2014 Signaler Posté 16 mars 2014 Enfin une théorie du complot qui tient un peu la route! "Il y avait donc vingt employés du groupe Freescale à bord du Boeing 777 de la Malaysia Airlines. Ils étaient en route pour une réunion d’affaire en Chine. [...] douze d’entre eux étaient de nationalité malaisienne, huit de nationalité chinoise. Freescale Semiconductor est une firme basée à Austin. Elle dispose d’une équipe de spécialistes dédiée à l’appui aux forces de défense. Les produits comm...erciaux de Freescale couvrent divers secteurs : les Communications sur le champ de bataille, l’avionique, les bandes radar HF par L et S, le guidage des missiles, la guerre électronique, l’identification, ami ou ennemi (IFF). [...] Les capacités de la guerre électronique comprennent des armes qui permettent de cacher des avions. Cet armement électronique est non seulement disponible, il est d’ores et déjà en cours de déploiement. A-t-il été utilisé pour masquer ou camoufler l’avion disparu ? [...] A-t-on à faire à un détournement fait pour éliminer ou capturer ces cerveaux ?" http://www.tunisiadaily.com/2014/03/15/malaisya-airlines-20-ingenieurs-de-freescale-a-bord-darmement-electronique-de-camouflage-davion/
Jesrad Posté 16 mars 2014 Signaler Posté 16 mars 2014 Fait rigolo: je bosse au Ministère de l'Ecologie et du Développement Durable, sur Paris, et je n'ai vu aucune communication interne sur cette histoire de particules fines et de circulation alternée. Je chercherai sur l'intranet Lundi mais jusqu'ici, on a eu que dalle.
Johnnieboy Posté 16 mars 2014 Signaler Posté 16 mars 2014 T'es sûr que tu peux écrire ça sur la partie publique du forum ?
Jesrad Posté 16 mars 2014 Signaler Posté 16 mars 2014 En tant que libertarien ou libéral, on considère que le marché, les individus peuvent régler quasiment tous les problèmes. Mais, la vérité, c'est que la plupart des gens sont des cons et que le marché ne peut pas complètement effacer cet état de faits. Et quand on a eu le temps de réfléchir à ça, de douter, de chercher, on se rend compte que ça vaut aussi pour l'état. Et donc que la comparaison entre systèmes de société ne se fait pas sur les vertus individuelles (ou absences de) supposées, mais en termes d'efficience des institutions et donc de coûts de transaction.
Hank Rearden Posté 16 mars 2014 Signaler Posté 16 mars 2014 Vus les progrés en matière automobile, chauffage, etc... des dernières décennies, vous croyez vraiment que le nuage de pollution est plus important que dans les années 70 ? Ce ne serait pas juste une histoire de normes anti-pollution devenues de plus en plus sévères et restrictives avec le temps qui déclenchent des alertes pollution là où autrefois on n'en parlait pas + la tendance de médias à hypermédiatiser des trucs pas si importants que ça quand rien ne se passe par ailleurs ? Tous les parisiens toussent en ce moment ? et où sont les morts ?
