Voy Posté 2 octobre 2013 Signaler Posté 2 octobre 2013 au développement de son esprit Un nourrisson développe son esprit dès sa naissance par l'approche de ce qui l'entoure. Dans le ventre de sa mère, le moins que l'on puisse dire c'est que son approche ne se résume qu'à une sensibilisation à lui-même par les sens. Les droits naturels fondamentaux, "droit à la vie", "droit à la propriété", ne peuvent être revendiqués qu'en la présence d'individus menaçant potentiellement le respect des dits droits.
Tramp Posté 2 octobre 2013 Signaler Posté 2 octobre 2013 Si on veut. En quoi cela en fait le critère d'être un être humain ou non ?
Voy Posté 2 octobre 2013 Signaler Posté 2 octobre 2013 Si on veut. En quoi cela en fait le critère d'être un être humain ou non ? Il est un être humain avant la naissance, j'en conviens, et ce dès la conception. Je suis tombé d'accord là-dessus. Mais avant sa stricte naissance, ce n'est pas un être humain éligible au droit à la vie pour la simple et bonne raison qu'il n'est encore que potentiel et pas achevé ; ce qui justifie le droit d'avortement. (le droit de l'être potentiel (embryon) ne peut s'exercer aux dépens de la volonté de l'être achevé (mère) selon moi).
Miss Liberty Posté 2 octobre 2013 Signaler Posté 2 octobre 2013 "Agir" dans le sens que j'exprimais dans les pages précédentes, c'est-à-dire agir à son propre accomplissement, au développement de son esprit ou à la modification du monde qui nous entoure. Renseigne toi. Il n'y a pas de coupure entre la façon dont le foetus apprend à interagir avec son environnement et la façon dont le nourrisson le fait. C'est une continuité. L'environnement a changé, c'est tout. Il continue d'apprendre petit à petit : il développe des sens déjà bien développés in utero (comme le toucher, l'ouïe ou l'apprentissage du langage), en découvre d'autres (pendant ses premiers jours, le nourrisson voit en noir et blanc, avec un champ visuel restreint et distingue mal les formes - et encore, in utero il a déjà les yeux ouverts et distingue la lumière). Il continue à dépendre de sa mère pour sa survie, de façon continue à sa vie in utero (besoin du la voix de sa mère, de son odeur, de sa chaleur les premiers jours) puis de façon nouvelle (via un biberon, du langage articulé, bref des intermédiaires au bout d'un moment). C'est un processus qu'on ne peut pas couper en deux.
Tramp Posté 2 octobre 2013 Signaler Posté 2 octobre 2013 bonne raison qu'il n'est encore que potentiel et pas achevé C'est le cas de tous les mineurs.
sans Posté 2 octobre 2013 Signaler Posté 2 octobre 2013 Il est un être humain avant la naissance, j'en conviens, et ce dès la conception. Je suis tombé d'accord là-dessus. Mais avant sa stricte naissance, ce n'est pas un être humain éligible au droit à la vie pour la simple et bonne raison qu'il n'est encore que potentiel et pas achevé ; ce qui justifie le droit d'avortement. Humain achevé ça ne signifie pas grand chose. Un enfant qui n'a pas encore eu sa puberté, il est achevé ? Tu n'es pas en train de raisonner, tu part de la conclusion que tu veux, et lui cherche des justificatifs.
Lancelot Posté 2 octobre 2013 Signaler Posté 2 octobre 2013 Dans le ventre de sa mère, le moins que l'on puisse dire c'est que son approche ne se résume qu'à une sensibilisation à lui-même par les sens.Non. L'ouïe se développe avant la naissance, ce n'est pas une légende urbaine qu'ils sont sensibles à la musique (même si c'est limité parce qu'ils sont dans du liquide et qu'il y a les bruits de l'organisme maternel). Les droits naturels fondamentaux, "droit à la vie", "droit à la propriété", ne peuvent être revendiqués qu'en la présence d'individus menaçant potentiellement le respect des dits droits.Ben ces gens existent, ce sont ceux qui voudraient l'avorter.
