Chitah Posté 10 septembre 2013 Signaler Posté 10 septembre 2013 Lectures à conseiller sur le sujet : http://psychotherapeute.blogspot.fr/2008_06_01_archive.html Et : http://psychotherapeute.blogspot.fr/2006/12/les-sociopathes-sont-parmi-nous_06.html
Jesrad Posté 10 septembre 2013 Signaler Posté 10 septembre 2013 Précisément, c'est pourquoi je parlais plus haut de punition qui sert les intérêts des victimes. Et la prévention passe pour beaucoup, comme le mentionne Chitah, par la réduction des opportunités et, plus généralement, par la minimisation des espérances de gains dans le calcul rationnel du criminel.
Chitah Posté 10 septembre 2013 Signaler Posté 10 septembre 2013 Précisément, c'est pourquoi je parlais plus haut de punition qui sert les intérêts des victimes. Et la prévention passe pour beaucoup, comme le mentionne Chitah, par la réduction des opportunités et, plus généralement, par la minimisation des espérances de gains dans le calcul rationnel du criminel.Les braquages ont d'abord consisté en des attaques de banques ou de transport de fond. Ces acteurs se sont réformés, minimisant le risque (quand on pense que parfois la paie d'ouvriers de toute une usine était transporté dans une boite dans une voiture vaguement protégée, Mesrine en a profité plus d'une fois je crois), et maintenant les braquages sont : les supermarchés, les bijouteries, les magasins de luxe.
Rincevent Posté 10 septembre 2013 Auteur Signaler Posté 10 septembre 2013 Toi non plus tu n'as rien compris, je ne prenais que l'exemple des sociopathes. Et je n'ai pas dit qu'il ne fallait pas le mettre en prison, j'ai dit que cela ne servait à rien, et que la science nous apprend que les gens sont différents, et peuvent mériter des punitions totalement différentes.Supposons que les générations précédentes n'étaient pas au courant qu'une mince fraction de la société était composée de gens incontrôlables et irrécupérables (ce dont je doute un peu). Et bien emprisonner ces gens, ça ne sert pas à rien. Si lui n'est pas câblé pour comprendre la punition, son temps de détention a au moins la vertu de l'isoler du reste des gens, et ainsi de l'empêcher de nuire aux honnêtes gens. Et si il ne peut pas s'empêcher de nuire, les meilleurs comprendront qu'il est préférable de nuire par d'autres moyens, admis comme plus honnêtes (genre, la politique). Edit : grillé par Librekom et neuneu2k. Parler de sociopathie dans un débat sur la criminologie est un début de pente glissante vers la médicalisation des comportements individuels.Aussi, oui. L'individualisation des peines, poussée à ses conséquences extrêmes, risque de mener à la transformation de la société en asile d'aliénés.
Chitah Posté 10 septembre 2013 Signaler Posté 10 septembre 2013 Edit : grillé par Librekom et neuneu2k. Et surtout grillé par le fait que ce que j'ai écrit a été complètement compris de travers : dans le logiciel implicite de ce forum, il y a le côté Charles Bronson. Dès que quelqu'un s'interroge sur les mérites de la peine de prison sur un individu de type sociopathe, c'est immédiatement assimilé à une volonté de le laisser libre. Je suis désolé de vous le dire, mais il va falloir sérieusement s'interroger sur ce point, sur ce réflexe pavlovien. J'ai été parfaitement clair, à aucun moment j'ai écrit "et d'ailleurs vu que la prison marche pas, il faudrait les libérer bien sûr". Et si je n'écris que cela, c'est vraiment parce que je n'ai pas envie d'être désobligeant. Je pourrais aller plus loin dans l'analyse de ce réflexe pavlovien.
Chitah Posté 10 septembre 2013 Signaler Posté 10 septembre 2013 Aussi, oui. L'individualisation des peines, poussée à ses conséquences extrêmes, risque de mener à la transformation de la société en asile d'aliénés. Non, tu vois, tu ne comprends pas : ce que je propose d'introduire, ce sont les sciences cognitives et la psychiatrie dans ce sujet (qui ont connu des progrès fulgurants dans les dernières décennies), comme en son temps au XVIème siècle ont été introduites les sciences physiques et médicales, marquant l'avènement de la médecine légiste. Qui a d'ailleurs également connu des progrès fulgurants ces dernières années.
