adrct Posté 2 octobre 2013 Signaler Posté 2 octobre 2013 Haha. Et donc pour toutes les décisions importantes de votre vie vous jouez à pile ou face ? Ou vous préférez intégrer un minimum d'analyse rationnelle dans le processus décisionnel ? Je parie que ce genre de préciosités feront bien rire ceux qui bénéficieront de ces technologies. "L'électricité ? Quelle horreur !". Les décisions importantes de MA vie je joue pas a pile ou face. Mais la on parle pas de MA vie, on parle de la vie d'un enfant, qui ne m'appartient pas.
Miss Liberty Posté 2 octobre 2013 Signaler Posté 2 octobre 2013 Je n'ai pas du tout envie de bénéficier de ta technologie, merci bien. Mon gamin sera déjà suffisamment influencé par l'éducation que je choisirai pour lui, si en plus je choisis pour lui sa couleur de cheveux et son système immunitaire, je n'oserais pas le regarder dans les yeux. Où est sa liberté?
Ray Posté 2 octobre 2013 Signaler Posté 2 octobre 2013 Choisir son partenaire n'est pas choisir son gosse. Je suis heureux que mes parents se soient choisis, je suis heureux d'avoir été espéré, souhaité par eux, mais je suis heureux de ne pas avoir été "choisi", "programmé", etc. Je m'appartiens, depuis le début. Le "désir d'enfant" était a eux, mais moi, je m'appartiens depuis le début. Alors que si je nais d'une programmation, je ne suis pas "à moi". Je suis une "créature" concue par d'autres humains, et meme si une loi m'accorde ensuite la liberté, je la ressentirais comme la liberté qu'on accorderait a un robot. Bref. brrrr. Tu aurais autant de libre arbitre que quiconque peut en avoir aujourd'hui. Et tu serais autant unique que quiconque peut l'être aujourd'hui (la volonté d'avoir un enfant qui leur ressemble sera résiliente et les parents intégreront donc une bonne partie de leur patrimoine génétique dans celui de l'enfant). Et tu es déjà une créature conçue par d'autres humains...
Chitah Posté 2 octobre 2013 Signaler Posté 2 octobre 2013 Je ne comprends pas cette histoire de programmation, ces technologies existent réellement ou pas?
neuneu2k Posté 2 octobre 2013 Signaler Posté 2 octobre 2013 Je ne comprends pas cette histoire de programmation, ces technologies existent réellement ou pas? Non, c'est du pipeau total, ce n'est meme pas une question de technologie appliquée mais de fondamentaux, l'homme n'est pas une machine déterministe, loin de la, pouvoir modifier ou séléctionner (on parle plutot de simple selection la... mais bon) quelques kilobits de génome c'est important dans le sens ou si on se loupe le résultat n'est pas viable ou handicapé, mais si on ne se loupe pas, les changements sont mineurs, négligables. Choisir si son fils est blond et la couleur de ses yeux, ce n'est pas de la création, c'est le choix de la couleur de la peinture sur quelque chose d'infiniement complexe. Je ne dis pas que la selection génétique est un faux probleme, mais c'est peau de zob dans la formation d'un homme par rapport à la majorité des choix des parents, qui sont moins impressionnants parce que "triviaux" mais qui ont des effets majeurs: Choisir son pays de résidence. Choisir l'école de ses enfants. Les éduquer, comment, avec quelles ressources et quelles bases théoriques et culturelles. Quels loisirs, quels activités pratiquer devant eux, sachant la force du mimétisme, quels activités leur proposer, etc, etc...
adrct Posté 2 octobre 2013 Signaler Posté 2 octobre 2013 Non, j'ai pas été "conçu" par mes parents, par conçu j'entends "assemblé" comme on ferait d'une Renault Scénic. J'ai été espéré, attendu, pas "fabriqué". Personnellement une renault scenic ca sera jamais un individu, pour moi. Pareil pour un robot, même si on pouvait le doter d'un cerveau humain. Quelque chose programmé par d'autres n'est pas un individu, c'est une chose.
adrct Posté 2 octobre 2013 Signaler Posté 2 octobre 2013 Non, c'est du pipeau total, ce n'est meme pas une question de technologie appliquée mais de fondamentaux, l'homme n'est pas une machine déterministe, loin de la, pouvoir modifier ou séléctionner (on parle plutot de simple selection la... mais bon) quelques kilobits de génome c'est important dans le sens ou si on se loupe le résultat n'est pas viable ou handicapé, mais si on ne se loupe pas, les changements sont mineurs, négligables. Choisir si son fils est blond et la couleur de ses yeux, ce n'est pas de la création, c'est le choix de la couleur de la peinture sur quelque chose d'infiniement complexe. Je vois pas au nom de quoi on peut autoriser des parents à choisir la couleur des cheveux ou des yeux d'un être qui ne leur appartient pas, que cet être soit "futur" ne change rien.