Malky Posté 2 octobre 2013 Signaler Posté 2 octobre 2013 Un nourrisson développe son esprit dès sa naissance par l'approche de ce qui l'entoure. Dans le ventre de sa mère, le moins que l'on puisse dire c'est que son approche ne se résume qu'à une sensibilisation à lui-même par les sens. Je sens un biais mémoriel là : tu as l'impression que "l'esprit" n'existe qu'après la naissance parce que tu n'as aucun souvenir "d'avant", mais l’existence de l'esprit est-elle réellement liée au souvenir qu'on en garde ? Mettons qu'un SDF meure, aujourd'hui à 20h18. Ce qui s'est passé dans l'heure précédant sa mort ? personne ne le sait ou ne s'en souvient. Cette information a totalement disparu. Pourtant il a bien fait quelque chose pendant cette heure... de même, les pitits bébés en gestation ont une bonne partie du cerveau de formé, pourtant ils n'en garderont aucun souvenir. Comme l'a dit Chitah plus haut (et d'autres aussi peut-être, j'ai pas tout suivi) la formation du cerveau est graduelle, et il n'y a pas de "seuil" qui permettrait de placer une "naissance cognitive" précisément. Aucun.
Miss Liberty Posté 2 octobre 2013 Signaler Posté 2 octobre 2013 Dans le ventre de sa mère, le moins que l'on puisse dire c'est que son approche ne se résume qu'à une sensibilisation à lui-même par les sens. Les droits naturels fondamentaux, "droit à la vie", "droit à la propriété", ne peuvent être revendiqués qu'en la présence d'individus menaçant potentiellement le respect des dits droits. Mais avant sa stricte naissance, ce n'est pas un être humain éligible au droit à la vie pour la simple et bonne raison qu'il n'est encore que potentiel et pas achevé ; ce qui justifie le droit d'avortement. (le droit de l'être potentiel (embryon) ne peut s'exercer aux dépens de la volonté de l'être achevé (mère) selon moi). Si un futur père qui ne veut pas l'être donne des coups de batte de baseball dans le ventre de la maman, il n'y a pas menace pour la vie du foetus? Et s'il survit mais lourdement handicapé, tu ne crois pas que cela a clairement modifié le potentiel qu'il était et que le produit achevé n'aura pas été marqué par son environnement in utro? Et qu'est-ce que c'est que cette idée de "au dépens de la mère"? Ce n'est pas parce que le foetus est encore un potentiel que cela en fait un potentiel compris dans la mère qu'elle peut gérer comme si elle maîtrisait tout du début à la fin. Déjà, elle ne l'a pas fait seule, jusqu'à preuve du contraire il faut deux personnes (ou au moins gamètes) pour faire un "potentiel" d'être humain. Deuxièmement, une fois que ce potentiel a été créé, il dépend de beaucoup plus que de sa mère uniquement.
Lancelot Posté 2 octobre 2013 Signaler Posté 2 octobre 2013 Je sens un biais mémoriel là : tu as l'impression que "l'esprit" n'existe qu'après la naissance parce que tu n'as aucun souvenir "d'avant", mais l’existence de l'esprit est-elle réellement liée au souvenir qu'on en garde ? http://memovocab.perso.sfr.fr/glossaire/glossa_af/amnesie_infantile.html
Miss Liberty Posté 2 octobre 2013 Signaler Posté 2 octobre 2013 http://www.guigoz.fr/ma-grossesse/le-developpement-du-bebe Puisqu'on en est aux liens (merci Lancelot pour ce lien sur la mémoire), un petit pense-bête sur tout ce qu'un nourrisson sait déjà faire avant sa naissance.
G7H+ Posté 2 octobre 2013 Signaler Posté 2 octobre 2013 Jésus n'est pas mort part la crucifixion mais pendant. Et Jean 10:17-18 indique que seul Jésus peut prendre sa vie. Un homme ne peut tuer un Dieu. Jésus s'est donc bien ôté la vie.
