Nihiliste frustré Posté 13 mars 2013 Signaler Posté 13 mars 2013 En plus d'être quelqu'un d'honnête Taddeï fait particulièrement bien son métier de présentateur. Il recadre les invités quand il le faut tout en les laissant approfondir les discussions qu'il juge interessantes (il est aussi défendu au public d'applaudir!). Mais l'émission a sérieusement perdu son intérêt : plus aucune n'est dédiée a un unique thème, (presque?) plus de face à face, trop d'invités par thème (et toujours trop d'artistes!)... Elle s'est donc beaucoup rapprochée du commun médiatique français et je m'en passe aujourd'hui fort bien après n'en avoir pas manqué une des années durant. Foutu pays !
JulesVil Posté 13 mars 2013 Signaler Posté 13 mars 2013 La France est bientôt sauvée ! Plus que quelques mois à tenir avant la remontée possible après le gouffre qui s'élargit de plus en plus vite : Le président François Hollande envisage de légiférer «par ordonnances» afin de réformer plus vite http://www.20minutes.fr/politique/1117595-20130313-hollande-envisage-legiferer-ordonnances-reformer-plus-vite
poney Posté 13 mars 2013 Signaler Posté 13 mars 2013 Ca fait quelques moi que j'ai envie de créer un blog dans le style "Petite leçon de fascisme au quotidien" ou "Cet Etat qui vous veut du bien à votre place" ou un truc du genre. Je sens qu'avec les guignols qu'on retrouve en Europe, on pourrait presque faire un gros billet par jour.
Tramp Posté 13 mars 2013 Signaler Posté 13 mars 2013 C'est peut-être pour passer outre un parlement socialiste bien trop déconnecté de toute réalité et trop enfoncé dans son idéologie mortifère. La gauche de la gauche et l'aile gauche socialiste est depuis le début une épine dans le pied de Hollande. Ce ne sera peut-être pas un mal. Comme disait Hayek : Personnellement je préfère un dictateur libéral plutôt qu’un gouvernement démocratique manquant de libéralisme.
poney Posté 13 mars 2013 Signaler Posté 13 mars 2013 Je n'ai jamais compris cette phrase, à moins de restreindre le libéralisme à son champ économique. Une démocratie non libérale, c'est a dire, non libérale politiquement n'est déjà plus une démocratie. Et une dictature libérale politiquement parlant n'est pas une dictature non plus.
jamkan Posté 13 mars 2013 Signaler Posté 13 mars 2013 Je n'ai jamais compris cette phrase, à moins de restreindre le libéralisme à son champ économique. Une démocratie non libérale, c'est a dire, non libérale politiquement n'est déjà plus une démocratie. Et une dictature libérale politiquement parlant n'est pas une dictature non plus. Une dictature économiquement et socialement libérale est meilleure qu'une démocratie économiquement et socialement antilibérale. La politique c'est juste un moyen.
Tremendo Posté 13 mars 2013 Signaler Posté 13 mars 2013 Je n'ai jamais compris cette phrase, à moins de restreindre le libéralisme à son champ économique.Au plan économique mais aussi certaines libertés du style fumer dans les espaces publics, aucune norme écologique etc... Un dictateur libéral laisse le business se faire et n'impose pas de multiples normes. Faut juste pas le contester et fermer sa gueule en public.
sans Posté 13 mars 2013 Signaler Posté 13 mars 2013 Une démocratie non libérale, c'est a dire, non libérale politiquement n'est déjà plus une démocratie. Et une dictature libérale politiquement parlant n'est pas une dictature non plus. Dictature par opposition à la démocratie. Un système où le peuple n'a pas son mot à dire, mais où il dispose de liberté.
Brock Posté 13 mars 2013 Signaler Posté 13 mars 2013 le peuple n'a pas son mot à dire, mais où il dispose de liberté ca fait un peu contresens tout de meme, au moins a long terme...
