Tramp Posté 6 avril 2013 Signaler Posté 6 avril 2013 Il m'a semblé comprendre que sur ce point là, de la libre circulation des humains sur la surface du globe, il n'y avait pas de consensus entre les libéraux, ce qui n'est pas étonnant. Il y a consensus, il y a seulement un déficit de libéralisme chez certains (sans vouloir faire de procès). Ce n'est pas qu'une question de libre circulation : c'est m'interdire d'embaucher un salarié parce qu'il est étranger, c'est m'interdire de vendre une maison (ou de la louer) à quelqu'un parce qu'il est étranger et c'est aussi in fine m'interdire potentiellement de quitter le pays. C'est autant une atteinte aux droits des étrangers qu'aux miens. Je lis souvent que la suppression des allocs et autres soutiens de l'état-nounou règlerait le 'problème' en limitant l'immigration massive de personnes non qualifiées tandis que les personnes qualifiées quittent le pays. J'avoue que c'est un sujet sur lequel je dubite Je ne sais pas si cela réduirait le nombre mais en tout cas, elles seraient forcées de trouver un emploi et donc d'accepter un minimum de contraintes de la part de la culture autochtone et il n'y aurait pas non plus les ghettos hlm.
Lancelot Posté 6 avril 2013 Signaler Posté 6 avril 2013 c'est un article écrit par un américain Un américain qui recueille témoignages et statistiques provenant de plusieurs pays occidentaux dont la France. Le principal argument étant qu'ils ne butent pas tout le monde quand on les provoque. Le premier argument étant qu'ils réagissent comme nouzôtres quand un cinglé parmi eux fait une connerie : désapprobation et dénonciation. Quand t'es 0.5%, t'es pas revendicateur. Quand t'es 10%, si. Merci pour ce grand moment de sociologie. l'intégration en France est un échec Un échec par rapport à quoi ? sur le plan du sentiment d'appartenance (même pour les générations +1 ou +2) "Même" ou "surtout" ? sur le plan de l'éducation, sur le plan sécuritaire, social, etc. On parle de qui, là ? Des musulmans ou des musulmans pauvres ? Et on les compare à qui ? - 10% me semble VRAIMENT une limite à ne pas franchir, sous peine de tensions infinies. Moi il me semble VRAIMENT qu'on devrait arrêter de balancer des chiffres au doigt mouillé comme ça. - pour que ces 10% ne soient pas trop revendicateurs/provocateurs Ouais, on va leur apprendre à ouvrir la gueule à ces cons-là. que nous défendions/affirmions un minimum certaines valeurs ou vérités historiques, plutot que laisser les socialos cultiver le constructivisme, l'anti patriotisme, la repentance, l'antiracisme, le laxisme, le multiculturalisme etc. Qu'est-ce que ça veut dire, d'un coup, ce "nous" ? En France, "nous", ça veut dire l'état. La burqa, en France, fondamentalement, est une agression. Il faudrait interdire le port de signe religieux ostentatoire ! C'est un signe dégradant de domination patriarcale ! Oh wait... Je souhaite pas forcément une intervention de la police, mais je souhaite qu'on cesse de vouloir par le haut me faire accepter cela. C'est vrai que ces campagnes "burka pour tous" affichées partout, ça commence à bien faire. Et je rigole beaucoup quand je vois qu'un type avec un pull mariage pour tous se soit vu prendre une contravention pour provocation, quand je me remémore combien j'ai vu et entendu, plus jeune, dans mon bus, de T-shirts hostile à la France, de musique hostile à la France, de propos hostiles à la France, etc. Eh oui, la liberté d'expression on la défend entièrement ou pas du tout. Sinon on est hypocrite comme ceux qui ont donné cette contravention. On n'arrivera à rien tant qu'on continura à culpabiliser les francais qui ressentent un problème, en tentant de leur expliquer par A+B que ce sont des gros racistes pleins de préjugés, comme le font Chitah et poney avec moi. Il y a une légère différence entre "gros raciste, arrête avec tes propos intolérables où y a pas de tolérance" et "il faut que tu te rendes compte que tu racontes un peu n'imp' quand même". J'habite à Toulon, et je vois ce que je vois, je ressens ce que je ressens, et y a un problème, c'est tout. Quand on voit ce qu'on voit et qu'on entend ce qu'on entend, on a parfois bien raison de penser ce qu'on pense, n'est-ce pas ? On pourrait aussi discuter avec un syndicaliste qui est tout à fait convaincu, il le constate et le ressent tous les jours, que le problème de la France c'est la lutte des classes et l'exploitation des travailleurs par le grand capital. Ou une féministe qui constate et ressent tous les jours que le problème de la France c'est le machisme et la domination patriarcale. Ou un militant du mrap qui constate et ressent tous les jours que le problème de la France c'est le racisme et le manque d'ouverture culturelle. Ou un libéral qui constate et ressent tous les jours que le problème de la France c'est l'interventionnisme et les taxes. Bref, être persuadé ce n'est pas un argument valable en soi.