Brock Posté 2 octobre 2013 Signaler Posté 2 octobre 2013 les embryons c'est comme les gateaux, apres un certain temps de cuisson tu ne peux plus retirer du four au risque de tout gacher
Voy Posté 2 octobre 2013 Signaler Posté 2 octobre 2013 http://www.guigoz.fr/ma-grossesse/le-developpement-du-bebe Puisqu'on en est aux liens (merci Lancelot pour ce lien sur la mémoire), un petit pense-bête sur tout ce qu'un nourrisson sait déjà faire avant sa naissance. Ce qui revient à faire un raccourci pour dire que vu qu'un tas de cellules qui n'est reconnu par personne comme né, réel et actuel est en mesure d'avoir un droit qui s'exerce contre la volonté de la femme enceinte. Le souci fondamental est là, pas sur des définitions vaseuses et souvent trompeuses sur "qu'est-ce qu'un être humain" "l'embryon a-t-il une conscience" et dans lesquelles nous - et moi en premier lieu - nous sommes perdus. Le souci fondamental repose sur la question "est-il moral d'interdire un acte à une femme alors que cet acte ne regarde qu'elle et qu'il s'exerce sur un être qui n'existe pour personne ?". Penser qu'un embryon a des droits, c'est tomber dans le mysticisme, à savoir qu'une entité qui n'est même pas réelle ni actuelle peut supprimer les libertés d'êtres qui sont, eux, réels et actuels. Quant aux erreurs de terminologie que j'ai pu faire et que vous avez pointé du doigt, je les reconnais mais la question est morale, pas spécifique à la science médicale.
Malky Posté 2 octobre 2013 Signaler Posté 2 octobre 2013 http://memovocab.perso.sfr.fr/glossaire/glossa_af/amnesie_infantile.html Oui je connais, il y a cependant quelques nuances à apporter : si la mémoire consciente va rarement au delà de l'acquisition du langage, la mémoire inconsciente, elle, va en général plus loin – c'est juste qu'il est assez périlleux de la retrouver. Sous hypnose on peut parfois remonter à un âge dont la mémoire consciente ne garde aucune trace – au mieux aux alentours de l'âge de 18 mois ce qui corrobore un peu l'hypothèse du "soi cognitif". Les avancées scientifiques permettront peut être un jour d'aller plus loin, mais pour le moment on en est là. Par contre les délires du genre rebirth / cri primal c'est globalement de la foutaise.
G7H+ Posté 2 octobre 2013 Signaler Posté 2 octobre 2013 Quid du sentiment d'insécurité ressenti par l'embryon ? suicide : check euthanasie : check avortement : check sale communiste ! : check nanarcapisme : check hors sujet religieux : check tough on crime : check de justesse blague crade : check (merci Jim) Islam : fj est absent
Malky Posté 2 octobre 2013 Signaler Posté 2 octobre 2013 Ce qui revient à faire un raccourci pour dire que vu qu'un tas de cellules qui n'est reconnu par personne comme né, réel et actuel est en mesure d'avoir un droit qui s'exerce contre la volonté de la femme enceinte. Au fait, c'est quoi "un droit" pour toi ? edit: accessoirement, je suis, tu es, et nous sommes tous des "tas de cellules".
Voy Posté 2 octobre 2013 Signaler Posté 2 octobre 2013 Au fait, c'est quoi "un droit" pour toi ? Ce qui nous est du.
Malky Posté 2 octobre 2013 Signaler Posté 2 octobre 2013 Ce qui nous est du. Oh ? pour quelle raison ?
Voy Posté 2 octobre 2013 Signaler Posté 2 octobre 2013 Oh ? pour quelle raison ? Parce qu'on est. À savoir le droit à la vie, à la propriété et toutes ces belles choses garanties par le droit naturel et qui ne s'exercent pas aux dépens de quelqu'un d'autre.
