poney Posté 31 août 2013 Signaler Posté 31 août 2013 A ce propos, c'était avant hier dans La Provence http://www.laprovence.com/article/actualites/2508067/marseille-delinquance-la-verite-des-chiffres.html Marseille, si tu lui retires le trafic de drogue, n'est pas plus dangereuse qu'une grande ville lambda. Je suis partagé entre l'idée d'essayer de convaincre les gens que c'est une ville vraiment bien, dans laquelle il faut venir, ou au contraire, la laisser aux initiés. Parce que vu le nombre affolant de touristes cette année...
Noob Posté 31 août 2013 Signaler Posté 31 août 2013 Marseille, si tu lui retires le trafic de drogue, n'est pas plus dangereuse qu'une grande ville lambda. J'aurais exactement le même raisonnement, à savoir que si les seuls meurtres et agressions violentes sont commises entre trafiquants, grand bien leur fasse. Pourtant ce n'est pas tout à fait ce qui ressort de l'article : En 2012, la police a recensé 20 143 atteintes à l'intégrité physique dans la circonscription englobant Marseille, Allauch et Plan-de-Cuques. Soit un taux de 22,63 pour 1 000 habitants, bien au-dessus des 12,69 enregistrés dans la circonscription de police de Lyon - la capitale des Gaules et sa banlieue "chaude" - ou du taux parisien de 15,64. Véritable plaie marseillaise, il se commet deux fois plus de vols à main armée (avec une arme à feu) à Marseille qu'à Lyon ou Paris. On en dénombre 249 dans la cité phocéenne (0,28 pour 1 000 hab.), 137 à Lyon et 304 à Paris (0,13 pour 1 000 hab. pour les deux villes). Première marche encore pour Marseille s'agissant des vols avec violences (9 615 agressions sans arme soit 10,8 pour 1 000 hab.) contre 2 938 à Lyon (2,87 pour 1 000 hab.) et 16 125 à Paris (7,11 pour 1 000 hab.).Qu'il s'agisse des cambriolages, des vols de voiture ou à la roulotte, Marseille ne lâche pas sa première place. Avec un taux de 70,5 atteintes aux biens pour 1 000 habitants (62 747 infractions) Tu cherches à te convaincre que tu n'étais pas vraiment en danger sur place ? C'est pas encore Rio ni Caracas, mais peut-être qu'il faudrait comparer à Londres, Madrid, New-York ou Rome.
ModernGuy Posté 31 août 2013 Signaler Posté 31 août 2013 Mais Rio ou Caracas, si tu enlèves le trafic de drogue, les rapts, les réseaux de prostitution infantile et les escadrons de la mort, ce sont des villes très ordinaires... Et puis les règlements de comptes entre trafiquants en bas de chez soi, tant qu'ils font ca entre eux, ca met un peu d'animation dans le quartier. Il faut juste barricader les enfants, et ne pas trop les déranger dans le hall quand tu passes, éviter de les regarder, et il n'y a presque aucun risque a part un petit raquet de temps en temps. Bref a partir du moment ou chacun respecte les règles, il n'y a pas de problème. Comme en ex RDA en somme.
poney Posté 31 août 2013 Signaler Posté 31 août 2013 Tu cherches à te convaincre que tu n'étais pas vraiment en danger sur place ? C'est pas encore Rio ni Caracas, mais peut-être qu'il faudrait comparer à Londres, Madrid, New-York ou Rome. Les mecs qui te cassent les couilles dans le centre-ville sont des dealers ou des proches des dealers. Ce sont les mêmes, qui grandissent dans un univers malsain ou ils sont les rois et se croient tout permis.