Malky Posté 10 septembre 2013 Signaler Posté 10 septembre 2013 la taxe à 75%, mais pas pour tout le monde
Lancelot Posté 10 septembre 2013 Signaler Posté 10 septembre 2013 C'est un débat assez basique en Droit pénal : quels sont les objectifs des peines ? Avec des réponses telles que réinsérer, rétablir un équilibre, envoyer un signal, faire un exemple, isoler, soigner... La tendance théorique que nous connaissons, assez malheureuse, se concentre beaucoup trop sur le côté "réinsertion citoyenne" avec derrière tout ce que ça implique en termes de déterminisme social, et au détriment du reste. Le vrai sociopathe, ce qui lui faudrait, c'est le bagne, c'est-à-dire un enfermement dont l'objectif est l'isolement de la société normale qu'il met en danger par son mode de fonctionnement. À partir de là, on doit se demander comment isoler les criminels qui relèvent de ce profil.
Rincevent Posté 10 septembre 2013 Auteur Signaler Posté 10 septembre 2013 C'est un débat assez basique en Droit pénal : quels sont les objectifs des peines ? Avec des réponses telles que réinsérer, rétablir un équilibre, envoyer un signal, faire un exemple, isoler, soigner... La tendance théorique que nous connaissons, assez malheureuse, se concentre beaucoup trop sur le côté "réinsertion citoyenne" avec derrière tout ce que ça implique en termes de déterminisme social, et au détriment du reste. Le vrai sociopathe, ce qui lui faudrait, c'est le bagne, c'est-à-dire un enfermement dont l'objectif est l'isolement de la société normale qu'il met en danger par son mode de fonctionnement. À partir de là, on doit se demander comment isoler les criminels qui relèvent de ce profil. Doit y avoir des facteurs concordants. Le comportement une fois en taule, la multi-récidive grave... Au delà d'un certain nombre de points, hop, au bagne ?
Ataraxie Posté 10 septembre 2013 Signaler Posté 10 septembre 2013 Chitah, étant donné que toutes les institutions doivent se plier aux avancées de la dame Science, comptez-vous devenir le précurseur du libéralisme scientifique ?
neuneu2k Posté 10 septembre 2013 Signaler Posté 10 septembre 2013 Le vrai sociopathe, c'est rare, ça existe, mais c'est super rare, il y a pas mal de "sociopathes" qui, en fait, peuvent s'adapter dans une autre societé avec des regles différentes qui lui conviendraient plus (possiblement une societé ou les peines lui parlent !) C'est la raison pour laquelle je suis un grand partisan, dans l'idéal de toujours laisser le choix à un condamné entre la peine prévue par le tribunal et l'exil à condition qu'il soit bienvenu quelque part (au pire, dans le désert ) Bien entendu, c'est extremement difficile à adapter au monde actuel, j'en suis conscient, mais c'est utile d'avoir des modeles idéaux pour servir d'instrument de mesure.
free jazz Posté 10 septembre 2013 Signaler Posté 10 septembre 2013 Bon tout ça pour réinventer l'eau tiède : la prison n'est pas un endroit conçu pour guérir le criminel, mais pour les isoler et protéger les gens honnêtes. Et le bagne n'était finalement pas une mauvaise alternative au désert pour les sociopathes.
Rincevent Posté 10 septembre 2013 Auteur Signaler Posté 10 septembre 2013 C'est la raison pour laquelle je suis un grand partisan, dans l'idéal de toujours laisser le choix à un condamné entre la peine prévue par le tribunal et l'exil à condition qu'il soit bienvenu quelque part (au pire, dans le désert )Je te vois bien avec ton costume de Judge Dredd. Avec une armure adaptée pour la bedaie (tout le monde n'a pas la forme physique de Stallone). Bien entendu, c'est extremement difficile à adapter au monde actuel, j'en suis conscient, mais c'est utile d'avoir des modeles idéaux pour servir d'instrument de mesure.Il manque une Australie. La Terre Adélie serait trop cruelle, c'est beaucoup plus difficile d'y survivre que dans un désert. Ceci dit, le bagne et / ou l'exil, c'était une proposition de Constant.
Chitah Posté 11 septembre 2013 Signaler Posté 11 septembre 2013 Chitah, étant donné que toutes les institutions doivent se plier aux avancées de la dame Science, comptez-vous devenir le précurseur du libéralisme scientifique ? La quasi-totalité de la classe politique française (et donc les institutions françaises) pense que le but d'une entreprise est le profit, et uniquement le profit. Il s'agit d'un concept du XVIIIème siècle. La science du management n'a pas vraiment fait plier les institutions sur ce point, comme sur beaucoup d'autres.
Chitah Posté 11 septembre 2013 Signaler Posté 11 septembre 2013 Un mec s'est fait choper dans le Gard, il avait 4 serres contenant 1400 plants de cannabis, plus 400 chez lui.