adrct Posté 6 avril 2013 Signaler Posté 6 avril 2013 J'imagine qu'on sélectionne dans ce patrimoine, ces valeurs chrétiennes et cette histoire tout ce qui n'est pas socialiste, constructiviste et collectiviste ? T'as rien besoin de sélectionner. tu fais un article général, "La France et les francais affirment leur attachement a leur passé, à leur histoire, à leurs racines chrétiennes, à leur patrimoine, coutumes et traditions", un truc comme ca, quoi. Bref, un truc qui a tout a fait sa place dans une constitution, à la base là pour protéger les citoyens de l'oppression de l'état. Un tel article affirmerait la résistance du peuple francais a toute tentative de constructivisme ou de quasi négationnisme.
Lancelot Posté 6 avril 2013 Signaler Posté 6 avril 2013 Ce qui est bien, sur ce forum, c'est qu'on critique les socialistes pour tout ce qui est économique etc, mais que par contre on considère que tout ce qui est repentance, antipatriotisme, antiracisme (et discrimination positives qui l'accompagne), bienpensance, laxisme, constructivisme, multiculturalisme, destruction des traditions, falsification de l'Histoire, etc, ca c'est génial, ils sont géniaux. Alors que l'un va avec l'autre. Ils construisent le besoin d'état. Après un homme de paille aussi monstrueux, c'est vraiment du foutage de gueule d'en rajouter sur le mode "les méchants me traitent de raciste".
José Posté 6 avril 2013 Signaler Posté 6 avril 2013 ...je ne suis pas conservateur. Je ne comprends pas ça. C'est pourtant simple : the only way of true procrastination.
Ventura Posté 6 avril 2013 Signaler Posté 6 avril 2013 Petit rappel aux intervenants de la discussion de ce jour : discuter et argumenter n'a pas pour fonction de convaincre quelqu'un dont les conclusions sont tirées d'avance. Une discussion ne doit se faire qu'entre personnes du même avis et dans l'unique but de passer un moment agréable. En général, les gens ne finissent par changer d'avis que lorsqu'ils se retrouvent obligés à manger leur propre merde ... et encore ...
Sloonz Posté 6 avril 2013 Signaler Posté 6 avril 2013 Pourquoi ? De toute façon les allocations ouvertes aux étrangers, elles ne sont pas spécialement abondantes… (et si elles le sont, il suffit d'y mettre des conditions, même pas forcément de les supprimer) Ou de les imposer
Tramp Posté 6 avril 2013 Signaler Posté 6 avril 2013 T'as rien besoin de sélectionner. tu fais un article général, "La France et les francais affirment leur attachement a leur passé, à leur histoire, à leurs racines chrétiennes, à leur patrimoine, coutumes et traditions", un truc comme ca, quoi. Bref, un truc qui a tout a fait sa place dans une constitution, à la base là pour protéger les citoyens de l'oppression de l'état. Un tel article affirmerait la résistance du peuple francais a toute tentative de constructivisme ou de quasi négationnisme. Oui un truc fourre-tout dans lequel un nombre pas petit de gens te dira que l'immigration fait partie intégrante de l'histoire et de la tradition blabla.