Noob Posté 31 août 2013 Signaler Posté 31 août 2013 Les mecs qui te cassent les couilles dans le centre-ville sont des dealers ou des proches des dealers. Ce sont les mêmes, qui grandissent dans un univers malsain ou ils sont les rois et se croient tout permis. Oui enfin ça reste des brigands, de là à dire que sans les trafics de drogues tout ce petit monde se transformerait en agneau, il y a quand même un pas. Mais Rio ou Caracas, si tu enlèves le trafic de drogue, les rapts, les réseaux de prostitution infantile et les escadrons de la mort, ce sont des villes très ordinaires... C'est bien ce que je dis, comparer Marseille à ce genre de ville n'a pas beaucoup de sens, j'anticipe c'est tout. C'est pour ça que je préférerais comparer à New-York, Londres, Berlin ou encore Madrid et Rome. Parce que c'est sûrement des villes où je pourrais habiter, alors que Rio où Caracas à moins d'avoir tuer quelqu'un en Europe et de m'y planquer je vois pas trop ce que j'y ficherais.
ShoTo Posté 31 août 2013 Signaler Posté 31 août 2013 Mais Rio ou Caracas, si tu enlèves le trafic de drogue, les rapts, les réseaux de prostitution infantile et les escadrons de la mort, ce sont des villes très ordinaires... Et puis les règlements de comptes entre trafiquants en bas de chez soi, tant qu'ils font ca entre eux, ca met un peu d'animation dans le quartier. Il faut juste barricader les enfants, et ne pas trop les déranger dans le hall quand tu passes, éviter de les regarder, et il n'y a presque aucun risque a part un petit raquet de temps en temps. Bref a partir du moment ou chacun respecte les règles, il n'y a pas de problème. Comme en ex RDA en somme. J'ai vu le témoignage d'un français vivant dans un quartier connaissant une guerre de gangs, un gang de noirs contre un latino. Il y a 1 mort par semaine dans sa rue ... eh bien il s'y sent plus en sécurité qu'à Paris.
ModernGuy Posté 31 août 2013 Signaler Posté 31 août 2013 J'ai vu le témoignage d'un français vivant dans un quartier connaissant une guerre de gangs, un gang de noirs contre un latino. Il y a 1 mort par semaine dans sa rue ... eh bien il s'y sent plus en sécurité qu'à Paris. Pourtant je doute fort que les balles perdues tiennent compte de l'origine ethnique de leur destinataire initial, a Rio comme a Paris. C'est bien la preuve que le "sentiment d'(in)sécurité" est surtout une construction politico médiatique tout a dait subjective. Ceci dit sans chercher a minimiser quoi que ce soit en matière de délinquance. Il s'agit juste de souligner que le thermomètre du "sentiment d'insécurité" ne représente rien d'autre que ce que les politiques et les médias veulent bien mettre derrière et sert surtout de paravent aux politiques pour justifier tout et n'importe quoi.
poney Posté 31 août 2013 Signaler Posté 31 août 2013 Oui enfin ça reste des brigands, de là à dire que sans les trafics de drogues tout ce petit monde se transformerait en agneau, il y a quand même un pas. Je ne dis pas ça : je dis que le trafic de drogue à pris une telle ampleur à Marseille qu'il pourrit tous les quartiers, bien plus qu'ailleurs. Ce qui ne signifie donc pas que si demain le trafic disparait, tous se transformeraient en agneau. Être un caïd fait partie de l'habitus du petit con de quartier moyen, c'est assez flagrant en se baladant dans Marseille. Il existe une sorte de sentiment d'impunité sur le visage d'un tas d'ados qui n'existe pas ailleurs. Un ami me disait cet été "quand t'as fréquenté pendant 5 ans les racailles de Marseille, ceux de Montpellier -on était chez lui à Montpellier- ne te font pas peur, tu leur rigoles au nez". C'est assez vrai dans un sens.