Ray Posté 2 octobre 2013 Signaler Posté 2 octobre 2013 Je n'ai pas du tout envie de bénéficier de ta technologie, merci bien. Mon gamin sera déjà suffisamment influencé par l'éducation que je choisirai pour lui, si en plus je choisis pour lui sa couleur de cheveux et son système immunitaire, je n'oserais pas le regarder dans les yeux. Où est sa liberté? On n'est pas plus libre quand le hasard décide pour nous si l'on est blond ou brun. D'ailleurs la couleur des cheveux n'a rien à voir avec la liberté. Quant à choisir le meilleur système immunitaire possible pour son enfant, brrrr, ça fait froid dans le dos, quelle cruauté ! En fait ce qui serait cruel, ce serait de ne pas le faire. Là où tu ne pourrais plus le regarder dans les yeux, ce serait lorsqu'il tomberait gravement malade et que toi et lui sauraient que tu avais la possibilité de le prémunir contre cette maladie. Globalement vos réactions sont dictées par l'émotion, elles n'ont rien de rationnelles. C'est pour ça que le libéralisme est important : pour pas que les progrès majeurs soit bloqués par des gens effrayés par leur simple imagination. Pour que ceux étant un peu plus raisonnable aient la possibilité d'essayer et leur montre que la technologie permet d'améliorer considérablement la condition humaine.
neuneu2k Posté 2 octobre 2013 Signaler Posté 2 octobre 2013 Je vois pas au nom de quoi on peut autoriser des parents à choisir la couleur des cheveux ou des yeux d'un être qui ne leur appartient pas, que cet être soit "futur" ne change rien. Mais ils le font bordel, mes gamins ne sont pas noirs, et ce n'est pas du au hasard ! Je suis pour ma part opposé à la selection génétique, pour des raisons de prudence et parce que les techniques pratiques pour le faire sont horribles, mais ça ne signifie pas que tous les arguments contre en deviennent valides !
Hank Rearden Posté 2 octobre 2013 Signaler Posté 2 octobre 2013 Je ne comprends pas cette histoire de programmation, ces technologies existent réellement ou pas? Oui dans les couples avec risque important de mucoviscidose par exemple, on peut sélectionner les embryons.
neuneu2k Posté 2 octobre 2013 Signaler Posté 2 octobre 2013 Oui dans les couples avec risque important de mucoviscidose par exemple, on peut sélectionner les embryons. Ca n'a aucun rapport avec les trips de "robots" c'est une technique plus que douteuse, mais ça n'a rien de créatif.
Hank Rearden Posté 2 octobre 2013 Signaler Posté 2 octobre 2013 Ca n'a aucun rapport avec les trips de "robots" c'est une technique plus que douteuse, mais ça n'a rien de créatif. Pourtant on est déjà clairement dans l'eugénisme.
Chitah Posté 2 octobre 2013 Signaler Posté 2 octobre 2013 Oui dans les couples avec risque important de mucoviscidose par exemple, on peut sélectionner les embryons.Oui voilà, ça je connais, mais quand on sélectionne les embryons, est-on capable de distinguer ceux qui conduiront à un individu aux yeux bleus, aux yeux verts, courant le 100m en moins de 4 secondes, etc? Je suis désolé mais je suis ignorant en la matière.
adrct Posté 2 octobre 2013 Signaler Posté 2 octobre 2013 Mais ils le font bordel, mes gamins ne sont pas noirs, et ce n'est pas du au hasard ! Je suis pour ma part opposé à la selection génétique, pour des raisons de prudence et parce que les techniques pratiques pour le faire sont horribles, mais ça ne signifie pas que tous les arguments contre en deviennent valides ! Non, les parents ne "choissent pas" leur gosse, ils se choisissent. Tu n'as pas choisi d'avoir un gosse blanc, tu as choisi d'avoir une femme blanche. Ton gosse est blanc parce que tu as choisi une femme blanche et qu'elle t'a choisi, pas parce que tu as choisi un gosse blanc.