Bisounours Posté 6 avril 2013 Signaler Posté 6 avril 2013 Certes, les allocations directes, mais par la bande, il existe des tas d'aides que tu imagines pas
Chitah Posté 6 avril 2013 Signaler Posté 6 avril 2013 Voici quelques temps maintenant que je participe et suis ce forum, et si il y a un sujet qui systématiquement finit en boucherie (halal), c'est bien celui de l'immigration. Il m'a semblé comprendre que sur ce point là, de la libre circulation des humains sur la surface du globe, il n'y avait pas de consensus entre les libéraux, ce qui n'est pas étonnant. Je lis souvent que la suppression des allocs et autres soutiens de l'état-nounou règlerait le 'problème' en limitant l'immigration massive de personnes non qualifiées tandis que les personnes qualifiées quittent le pays. J'avoue que c'est un sujet sur lequel je dubite N'oublions pas que la plupart des prestations sociales ne sont accessibles qu'aux étrangers qui peuvent justifier d'une présence régulière sur le territoire de 5 ans, c'est le cas du RMI, pour les autres je ne sais pas. Souvent, on a l'impression que beaucoup de ceux qui parlent allocs/immigrés (ce n'est pas du tout ton cas Bisounours) pensent implicitement qu'un étranger peut débarquer à Roissy, aller directement à la Caisse d'Allocations Familiales du 93 pour venir choper sa petite alloc, son appart gratuit, etc.
Tramp Posté 6 avril 2013 Signaler Posté 6 avril 2013 Ma soeur a travaillé quelques temps au Centre d'Accueil des Demandeurs d'Asile et pour certains d'entre eux c'est tout de même possible.
Bisounours Posté 6 avril 2013 Signaler Posté 6 avril 2013 Bah non, je sais bien, ça été mon boulot des années, donc je connais un peu, mais je dis simplement que hors les aides légales, il existe une palanquée d'aides extra légales qui permettent de vivre petitement, avec un peu de travail non déclaré et du système D. Il suffit d'aller pleurer misère auprès des services du conseil général, par exemple, et avec des enfants, alors là, c'est le jackpot
Chitah Posté 6 avril 2013 Signaler Posté 6 avril 2013 Ma soeur a travaillé quelques temps au Centre d'Accueil des Demandeurs d'Asile et pour certains d'entre eux c'est tout de même possible. Tiens c'est marrant, moi aussi j'en ai connu un, le père d'un pote, effectivement ce type de personnes peut bénéficier de mesures d'urgence d'après ce que j'ai compris. Vu qu'en plus ils n'ont pas le droit de travailler pendant le traitement de leur demande (une loi à la con), l'Etat est plus ou moins obligé de prendre en charge la vie matérielle des demandeurs d'asile.
Chitah Posté 6 avril 2013 Signaler Posté 6 avril 2013 Bah non, je sais bien, ça été mon boulot des années, donc je connais un peu, mais je dis simplement que hors les aides légales, il existe une palanquée d'aides extra légales qui permettent de vivre petitement, avec un peu de travail non déclaré et du système D. Il suffit d'aller pleurer misère auprès des services du conseil général, par exemple, et avec des enfants, alors là, c'est le jackpot C'est tout à fait juste.
Nirvana Posté 6 avril 2013 Signaler Posté 6 avril 2013 Another Jewish newborn — the second in three months — has contracted neonatal herpes due to a controversial oral suctioning technique employed during ritual circumcision, New York City’s Department of Health and Mental Hygiene has reported.The parents of the child did not sign a recently mandated city consent form authorizing the mohel who conducted the circumcision to employ the technique, known as metzitzah b’peh, or MBP, the department has told the Forward. The parents, whom the department does not name, have additionally declined to identify the mohel, who it appears acted as a carrier of the virus. The MBP-related herpes case, which the department disclosed in an April 3 email alert, is the first such case to emerge since January, when the city began requiring mohels who perform MBP to first have parents sign a consent form permitting them to do so. But Jean Weinberg, a department spokesperson, said the agency would not pursue legal action in the case, with out elaborating. This may leave the mohel free to infect other children, as some have in the past, according to previous reports by health authorities. In the meantime, according to the agency, the infant has survived. A city department source said that the case had occurred “too recently” to know whether the boy had sustained any long-term physical or cognitive