Ray Posté 13 mars 2013 Signaler Posté 13 mars 2013 Je n'ai jamais compris cette phrase, à moins de restreindre le libéralisme à son champ économique. Une démocratie non libérale, c'est a dire, non libérale politiquement n'est déjà plus une démocratie. Et une dictature libérale politiquement parlant n'est pas une dictature non plus. Tout est très clair lorsque les termes libéralisme et démocratie sont correctement définis. La démocratie, c'est la règle de décision majoritaire. Le libéralisme, c'est la protection de la sphère privée indivduelle par le Droit. Une décision majoritaire peut violer la sphère privée individuelle. Tu vois quel idéal est le plus important ?
Rincevent Posté 13 mars 2013 Auteur Signaler Posté 13 mars 2013 Je n'ai jamais compris cette phrase, à moins de restreindre le libéralisme à son champ économique. Une démocratie non libérale, c'est a dire, non libérale politiquement n'est déjà plus une démocratie. Et une dictature libérale politiquement parlant n'est pas une dictature non plus. De mémoire, l'idée c'est qu'une dictature socialement et économiquement libérale finit toujours par introduire des éléments de démocratie.
Apollon Posté 13 mars 2013 Signaler Posté 13 mars 2013 http://hyperboree-apollon.blogspot.fr/2010/07/dictature-liberale-liberalisme-sans.html De mémoire, l'idée c'est qu'une dictature socialement et économiquement libérale finit toujours par introduire des éléments de démocratie. Non, ça c'est Friedman.
Rincevent Posté 13 mars 2013 Auteur Signaler Posté 13 mars 2013 http://hyperboree-apollon.blogspot.fr/2010/07/dictature-liberale-liberalisme-sans.html Non, ça c'est Friedman. En fait, Hayek aussi, il parle de période dictatoriale transitoire. Sauf que Hayek était en effet plus prudent que Friedman, et que le caractère transitoire d'une dictature lui paraissait certes souhaitable (d'où ma confusion), mais malheureusement contingent.
Apollon Posté 13 mars 2013 Signaler Posté 13 mars 2013 En fait, Hayek aussi, il parle de période dictatoriale transitoire. Sauf que Hayek était en effet plus prudent que Friedman, et que le caractère transitoire d'une dictature lui paraissait certes souhaitable (d'où ma confusion), mais malheureusement contingent. Je ne pense pas qu'une dictature apparaisse souhaitable ni à Friedman, ni à Hayek. Enfin, le point capital, c'est que contrairement à ce que ses ennemis aussi bien que ses partisans racontent, Hayek ne réduit nullement le libéralisme à son versant économico-social.
poney Posté 13 mars 2013 Signaler Posté 13 mars 2013 Une dictature économiquement et socialement libérale est meilleure qu'une démocratie économiquement et socialement antilibérale. La politique c'est juste un moyen. Au plan économique mais aussi certaines libertés du style fumer dans les espaces publics, aucune norme écologique etc... Un dictateur libéral laisse le business se faire et n'impose pas de multiples normes. Faut juste pas le contester et fermer sa gueule en public. Dictature par opposition à la démocratie. Un système où le peuple n'a pas son mot à dire, mais où il dispose de liberté. Tout est très clair lorsque les termes libéralisme et démocratie sont correctement définis. La démocratie, c'est la règle de décision majoritaire. Le libéralisme, c'est la protection de la sphère privée indivduelle par le Droit. Une décision majoritaire peut violer la sphère privée individuelle. Tu vois quel idéal est le plus important ? De mémoire, l'idée c'est qu'une dictature socialement et économiquement libérale finit toujours par introduire des éléments de démocratie. Oui, j'avais bien pigé ça, je connais mes classiques. Mais je la trouve vide de sens.