PJE Posté 11 septembre 2013 Signaler Posté 11 septembre 2013 Un mec s'est fait choper dans le Gard, il avait 4 serres contenant 1400 plants de cannabis, plus 400 chez lui. Encore un petit commerce qui va disparaître.
Hayek's plosive Posté 11 septembre 2013 Signaler Posté 11 septembre 2013 La quasi-totalité de la classe politique française (et donc les institutions françaises) pense que le but d'une entreprise est le profit, et uniquement le profit. Il s'agit d'un concept du XVIIIème siècle. La science du management n'a pas vraiment fait plier les institutions sur ce point, comme sur beaucoup d'autres. Je vois pas en quoi c'est un probleme. Le probleme de la classe politique c'est surtout d'y voir la quelque chose de mal.
Chitah Posté 11 septembre 2013 Signaler Posté 11 septembre 2013 Je vois pas en quoi c'est un probleme. Le probleme de la classe politique c'est surtout d'y voir la quelque chose de mal. Le problème c'est que ces politiciens ne sont pas juste à l'ouest, ils auraient même été à l'ouest au XIXème siècle si tu veux, c'est dire leur niveau.
Hayek's plosive Posté 11 septembre 2013 Signaler Posté 11 septembre 2013 Ah ok. Oui, de maniere generale ils ont une vision figée qui est de plus en plus deconnectée. Mais je comprends toujours pas en quoi ils sont a l'ouest sur ca. Le but d'une entreprise c'est bien de faire du profit.
JulesVil Posté 11 septembre 2013 Signaler Posté 11 septembre 2013 http://www.20minutes.fr/societe/1221407-20130911-nice-braqueur-tue-balles-bijoutier Un bijoutier tue un braqueur. Le bijoutier en garde à vue.
Chitah Posté 11 septembre 2013 Signaler Posté 11 septembre 2013 Ah ok. Oui, de maniere generale ils ont une vision figée qui est de plus en plus deconnectée. Mais je comprends toujours pas en quoi ils sont a l'ouest sur ca. Le but d'une entreprise c'est bien de faire du profit. Non : http://www.wikiberal.org/wiki/Entreprise#Le_seul_but_d.27une_entreprise.2C_c.27est_bien_le_profit.3F Le profit c'est l'oxygène de l'entreprise. Dire que le profit est le but de l'entreprise (en plus de verser dans un anthropomorphisme douteux) revient à dire que le but des êtres humains est de respirer. Non, respirer est la condition de survie, tout comme le profit est une condition de survie de l'entreprise.
Jaimepasmonpseudo Posté 11 septembre 2013 Signaler Posté 11 septembre 2013 http://www.20minutes.fr/societe/1221407-20130911-nice-braqueur-tue-balles-bijoutier Un bijoutier tue un braqueur. Le bijoutier en garde à vue. C'est normal de mettre quelqu'un en garde a vue après un homicide. Mais prions pour qu'il en sorte rapidement sans être inquiété outre mesure.
Eriul Posté 11 septembre 2013 Signaler Posté 11 septembre 2013 Le profit c'est l'oxygène de l'entreprise. Dire que le profit est le but de l'entreprise (en plus de verser dans un anthropomorphisme douteux) revient à dire que le but des êtres humains est de respirer. Non, respirer est la condition de survie, tout comme le profit est une condition de survie de l'entreprise. Belle analogie. Je te l'emprunte.
JulesVil Posté 11 septembre 2013 Signaler Posté 11 septembre 2013 Mais prions pour qu'il en sorte rapidement sans être inquiété outre mesure. Il ne faut pas y compter. Si les faits relatés sont exacts, il n'est pas en légitime défense, puisqu'il a tiré sur ses agresseurs une fois qu'ils étaient partis, en pleine rue, donc avec risque de blesser des passants.