Corned beef Posté 16 mars 2014 Signaler Posté 16 mars 2014 Pour moi, et meme si ca nous emmerde en tant que libéraux, ces histoires de pollution sont un des rares exemples de vrai dilemme du prisonnier. Chacun souhaiteraut au fond que ce nuage disparaisse, que les asthmatiques ne morflent plus, que ca sente meilleur dans la rue, que les allergiques aux différents pollen ne voient pas leur problème s'aggraver, qu'on puisse faire du sport normalement en plein air, et qu'on respire pas un air glauque et dégueulasse. Et tout le monde serait pret a sacrifier son confort individuel pour cela (car il faut admettre qu'on peut quasiment tjrs se débrouiller autrement, c'est juste bien moins pratique). Le problème c'est que tout le monde se dit "a moi tout seul ca change rien". Donc au final personne renonce a son confort. Il me semble pas aberrant meme d'un pt de vue libéral que des mesures soient prises pour résoudre un problème concret et ciblé comme celui ci. Rappellons quand meme que le principe de responsabilité voudrait que le pollueur dédommage les victimes de la pollution. C'est infaisable en pratique, mais il faut quand meme avoir ca a l'esprit, le droit de prendre son 4*4 et d'empoisonner tout le monde n'est pas un droit libéral fondamental. Le seul problème, c'est pour les rares personnes qui n'ont vraiment pas le choix, c'est ennuyeux qu'elles soient emmerdés, il faudrait de la souplesse. C'est pas facile. Après, oui, on peut toujours discuter des réelles causes de cette pollution aux particules fines, mais le transport routier, non, ce n'est pas une part INFIME, faut pas etre de mauvaise foi non plus. Les libéraux sont aussi obtus lorsqu'il s'agit "d'écologie" au sens large que les cocos en matière d'économie. En plus, c'est amusant de remonter le cheminement idéologique de ce rejet. En tant que libertarien ou libéral, on considère que le marché, les individus peuvent régler quasiment tous les problèmes. Mais, la vérité, c'est que la plupart des gens sont des cons et que le marché ne peut pas complètement effacer cet état de faits. D'où les débiles achetant des grosses bagnoles pour aller au boulot tout seul dedans, et, in fine, une énorme sous-optimisation de l'utilisation des ressources en plus d'une pollution ayant des effets non négligeables sur des tiers ce qui, aussi, passe à la trappe car cela représente un problème quasi-insoluble pour un libertarien (suffit de voir la réponse de Tramp à ma remarque concernant ce problème : "lol".) Si en plus, vous ajoutez à cela un État hyper centralisé et grandement dysfonctionnel, des transports en commun pourris, un code de l'urbanisme ubuesque, des politiques d'aménagement de la ville toutes nases et une population discourtoise et assez peu respectueuse des biens publics, paf ! ça vous donne Paris et sa région, une ville qui pourrait être l'une des villes les plus agréables du monde mais qui n'est pour beaucoup de gens qu'une prison hors de prix où l'on est forcés de vivre si l'on veut un bon job. D'une ville où l'on allait pour réussir, Paris se transforme en une ville où l'on ne va vivre qu'après avoir réussi. +1 Et ça m'emmerde de le reconnaître.
F. mas Posté 16 mars 2014 Signaler Posté 16 mars 2014 "En tant que libertarien ou libéral, on considère que le marché, les individus peuvent régler quasiment tous les problèmes." Je ne suis pas sûr que tous les libéraux ou libertariens (enfin au moins moi ) pensent de cette manière. Il y a aussi ceux qui pensent que le marché et la coopération entre individus ne sont pas parfaits, mais qu'en tout cas, ils posent moins de problèmes que l'intervention de l'Etat ou la politisation de la question, qui conduit nécessairement à des décuplés les effets négatifs de certains phénomènes touchant par exemple à l'environnement ou la santé publique. Sinon je suis vraiment sceptique sur ces histoires de pollution : vendredi soir, j'étais en bagnole, je suis sorti de Paris pour aller en normandie, et la brume s'étendait dans toute la campagne comme à Paris. Sauf à soutenir que les campagnes sont aussi polluées que Paris, j'ai du mal à croire que le pic de pollution nécessite la mise en branle de mesures exceptionnelles comme celles qui vont être mises en place lundi. cadeau
free jazz Posté 16 mars 2014 Signaler Posté 16 mars 2014 Ce ne serait pas juste une histoire de normes anti-pollution devenues de plus en plus sévères et restrictives avec le temps qui déclenchent des alertes pollution là où autrefois on n'en parlait pas + la tendance de médias à hypermédiatiser des trucs pas si importants que ça quand rien ne se passe par ailleurs ? Mais non, la pollution est un mythe issu d'un complot ourdi par les écolos pour empêcher les libéraux de défendre la liberté et les bourgeoises du 92 de rouler en 4x4 pour aller chez Fauchon. http://bigbrowser.blog.lemonde.fr/2014/03/15/french-touch-le-smog-francais-fait-le-tour-du-monde/
POE Posté 16 mars 2014 Signaler Posté 16 mars 2014 Vus les progrés en matière automobile, chauffage, etc... des dernières décennies, vous croyez vraiment que le nuage de pollution est plus important que dans les années 70 ? Ce ne serait pas juste une histoire de normes anti-pollution devenues de plus en plus sévères et restrictives avec le temps qui déclenchent des alertes pollution là où autrefois on n'en parlait pas + la tendance de médias à hypermédiatiser des trucs pas si importants que ça quand rien ne se passe par ailleurs ? Tous les parisiens toussent en ce moment ? et où sont les morts ? C'est bien d'être critique, mais le fait qu'on ne voit pas les gens tomber comme des mouches ne signifie pas qu'il n'y a pas de pollution. Lors de la canicule et de l'hécatombe gériatrique, je n'ai pas non plus vu des vieux mourir dans la rue, mais la surmortalité était pourtant bien présente. C'est un débat intéressant. La circulation alternée se fait déjà dans certaines mégalopoles comme Athènes, sauf qu'à Athènes, ceux qui ont les moyens ont 2 véhicules dont l'un évidemment est plus ancien et donc pollue davantage. Chitah nous avait donné l'exemple de mesures incitatives comme la poubelle dans les soirées où chacun se charge de sa part. C'est le genre de sujet sur lequel il faudrait des mesures incitatives fortes certainement plus efficaces que les mesures coercitives. La limitation de -20 kmh n'est pas respecté par exemple. De mon point de vue, il s'agit d'un pb de société lié à l'industrialisation, plus de voitures, plus d'avions, plus de déplacements, plus d'usines....sauf que tout le monde est accro à la croissance, et la croissance marche avec l'industrialisation. Que faire ?