harm. MBP, a procedure practiced by some ultra-Orthodox mohels, involves a mohel orally sucking away the blood from the infant’s genital area after cutting off his foreskin during the bris, or ritual circumcision. The practice can infect newborns with herpes simplex virus type 1, according to medical authorities. It’s a virus that, while not serious for adults, can be fatal for infants, or cause permanent cognitive or physical damage. Most mohels in this country use a sterile pipette for for suctioning the blood. But many ultra-Orthodox mohels consider direct suction of the genital area by mouth to be mandated by the Talmud as part of the religious rite. While rare, the incidence of this virus among New York City male newborns with confirmed or probable exposure to MBP — one in 4,098 — is 3.4 times greater than among newborns outside this group, according to a study published in the federal Centers for Disease Control and Prevention’s Morbidity and Mortality Weekly Report in June 2012. The health department reports 13 cases of MBP-related herpes since November 2000, including this most recent one. But recently, a senior rabbinic authority at Yeshiva University alleged that the city health agency, and some New York City hospitals, actively suppress the number of cases. Rabbi Herschel Schachter, the influential Y.U. rabbinical leader who made the charge publicly, cited his own daughter, who, he said, works as a nurse at New York Presbyterian Hospital/Columbia University Medical Center, as his source. http://forward.com/articles/174216/second-jewish-infant-contracts-herpes-from-controv/
free jazz Posté 6 avril 2013 Signaler Posté 6 avril 2013 Il y a consensus, il y a seulement un déficit de libéralisme chez certains (sans vouloir faire de procès)... Non, plutôt rares sont les auteurs libéraux qui ont soutenu la disparition des frontières. Surtout pas les classiques, ni les défenseurs du libre-échange. Prenez Gary Becker, par exemple. Gary Becker : le droit d’entrer se paye D’autre part, il convient de couper les liens qui réunissent immigration et Etat-Providence. Cette idée a été formulée la première fois par Gary Becker. Il a pris l’exemple d’un club de tennis. Pour y adhérer, il faut payer un droit8 d’entrée. Ensuite, il faut accepter le règlement du club. De même, pour entrer dans un pays qui n’est pas le vôtre, il faut payer et accepter les lois du pays. Le montant du droit d’entrée pourrait être fixé grâce à un système d’enchères (cf. les travaux de feu William Vickerey, Prix Nobel 1996). Les mieux disants seront les premiers à entrer. L’idée de Gary Becker est de faire payer aux immigrés dès le début leur consommation de services publics. Cela se pratique déjà aux EtatsUnis. Le principe mérite d’être retenu, pas forcément dans son application américaine. L’essentiel est de couper le cordon ombilical : il ne s’agit pas de laisser les immigrés sans protection, mais de faire en sorte que celle-ci soit assurée par le marché. Que ceux qui souhaitent entrer dans un pays prennent une assurance privée pour couvrir un certain nombre de risques fondamentaux. Si l’immigré est démuni (et émigre pour cette raison), il devra emprunter pour payer son droit d’entrer. Il apportera au prêteur la preuve qu’il est venu pour subvenir à ses propres besoins, et donc qu’il sera capable tôt ou tard de rembourser son prêt. Ceci pour dire que les immigrés devraient payer eux-mêmes leur assurance-maladie et épargner pour se constituer un capital pour la retraite. Cela donne plusieurs avantages d’un seul coup. D’abord, l’on évite les abus d’avantages fournis par l’Etat-Providence ; les fraudeurs potentiels se situent en dehors de la caisse commune, et ils l’ont choisi librement. Ensuite, cela oblige toute personne immigrée à travailler, au lieu de s’inscrire comme chômeur ou de se porter malade. Troisièmement, lorsqu’on fera payer l’assurance privée aux immigrés, on va se rendre compte que cela coûte moins cher que la couverture de la Sécurité sociale. Alors, les Français ne manqueront pas à exiger d’avoir la même possibilité de choisir que les immigrés. Cela aurait une vertu pédagogique fabuleuse ; cela permettrait en même temps de démolir le monopole de la Sécurité sociale http://blog.turgot.org/index.php?post/Gaqrello-immigration .
Brock Posté 6 avril 2013 Signaler Posté 6 avril 2013 Concrètement, il lui suce la bite ? toujours cette fascinante proximite du rite religieux et du zizi...