Hayek's plosive Posté 11 septembre 2013 Signaler Posté 11 septembre 2013 Non : http://www.wikiberal.org/wiki/Entreprise#Le_seul_but_d.27une_entreprise.2C_c.27est_bien_le_profit.3F Le profit c'est l'oxygène de l'entreprise. Dire que le profit est le but de l'entreprise (en plus de verser dans un anthropomorphisme douteux) revient à dire que le but des êtres humains est de respirer. Non, respirer est la condition de survie, tout comme le profit est une condition de survie de l'entreprise. Joli parallele avec la respiration, je prends aussi Mais je reprends les points en jouant l'avocat du communistediable: Adolph Berle et Gardiner Means, 1933 : maximisation des intérêts de l'équipe dirigeante William J. Baumol, 1959 : maximisation des ventes de la firme, puis du taux de croissance de celle-ci Marris, 1964 : maximisation du taux de croissance annuel, par le chiffre d'affaires, le nombre d'employés, la capitalisation boursière, etc. et enfin Herbert A. Simon, 1959, puis Armen Alchian et Ruben Kessel, 1962 : « la firme poursuit des objectifs pécuniaires (profit, trésorerie, chiffre d'affaires, etc..) et non pécuniaires (prestige des dirigeants, carrière des salariés, etc.) et effectue pour cela des arbitrages visant à "satisfaire" tout ou partie de ces intérêts ». Le premier on parle pas de l'entreprise mais de celui des dirigeants. Ca peut diverger mais ca n'en fait pas un "autre" but de l'entreprise. Le deuxieme, maximisation du taux de croissance, c'est pour gagner des parts de marché, battre la concurrence, pour pouvoir asseoir sa marque et in fine augmenter ses marges. Le troisieme idem Le dernier, les objectifs non pecuniaires ou sans retour sur investissement pécunier a priori comme les fondations, etc. c'est surtout pour se créer une image de marque, de prestige ou autre, c'est un peu reducteur mais c'est pas mal de la stratégie marketing. Une exposition ou une galerie d'art, tu vas voir Deutsche Bank et De Beers y faire du mécénat, mais tu verras pas Fleury Michon. Et a contrario, le Tour de France, les sponsors c'est Cochonou et Ricard, et pas Breitling ou Aston Martin. Le prestige des dirigeants c'est le meme principe, c'est des proxys pour le prestige de l'entreprise. Type Richard Branson. Et dans le cas a part ou le management y est que pour son propre profit, c'est du détournement plus qu'autre chose. C'est pas par pur désintéressement qu'on propose des plans de carriere, c'est avec un but de retour sur investissement, on sait que si on fait monter les meilleurs éléments de l'entreprise, tout le monde y gagnera, a commencer par l'entreprise. Le profit est pas forcément la premiere dérivée, mais si ca l'est pas ca sera la deuxieme ou troisieme.
Chitah Posté 11 septembre 2013 Signaler Posté 11 septembre 2013 Le premier on parle pas de l'entreprise mais de celui des dirigeants. Oui mais c'est normal, si tu lis le paragraphe juste en dessous sur Wikibéral tu verras que faire de l'entreprise un être agissant conduit à dire beaucoup de bêtises, c'est implicite dans l'explication! Pour le reste de ton paragraphe : disons que tu complètes le propos. Regarde la bibliographie dans l'article WL, tu trouveras un livre sur la théorie de l'entreprise assez bien fait.
free jazz Posté 11 septembre 2013 Signaler Posté 11 septembre 2013 C'est normal de mettre quelqu'un en garde a vue après un homicide. Mais prions pour qu'il en sorte rapidement sans être inquiété outre mesure. En tout cas, espérons que ce courageux commerçant devienne un exemple de résistance.
Chitah Posté 11 septembre 2013 Signaler Posté 11 septembre 2013 En tout cas, espérons que ce courageux commerçant devienne un exemple. Déjà si les faits relatés sont vrais comme dit plus haut, il s'agit d'un meurtre. Ensuite, sur le plan pratique, si les malfrats pensent qu'on peut leur tirer dans le dos, ils en tiendront compte comme ils tiennent compte de tous les autres facteurs extérieurs. Je ne crois pas que ce soit une bonne nouvelle.
adrct Posté 11 septembre 2013 Signaler Posté 11 septembre 2013 Déjà si les faits relatés sont vrais comme dit plus haut, il s'agit d'un meurtre. Ensuite, sur le plan pratique, si les malfrats pensent qu'on peut leur tirer dans le dos, ils en tiendront compte comme ils tiennent compte de tous les autres facteurs extérieurs. Je ne crois pas que ce soit une bonne nouvelle. Tenir compte que t'as de + en + de chance de te faire tirer dans le dos si tu es un malfrat, y'a de fortes chance que ca consiste à hésiter beaucoup + avant de faire malfrat.
Johnnieboy Posté 11 septembre 2013 Signaler Posté 11 septembre 2013 Tenir compte que t'as de + en + de chance de te faire tirer dans le dos si tu es un malfrat, y'a de fortes chance que ca consiste à hésiter beaucoup + avant de faire malfrat. Ben, non. Ca rendra tout simplement le malfrat encore plus violent pour s'assurer que sa victime ne puisse pas répliquer. Tirer dans le dos de quelqu'un, de toute façon, ça ne devrait jamais être ni légal, ni moralement défendu.
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