Chitah Posté 16 mars 2014 Signaler Posté 16 mars 2014 Sinon je suis vraiment sceptique sur ces histoires de pollution : vendredi soir, j'étais en bagnole, je suis sorti de Paris pour aller en normandie, et la brume s'étendait dans toute la campagne comme à Paris. Sauf à soutenir que les campagnes sont aussi polluées que Paris, j'ai du mal à croire que le pic de pollution nécessite la mise en branle de mesures exceptionnelles comme celles qui vont être mises en place lundi. Tu as raison d'apporter cet élément au dossier. Le problème pour nous c'est que le seul truc qu'on sait répondre (pour régler le problème de pollution le 16 mars 2014 à Paris, pas pour régler le problème de la pollution en général et pour les siècles) c'est "L'Etat c'est caca, ma liberté elle est à moi". Si un non libéral lisait ce qu'on explique sur cette pollution du 16 mars 2014 à Paris il rigolerait je pense.
Mathieu_D Posté 16 mars 2014 Signaler Posté 16 mars 2014 Il semble en effet que l'agriculture soulève beaucoup de particules en ce moment.
Hank Rearden Posté 16 mars 2014 Signaler Posté 16 mars 2014 Mais non, la pollution est un mythe issu d'un complot ourdi par les écolos pour empêcher les libéraux de défendre la liberté et les bourgeoises du 92 de rouler en 4x4 pour aller chez Fauchon. Ben j'aimerais bien avoir l'historique des normes anti-pollution de l'air juste pour voir si j'ai tort. J'ai cherché sur le net...rien trouvé.
Mathieu_D Posté 16 mars 2014 Signaler Posté 16 mars 2014 Les plus gros pics de pollution ont lieu au XIXème à l'époque du charbon. (Souvenez vous de l'histoire des phalènes blancs qui disparaissaient au profit des noirs.)
Jesrad Posté 16 mars 2014 Signaler Posté 16 mars 2014 Vus les progrés en matière automobile, chauffage, etc... des dernières décennies, vous croyez vraiment que le nuage de pollution est plus important que dans les années 70 ?De quel siècle ? Parce que même au XVème ou au XVIème siècles la pollution était déjà très visible.
Hank Rearden Posté 16 mars 2014 Signaler Posté 16 mars 2014 Tu as raison d'apporter cet élément au dossier. Le problème pour nous c'est que le seul truc qu'on sait répondre (pour régler le problème de pollution le 16 mars 2014 à Paris, pas pour régler le problème de la pollution en général et pour les siècles) c'est "L'Etat c'est caca, ma liberté elle est à moi". Si un non libéral lisait ce qu'on explique sur cette pollution du 16 mars 2014 à Paris il rigolerait je pense. Dans un contexte historique qui n'est pas libéral et qui a peut-être amené à des impasses en terme de pollution (centralisation des habitations, des administrations, des industries et des commerces à Paris), on peut difficilement reprocher aux libéraux d'être dans une impasse eux-aussi. Un contexte historique libéral n'aurait certainement pas, à mon sens, conduit à une telle concentration de population sur une si petite région (alors que le reste du pays est pour ainsi dire...vide)
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