ShoTo Posté 31 août 2013 Signaler Posté 31 août 2013 Pourtant je doute fort que les balles perdues tiennent compte de l'origine ethnique de leur destinataire initial, a Rio comme a Paris. C'est bien la preuve que le "sentiment d'(in)sécurité" est surtout une construction politico médiatique tout a dait subjective. Ceci dit sans chercher a minimiser quoi que ce soit en matière de délinquance. Il s'agit juste de souligner que le thermomètre du "sentiment d'insécurité" ne représente rien d'autre que ce que les politiques et les médias veulent bien mettre derrière et sert surtout de paravent aux politiques pour justifier tout et n'importe quoi. Non, il a dit ça car il n'a jamais vu d'embrouille dans le métro alors qu'il en a vu dans celui de Paris. C'est bien la preuve que l'insécurité n'a rien à voir avec les médias et correspond plus au vécu des gens. D'ailleurs le mythe "des médias qui manipulent" est typiquement un truc de gauchistes. Il avait été dit ici qu'un vieux truc d'un prof de science po est de demander à la classe "Qui parmi vous pense que les médias influencent les choix politiques des gens ?" tout le monde lève la main, question suivante :" Qui pense que les médias VOUS influencent dans vos choix politiques ?". Personne ne lève la main...
ModernGuy Posté 31 août 2013 Signaler Posté 31 août 2013 Non mais ce que je veux dire c'est qu'on s'en fout de ce que ton pote "ressent". L'important c'est ce qui se passe. Tu l'as dit toi même : 1 mort par semaine dans sa rue a rio. C'est pas du sentiment d'insécurité, c'est des morts. Les enfants des morts en question doivent avoir un sacré sentiment d'insécurité aussi. A la base j'ai réagi parce que je pensais que poney voulait minimiser la violence a Marseille, je ne cherche donc pas a nier une quelquonque réalité sur la délinquance en France qui constitue un problème majeur et largement sous estimé par une bonne partie de la gauche.(et auquel la droite ne pige rien comme a son habitude) Pas de soucis la dessus. Mais en terme de délinquance, même dans les pires quartiers en France, je ne connais pas de rue avec 1 mort par semaine. Ce que ton témoin "ressent" ou pas dans le métro, ça n'entre pas en ligne de compte. (J'irais même jusqu'à dire qu'on s'en fout).
ShoTo Posté 31 août 2013 Signaler Posté 31 août 2013 Mais en terme de délinquance, même dans les pires quartiers en France, je ne connais pas de rue avec 1 mort par semaine. Ce que ton témoin "ressent" ou pas dans le métro, ça n'entre pas en ligne de compte. (J'irais même jusqu'à dire qu'on s'en fout). Non, les règlements de comptes entre gangs ce n'est pas de l'insécurité mais de la criminalité, je t'ai déjà fait la remarque, que tu l'ignores délibérément ne fait pas disparaître l'argument, ne t'en déplaise.
Fenster Posté 31 août 2013 Signaler Posté 31 août 2013 Insolite. 800 km en scooter pour voir un match de l’ASSE : c’était leur un voyage de noces Jean-Louis Brandt et Véronique ont parcouru 800 km en scooter, de Denain, pour venir voir le match ASSE-Esbjerg. Ce qu’on ne savait pas, c’est qu’il s’agissait d’un voyage de noces : « Nous nous sommes mariés il y a trois semaines. J’ai dit à Véronique, je ne peux t’offrir Venise, je t’emmène à Saint-Etienne ». http://www.leprogres.fr/loire/2013/08/31/800-km-en-scooter-pour-voir-un-match-de-l-asse-c-etait-leur-un-voyage-de-noces
Noob Posté 31 août 2013 Signaler Posté 31 août 2013 Dommage pour la nuit de noce que l'ASSE ait été éliminée.
ModernGuy Posté 31 août 2013 Signaler Posté 31 août 2013 Non, les règlements de comptes entre gangs ce n'est pas de l'insécurité mais de la criminalité, je t'ai déjà fait la remarque, que tu l'ignores délibérément ne fait pas disparaître l'argument, ne t'en déplaise. Ok c'est de la criminalité, qui génère par définition de l'insécurité. Je n'y vois qu'une digression inutile sur les termes (comme si le fait d'être confronté a de la "criminalité" était moins grave...). Certainement pas un argument.
ShoTo Posté 31 août 2013 Signaler Posté 31 août 2013 Ok c'est de la criminalité, qui génère par définition de l'insécurité. Non pas forcément (ça peut même être le contraire) et quand bien même ce serait le cas ça ne change rien au fait que d'autres zones peuvent avoir moins de criminalité mais plus d'insécurité.