Apollon Posté 13 mars 2013 Signaler Posté 13 mars 2013 Oui, j'avais bien pigé ça, je connais mes classiques. Mais je la trouve vide de sens. Lis mon lien pour le sens.
poney Posté 13 mars 2013 Signaler Posté 13 mars 2013 Je reprends : j'ai très bien compris le sens de la phrase de Hayek. Mais, le libéralisme comme théorie politique de la limitation des pouvoirs du souverain me semble totalement incompatible avec un dictateur. Et si les pouvoirs du dictateur sont très limité, il devient à peu près aussi intéressant comme dirigeant qu'un roi d'une monarchie constit', c'est à dire presque nul (et je suis pourtant un monarchiste convaincu). Et je ne suis pas sur qu'on puisse appeler un type pareil "dictateur". Et de toute façon, à mon sens, le libéralisme politique implique une certaine forme de pluralisme (même si je reconnais qu'entre gauche et droite, il faut parfois le chercher longtemps), ce qui est de nouveau incompatible avec la dictature. En résumé, si je comprend parfaitement ce que disais Hayek, je considère toujours "dictature libérale" comme un oxymore vide de sens.
Apollon Posté 13 mars 2013 Signaler Posté 13 mars 2013 La dictature au sens originel romain est une institution conférant les pouvoirs totaux à une personne dans des contraintes strictes qui sont temporelles légales et légitimes. Elle se maintient sous d'autres dénominations dans tout régime qui se respecte.
poney Posté 13 mars 2013 Signaler Posté 13 mars 2013 Oui, oui, comme César. Mais Pinochet c'était autre chose, n'essaye pas de me faire gober que Hayek avait en tête la dictature romaine en parlant de Pinochet.
Ray Posté 13 mars 2013 Signaler Posté 13 mars 2013 Mais, le libéralisme comme théorie politique de la limitation des pouvoirs du souverain me semble totalement incompatible avec un dictateur. Et si les pouvoirs du dictateur sont très limité, il devient à peu près aussi intéressant comme dirigeant qu'un roi d'une monarchie constit', c'est à dire presque nul (et je suis pourtant un monarchiste convaincu). Et je ne suis pas sur qu'on puisse appeler un type pareil "dictateur". Et de toute façon, à mon sens, le libéralisme politique implique une certaine forme de pluralisme (même si je reconnais qu'entre gauche et droite, il faut parfois le chercher longtemps), ce qui est de nouveau incompatible avec la dictature. En résumé, si je comprend parfaitement ce que disais Hayek, je considère toujours "dictature libérale" comme un oxymore vide de sens. On peut très bien concevoir un dictateur qui ferait appliqué le Droit. La démocratie est libérale tant que l'opinion majoritaire considère le principe de la liberté comme le principe politique fondamental. Si toutefois l'opinion majoritaire n'adhère plus à ce principe, alors le libéralisme peut subsister si le pouvoir politique ne permet pas à l'opinion majoritaire de mettre en oeuvre sa volonté.
Apollon Posté 13 mars 2013 Signaler Posté 13 mars 2013 Oui, oui, comme César. Mais Pinochet c'était autre chose, n'essaye pas de me faire gober que Hayek avait en tête la dictature romaine en parlant de Pinochet. Tu devrais lire le lien, ce serait plus simple. Hayek n'a pas fait l'apologie de Pinochet dans cette fameuse sortie qui vaut le coup d'être lue jusqu'à la fin. On peut très bien concevoir un dictateur qui ferait appliqué le Droit. La démocratie est libérale tant que l'opinion majoritaire considère le principe de la liberté comme le principe politique fondamentale. Si toutefois l'opinion majoritaire n'adhère plus à ce principe, alors le libéralisme peut subsister si le pouvoir politique ne permet pas à l'opinion majoritaire de mettre en oeuvre sa volonté. Il faut arrêter de craquer avec les mots magiques comme "Droit".
poney Posté 13 mars 2013 Signaler Posté 13 mars 2013 Je n'ai jamais dit ni même pensé que Hayek que Pinochet faisait l'apologie de Pinochet. Libre à toi de penser que quand un journal proche de Pinochet interrogeait Hayek sur la politique de Pinochet et que Hayek à répondu, il s'est subitement mis à philosopher sur la dictature de la cité romaine. Mais je pense que tu te plantes. Il parlait de Pinochet. Donc la dictature romaine n'a rien à foutre ici.