Chitah Posté 6 avril 2013 Signaler Posté 6 avril 2013 Non, plutôt rares sont les auteurs libéraux qui ont soutenu la disparition des frontières. Surtout pas les classiques, ni les défenseurs du libre-échange. Prenez Gary Becker, par exemple. http://blog.turgot.org/index.php?post/Gaqrello-immigration . La comparaison entre un club de tennis et un pays ne tient absolument pas. Un club de tennis ça n'existe pas naturellement, il faut le construire. Je ne comprends vraiment pas cette focalisation sur l'immigration : un type débarque dans la zone géographique appelée "France", son cas est banal. Puisqu'il doit tout de même se nourrir, il peut soit faire la manche, soit voler, soit travailler pour manger. Les trois cas de figure, on sait traiter. Ensuite il doit se loger, etc.
free jazz Posté 6 avril 2013 Signaler Posté 6 avril 2013 Je ne comprends vraiment pas cette focalisation sur l'immigration Pourtant tu ne parles que de ça...
condorcet Posté 6 avril 2013 Signaler Posté 6 avril 2013 J'habite a toulon, et je vois ce que je vois, je ressens ce que je ressens, et y'a un problème, c'est tout. J'habite à Toulon (aussi), et je vois ce que je vois, je ressens ce que je ressens, et je ne vois strictement aucun problème, c'est tout. Ps : pour la mairie FN de Toulon, c'est aussi et surtout une conséquence du tous pourri du début des années 1990 dans le milieu politique toulonnais (Arreckx, Sercia, etc...).
Tramp Posté 6 avril 2013 Signaler Posté 6 avril 2013 Non, plutôt rares sont les auteurs libéraux qui ont soutenu la disparition des frontières. Surtout pas les classiques, ni les défenseurs du libre-échange. Prenez Gary Becker, par exemple. http://blog.turgot.org/index.php?post/Gaqrello-immigration . C'est bizarre mais j'ai surtout l'impression de lire une défense de l'État providence. En gros : la libre circulation couplé avec l'État-providence pause problème ? Supprimons la libre-circulation et faisons croire que l'État-providence est un service que les locaux payent volontairement (comme ils s'inscrivent à un club de tennis) et gardons le. C'est plutôt l'inverse qu'il faut faire.
free jazz Posté 6 avril 2013 Signaler Posté 6 avril 2013 C'est bizarre mais j'ai surtout l'impression de lire une défense de l'État providence. C'est exactement le contraire que dit Gary Becker. Les gens comme vous confondent internationalisme et libéralisme, mais ce n'est pas grave. Je voulais vous montrer que cette unanimité pour supprimer les frontières n'existe que dans votre tête.
Tramp Posté 6 avril 2013 Signaler Posté 6 avril 2013 Je trouve que le raisonnement de Gary Becker est très bancal. Le succès des écoles privées n'a jamais rien fait pour l'abolition de l'école ou de l'université publique gratuite. Je ne vois pas par quel miracle cela marcherait pour la Sécurité Sociale. Je trouve que les USA sont aussi un parfait contre exemple : on ne rentre pas aux USA comme dans un moulin et pourtant la dernière loi concernant la santé va vers plus de collectivisation plutôt que vers plus de libéralisme. D'ailleurs, au final Gary Becker n'est pas vraiment contre la libre-circulation, il est contre les aides sociales aux immigrés. Je ne sais pas qui est pour ici.
laurett Posté 6 avril 2013 Signaler Posté 6 avril 2013 On va relancer le débat sur la circoncision, y'a que ça qui marchera pour perturber le débat actuel sur l'immigration
pankkake Posté 6 avril 2013 Signaler Posté 6 avril 2013 http://reflets.info/quand-la-dcri-cherchent-a-censurer-wikipedia-les-admins-se-de-op-et-paff-leffet-streisand/ Vous avez dit Effet Streisand ? Bingo, la page en question est actuellement la page la plus consultée de Wikipedia, devant celle de Cahuzac … Niveau secret defense, c’est un peu raté
GilliB Posté 6 avril 2013 Signaler Posté 6 avril 2013 adrct tu vas encore pourrir ce fil tu n'aimes pas les arabes tout ça parce qu'un soir on t'a refusé du poisson pané au lieu du porc, grââââve.
Silence Posté 6 avril 2013 Signaler Posté 6 avril 2013 "They say they are against Femen, but we still say we are here for them. "They write on their posters that they don't need liberation but in their eyes it's written 'help me'. "You know, through all history of humanity, all slaves deny that they are slaves. "We are proud to share progressive ideas for all over the world, all ideologies have the place where they were born but ideology of freedom doesn't have nationality or specific location, it's a universal idea that is shared by Arab women too! "Why do they have to cover their bodies? This is beginning of the process."
Neuron Posté 6 avril 2013 Signaler Posté 6 avril 2013 Je comprends plus rien, c'est mal de porter un t shirt 'hétéro family' ?Bein oui c'est mal.C'est pas comme le portrait du Ché quoi.
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