ModernGuy Posté 1 septembre 2013 Signaler Posté 1 septembre 2013 Si ton pote était black ou latino il aurait plus de risque de se faire dégommer dans son quartier a Rio... ça rendrait donc Paris plus securit relativement si je te suis bien... Depuis le début tu as toi même posé que le ressenti de ton témoin est lié a sa couleur de peau et une situation ethnique particulière, difficile de défendre après que le "sentiment d'insécurité" n'est pas quelque chose de subjectif (pas l'insécurité elle même, je note le glissement discret dune expression a l'autre dans tes réponses)
poney Posté 1 septembre 2013 Signaler Posté 1 septembre 2013 A la base j'ai réagi parce que je pensais que poney voulait minimiser la violence a Marseille, je ne cherche donc pas a nier une quelquonque réalité sur la délinquance en France qui constitue un problème majeur et largement sous estimé par une bonne partie de la gauche.(et auquel la droite ne pige rien comme a son habitude) Pas de soucis la dessus. Je ne cherche pas à minimiser la violence à Marseille, je te dis qu'elle est moins pire que ce qu'il y parait. Si tu enlèves les meurtres dus au trafic, tu n'en a pas plus qu'ailleurs. Je me suis battu 5 ou 6x à Bruxelles, en autant d'années de vie là bas, 2x à Liège alors que je n'y suis allé que pour faire la fête et je ne te raconte même pas la bourgade de campagne dans laquelle j'ai grandi. En deux années à Marseille, la seule agression dont j'ai été témoin, un ami avec qui je marchais s'est fait arraché sa chaine en or. Tellement discrètement qu'on ne s'en est rendu compte que 50m plus loin. A taille égale, Marseille est moins dangereuse que le 9-3. Les chiffres de la petite délinquance montent pour le moment pour une raisons très simple : y a 25 touristes au m², alors qu'il ne doit pas y en avoir un seul dans le 9-3. Et les touristes, c'est quand même un cible de choix. A en croire les journaux et ce que je lis ou entend de gens n'ayant jamais mis les pieds dans cette ville, ou il y a 15 ans, il faut éviter les balles et se promener avec une arme pour tenter d'y survire.
ShoTo Posté 1 septembre 2013 Signaler Posté 1 septembre 2013 Si ton pote était black ou latino il aurait plus de risque de se faire dégommer dans son quartier a Rio... ça rendrait donc Paris plus securit relativement si je te suis bien... Depuis le début tu as toi même posé que le ressenti de ton témoin est lié a sa couleur de peau et une situation ethnique particulière, difficile de défendre après que le "sentiment d'insécurité" n'est pas quelque chose de subjectif (pas l'insécurité elle même, je note le glissement discret dune expression a l'autre dans tes réponses) Non, cela n'a rien à voir avec la couleur de peau et le quartier en question est aux États-Unis (je viens de relire mon post et j'ai oublié de le préciser, désolé)
Nirvana Posté 1 septembre 2013 Signaler Posté 1 septembre 2013 3 blessés dans une fusillade à la kalachnikov en plein Marseille : 34 douilles retrouvées http://lci.tf1.fr/france/faits-divers/fusillade-a-la-kalachnikov-en-plein-marseille-34-douilles-retrouvees-8256349.html
Chitah Posté 1 septembre 2013 Signaler Posté 1 septembre 2013 J'ai vu le témoignage d'un français vivant dans un quartier connaissant une guerre de gangs, un gang de noirs contre un latino. Il y a 1 mort par semaine dans sa rue ... eh bien il s'y sent plus en sécurité qu'à Paris. Hé bien qu'il y reste dans son paradis de la sécurité infinie. Je ne comprends pas cette campagne, depuis quelques semaines sur ce forum, consistant à vouloir faire passer Paris pour Caracas ou Mogadiscio. C'est un truc de ouf vraiment. Ce malaise m'interpelle quelque part. Et je ne le comprends pas.