Miss Liberty Posté 2 octobre 2013 Signaler Posté 2 octobre 2013 "cet acte ne regarde qu'elle et qu'il s'exerce sur un être qui n'existe pour personne ?" Comment peut-on écrire de pareilles âneries?
Lancelot Posté 2 octobre 2013 Signaler Posté 2 octobre 2013 Oui je connais, il y a cependant quelques nuances à apporter : si la mémoire consciente va rarement au delà de l'acquisition du langage, la mémoire inconsciente, elle, va en général plus loin – c'est juste qu'il est assez périlleux de la retrouver.Ouaip, c'est une intuition de la psychanalyse qui semble tenir assez bien le coup. Après je prendrais quand même ça avec des pincettes parce que c'est ridiculement facile d'implanter un faux souvenir chez quelqu'un. Et qu'est-ce qu'on est ?Voy se la joue lacanien, il voulait dire "parce qu'on naît"
Voy Posté 2 octobre 2013 Signaler Posté 2 octobre 2013 Et qu'est-ce qu'on est ? C'est un interrogatoire pour voir si j'ai bien été égorgé à la sauce liberhalal ? "cet acte ne regarde qu'elle et qu'il s'exerce sur un être qui n'existe pour personne ?"Comment peut-on écrire de pareilles âneries? L'expression "être qui n'existe pour personne" est assez comique, je te l'accorde. Mais sinon, la question de l'avortement est bien là. Ton argumentation vis-à-vis de la morale de l'interdiction est-elle aussi fournie que ta vigilance terminologique ?
Malky Posté 2 octobre 2013 Signaler Posté 2 octobre 2013 C'est un interrogatoire pour voir si j'ai bien été égorgé à la sauce liberhalal ? Du tout, ça s'appelle de la maïeutique. Qu'est-ce qu'on est ?
Miss Liberty Posté 2 octobre 2013 Signaler Posté 2 octobre 2013 Jésus n'est pas mort part la crucifixion mais pendant. Et Jean 10:17-18 indique que seul Jésus peut prendre sa vie. Un homme ne peut tuer un Dieu. Jésus s'est donc bien ôté la vie.Je trouve ça très orthodoxe comme interprétation. Comme catholique, j'aurais plutôt dit qu'il avait accepté de donner sa vie - mais pas n'importe comment, via les actes des hommes. Et comme homme, il ne pose aucun acte lui-même pour s'oter la vie.Et au fait : un suicidé est voué à l'enfer parce qu'il a désespéré de la Providence divine et qu'il s'est pris pour Dieu en se donnant pouvoir sur sa propre vie. Il est difficile de reprocher à Dieu de s'être pris pour Dieu Toujours ce casse-tête de la double nature.
Voy Posté 2 octobre 2013 Signaler Posté 2 octobre 2013 Du tout, ça s'appelle de la maïeutique. Qu'est-ce qu'on est ? Un être humain.
Malky Posté 2 octobre 2013 Signaler Posté 2 octobre 2013 Un être humain. Voilà, les "droits" que nous avons sont conditionnés par notre existence en tant qu'être humain. On peut donc revenir au débat sur le sujet de l'appartenance à l'humanité des bébés pas encore accouchés.
Miss Liberty Posté 2 octobre 2013 Signaler Posté 2 octobre 2013 L'expression "être qui n'existe pour personne" est assez comique, je te l'accorde. Mais sinon, la question de l'avortement est bien là. Ton argumentation vis-à-vis de la morale de l'interdiction est-elle aussi fournie que ta vigilance terminologique ? Je reste volontairement sur le terrain de la biologie et de la logique, qui est celui que tu as choisi, parce que je sais que mes arguments moraux ne te convaincront pas. J'ai suffisamment argumenté sur le sujet, justement, pour savoir quel terrain commun de discussion on peut avoir. Je vais même te dire : sur liborg, il n'y a pas de terrain pour cette discussion, du moins aucun qui ne finit pas dans un ravin. C'est pour ça que tous les anciens et posteurs sérieux ont arrêté de lire le fil quand le mot "avortement" a été prononcé.
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