Ray Posté 13 mars 2013 Signaler Posté 13 mars 2013 En fait, Hayek aussi, il parle de période dictatoriale transitoire. Sauf que Hayek était en effet plus prudent que Friedman, et que le caractère transitoire d'une dictature lui paraissait certes souhaitable (d'où ma confusion), mais malheureusement contingent. Hayek croyait à la puissance des idées, donc à la possibilité de faire basculer l'opinion majoritaire du côté du libéralisme lorsqu'elle s'en éloigne. Il croyait donc à la démocratie à long terme, mais savait qu'à court terme elle pouvait dérailler.
Ray Posté 13 mars 2013 Signaler Posté 13 mars 2013 Il faut arrêter de craquer avec les mots magiques comme "Droit". Tu diras ça à Hayek. Il a bien défini ce qu'il entendait par ce mot, d'ailleurs.
Apollon Posté 13 mars 2013 Signaler Posté 13 mars 2013 Je n'ai jamais dit ni même pensé que Hayek que Pinochet faisait l'apologie de Pinochet. Libre à toi de penser que quand un journal proche de Pinochet interrogeait Hayek sur la politique de Pinochet et que Hayek à répondu, il s'est subitement mis à philosopher sur la dictature de la cité romaine. Mais je pense que tu te plantes. Il parlait de Pinochet. Donc la dictature romaine n'a rien à foutre ici. Reste que la citation se termine comme ceci : "Mon impression personnelle est que [...] au Chili par exemple, nous assisterons à la transition d'un gouvernement dictatorial vers un gouvernement libéral." Tu diras ça à Hayek. Il a bien défini ce qu'il entendait par ce mot, d'ailleurs. Dans un livre que tu n'as au choix pas lu ou pas compris ou plus vraisemblablement les deux à la fois. Ah ça me rappelle le bon vieux temps des refrains "le libéralisme est une philosophie du droit" des ânes en choeur.
poney Posté 13 mars 2013 Signaler Posté 13 mars 2013 Reste que la citation se termine comme ceci : "Mon impression personnelle est que [...] au Chili par exemple, nous assisterons à la transition d'un gouvernement dictatorial vers un gouvernement libéral." Oui, un gouvernement libéral, pas "une dictature libérale".
Apollon Posté 13 mars 2013 Signaler Posté 13 mars 2013 Oui, un gouvernement libéral, pas "une dictature libérale". J'ai cité ce passage pour montrer que Hayek ne pensait pas à PInochet en parlant de dictature libérale puisqu'il prévoit la libéralisation du régime.
Ray Posté 13 mars 2013 Signaler Posté 13 mars 2013 Dans un livre que tu n'as au choix pas lu ou pas compris ou plus vraisemblablement les deux à la fois. Je ne sais pas qui est le plus cuistre de nous deux, en tout cas c'est sûr que c'est toi qui a les plus gros problèmes d'ego.
Apollon Posté 13 mars 2013 Signaler Posté 13 mars 2013 Je ne sais pas qui est le plus cuistre de nous deux, en tout cas c'est sûr que c'est toi qui a les plus gros problèmes d'ego. Plutôt l'ego que le mysticisme.
Ray Posté 13 mars 2013 Signaler Posté 13 mars 2013 Plutôt l'ego que le mysticisme. Tu parles d'Hayek* ou de moi là ? Parce que tu embrouilles un peu la conversation avec tes attaques maladroites et puériles. Sois plus clair s'il te plait. *Qui je t'assure, explique bien ce qu'est le Droit dans La Constitution de la liberté (i.e. la recherche des règles abstraites qui maximisent la sphère privée de tout un chacun).
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