alex6 Posté 1 septembre 2013 Signaler Posté 1 septembre 2013 Le soucis, c'est surtout qu'aujourd'hui, la comparaison est envisagee. Si la comparaison n'avait absolument aucun sens, les plus extremistes ne pourraient meme pas la faire. Il ne viendrait a personne l'idee de comparer Toronto, Sydney, Tokyo, Seoul etc... aux pires villes d'amerique du sud, alors pourquoi Paris? Fumee, feu, tout ca...
neuneu2k Posté 1 septembre 2013 Signaler Posté 1 septembre 2013 Je ne comprends pas cette campagne, depuis quelques semaines sur ce forum, consistant à vouloir faire passer Paris pour Caracas ou Mogadiscio. Je pense que cette campagne n'existe pas, le probleme est bien dans la confusion entre le stress de l'insécurité, et les statistiques criminelles. Quand on dis que le stress est plus elevé à Paris qu'a Rio (je ne dirait pas Caracas ou Monteray, faut pas déconner), ça ne signifie pas du tout qu'il y a une criminalité comparable, et que les micromorts sont plus elevés à Paris, il faudrait etre particulierement stupide pour le prétendre. C'est un truc de ouf vraiment. Ce malaise m'interpelle quelque part. Et je ne le comprends pas. En effet, tu ne le comprends pas, c'est pas grave hein, y'a plein de trucs que je ne comprends pas, j'essaye de ne pas imaginer des motivations chelous par contre. Note:Je ne prétends pas qu'il n'y a pas des gens qui exploitent le sentiment d'insécurité pour des très mauvaises raisons, il y en à bien entendu, et leurs maneuvres marchent et changent le discours autour de l'insécurité, mais il ne faut pas confondre le parasite opportuniste et l’hôte.
neuneu2k Posté 1 septembre 2013 Signaler Posté 1 septembre 2013 Un exemple de ce que je ne comprends pas: pourquoi je me fatigue à essaye de te faire comprendre, ça doit être parce que j'apprécie tes interventions en général et que du coup, je suis choqué par ton incompréhension du sujet, et le fait que tu y réagisse autant malgré cette incompréhension (tu n'en aurai strictement rien a foutre, je comprendrait tout à fait !)
Chitah Posté 1 septembre 2013 Signaler Posté 1 septembre 2013 Je pense que cette campagne n'existe pas, le probleme est bien dans la confusion entre le stress de l'insécurité, et les statistiques criminelles. Quand on dis que le stress est plus elevé à Paris qu'a Rio (je ne dirait pas Caracas ou Monteray, faut pas déconner), ça ne signifie pas du tout qu'il y a une criminalité comparable, et que les micromorts sont plus elevés à Paris, il faudrait etre particulierement stupide pour le prétendre. En effet, tu ne le comprends pas, c'est pas grave hein, y'a plein de trucs que je ne comprends pas, j'essaye de ne pas imaginer des motivations chelous par contre. Note:Je ne prétends pas qu'il n'y a pas des gens qui exploitent le sentiment d'insécurité pour des très mauvaises raisons, il y en à bien entendu, et leurs maneuvres marchent et changent le discours autour de l'insécurité, mais il ne faut pas confondre le parasite opportuniste et l’hôte. Moi je parle de ce forum, je pense qu'on est en présence d'une réelle intoxication collective. L'effet loupe, la réinformation (publier tous les jours des faits divers crapuleux déforme la réalité), la télévision et les media en général qui ont besoin de climats anxiogènes pour attirer les téléspectateurs. J'ai lu sur ce fil deux choses extraordinairement choquantes : un français qui se sent plus en sécurité dans un quartier soumis à une guerre des gangs qu'à Paris, et un autre qui prétend que Marseille est un failed state à la Somalie.
Chitah Posté 1 septembre 2013 Signaler Posté 1 septembre 2013 Un exemple de ce que je ne comprends pas: pourquoi je me fatigue à essaye de te faire comprendre, ça doit être parce que j'apprécie tes interventions en général et que du coup, je suis choqué par ton incompréhension du sujet, et le fait que tu y réagisse autant malgré cette incompréhension (tu n'en aurai strictement rien a foutre, je comprendrait tout à fait !) Je réagis pour une raison ultra-simple : cette histoire d'insécurité à la con est une thématique extrêmement structurante dans les scrutins français, on ne parle que de ça à chaque élection. Alors qu'il s'agit d'un problème mineur, dont on connait la solution d'ailleurs (améliorer l'efficacité des forces de sécurité et des institutions judiciaires). Il ne devrait même pas y avoir de débat sur ce sujet. Et bien sûr tout le monde tombe dans le panneau (sauf moi bien sûr), et allez hop, on oublie les privilèges des élus et fonctionnaires, on oublie la dette, on oublie la chute libre de la France dans les classements PISA, l'exode vers l'étranger de ses forces vives, etc. Vite vite, l'insécurité, bouhouhou on va tous mourir bouhouhou si ça continue je vais aller me réfugier dans ces havres de paix que sont Mogadiscio ou Rio. Tu sais, au passage, ce que j'aimerai qu'il arrive à Samia Ghali (la sénatrice qui a demandé l'envoi de l'armée à Marseille) et au maire de Sevran. Elle devrait être déchue de son mandat et condamnée à une inéligibilité à vie, pour bêtise crasse. Et tiens, quelle surprise, le troll qui sert de maire de Sevran n'a pas publié les comptes de sa commune depuis des années. Serait-ce une diversion pour pas qu'on regarde sa gestion toute pourrie?
alex6 Posté 1 septembre 2013 Signaler Posté 1 septembre 2013 Tu as deja vecu dans un endroit ou tu dois fermer trois portes avant de pouvoir rentrer chez toi? Ou une fois par mois il y a tout de meme un cambriolage chez un de tes voisins? Ou une voiture est cramee dans ta rue chaque mois? Ou tu te fais pointer par un gars avec un flingue en passant en velo? Ou tu te fais agresser par deux mecs dans le petit parc pres de chez toi alors que tu te ballades peinard avec ta copine? Je me suis tape ca pendant trois ans a Strasbourg, je peux te dire que j'en etais fatigue comme jamais. Et la, je te passe mes experiences a Lille, a Metz, a Mulhouse et a Paris/Orsay. Il y a clairement un probleme d'insecurite en France, ca n'est meme pas discutable pour quiconque vit dans des endroits non-privilegies. Je ne vais pas recommencer avec une comparaison avec d'autres villes a l'etranger, j'ai deja dit a quel point on peut ressentir la difference.
Chitah Posté 1 septembre 2013 Signaler Posté 1 septembre 2013 Tu as deja vecu dans un endroit ou tu dois fermer trois portes avant de pouvoir rentrer chez toi? Ou une fois par mois il y a tout de meme un cambriolage chez un de tes voisins? Ou une voiture est cramee dans ta rue chaque mois? Ou tu te fais pointer par un gars avec un flingue en passant en velo? Ou tu te fais agresser par deux mecs dans le petit parc pres de chez toi alors que tu te ballades peinard avec ta copine? Je me suis tape ca pendant trois ans a Strasbourg, je peux te dire que j'en etais fatigue comme jamais. Et la, je te passe mes experiences a Lille, a Metz, a Mulhouse et a Paris/Orsay. Il y a clairement un probleme d'insecurite en France, ca n'est meme pas discutable pour quiconque vit dans des endroits non-privilegies. Je ne vais pas recommencer avec une comparaison avec d'autres villes a l'etranger, j'ai deja dit a quel point on peut ressentir la difference. Non, pas ce genre de choses. Je pose une question politiquement incorrecte : est-ce que tu ne penses pas que se prendre autant d'embrouilles nécessite d'avoir une part de responsabilité? Je sais, c'est outrancier, c'est presque insultant à ton égard (ce n'est absolument pas mon but) mais je crois que chez les chimpanzés, si tu prends un singe qui se fait tabasser par tout le monde et que tu le transplantes dans une autre communauté, il se fera également tabasser par tout le monde, même si ses nouveaux "amis" ne l'ont jamais vu.
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