Chitah Posté 2 octobre 2013 Signaler Posté 2 octobre 2013 Non, les parents ne "choissent pas" leur gosse, ils se choisissent. Tu n'as pas choisi d'avoir un gosse blanc, tu as choisi d'avoir une femme blanche. Ton gosse est blanc parce que tu as choisi une femme blanche et qu'elle t'a choisi, pas parce que tu as choisi un gosse blanc.
Hank Rearden Posté 2 octobre 2013 Signaler Posté 2 octobre 2013 Oui voilà, ça je connais, mais quand on sélectionne les embryons, est-on capable de distinguer ceux qui conduiront à un individu aux yeux bleus, aux yeux verts, courant le 100m en moins de 4 secondes, etc? Je suis désolé mais je suis ignorant en la matière. Pour la couleur des yeux, ça doit pas être loin d'être le cas (encore faut-il que quelqu'un s'y intéresse). Les problèmes éthiques sont quand même un peu lourds parce qu'on est obligé d'avorter les embryons qui ne sont pas porteurs du ou des caractères recherchés. Pour prévenir une maladie génétique grave, ça peut se justifier. Pour un caractère négligeable comme la couleur des yeux, ça me parait difficile (d'autant plus que sont entrain d'apparaitre certaines techniques qui permettent de changer la couleur de l'iris d'une personne)
Ray Posté 2 octobre 2013 Signaler Posté 2 octobre 2013 Non, les parents ne "choissent pas" leur gosse, ils se choisissent. Tu n'as pas choisi d'avoir un gosse blanc, tu as choisi d'avoir une femme blanche. Ton gosse est blanc parce que tu as choisi une femme blanche et qu'elle t'a choisi, pas parce que tu as choisi un gosse blanc. Ils se choisissent sur des critères eugéniques, subconsciemment. Ce qu'une femme et un homme trouvent attirant et excitant chez l'autre sexe correspond à des signaux phénotypiques et comportementaux de la qualité de leurs patrimoines génétiques respectifs (qualité définie à l'aune du critère du bien-être de la potentielle future progéniture). Cela fait partie du champ d'étude de la psychologie évolutionniste. Avec la génétique, l'eugénisme subconscient qui a permis à l'humanité d'être une espèce fructueuse va devenir un processus conscient. Voilà tout.
poney Posté 2 octobre 2013 Signaler Posté 2 octobre 2013 Non, les parents ne "choissent pas" leur gosse, ils se choisissent. Tu n'as pas choisi d'avoir un gosse blanc, tu as choisi d'avoir une femme blanche. Ton gosse est blanc parce que tu as choisi une femme blanche et qu'elle t'a choisi, pas parce que tu as choisi un gosse blanc. Tu choisis pas vraiment, t'as des attirances génétiques, des trucs de phéromones et tout ça. YOU ARE NOT FREE. YOU ARE A NUMBER.
adrct Posté 2 octobre 2013 Signaler Posté 2 octobre 2013 Sérieusement si mes parents choisissent mes yeux, c'est pas mes yeux. C'est pas mes émotions, c'est ma raison, qui me dicte cette évidence.
poney Posté 2 octobre 2013 Signaler Posté 2 octobre 2013 Mais mon chou, ils ne choisissent pas tes yeux, tout juste la couleur, le reste, ça reste du domaine de Dieu/de la Nature et des cellules du zizi sexuel.
JulesVil Posté 2 octobre 2013 Signaler Posté 2 octobre 2013 Non, les parents ne "choissent pas" leur gosse, ils se choisissent. Tu n'as pas choisi d'avoir un gosse blanc, tu as choisi d'avoir une femme blanche. Ton gosse est blanc parce que tu as choisi une femme blanche et qu'elle t'a choisi, pas parce que tu as choisi un gosse blanc. Est-ce que deux Chinois, bruns aux yeux noirs depuis 50 générations pourront choisir d'avoir un blond aux yeux bleus ? Le choix des génomes du gamin est fait en fonction de ceux des parents, non ? Donc ça invalide ce que tu dis ...
Miss Liberty Posté 2 octobre 2013 Signaler Posté 2 octobre 2013 Quant à choisir le meilleur système immunitaire possible pour son enfant, brrrr, ça fait froid dans le dos, quelle cruauté ! En fait ce qui serait cruel, ce serait de ne pas le faire. Là où tu ne pourrais plus le regarder dans les yeux, ce serait lorsqu'il tomberait gravement malade et que toi et lui sauraient que tu avais la possibilité de le prémunir contre cette maladie. Je suis moi même très souvent malade, il y a tout un tas de trucs qui fonctionnent mal chez moi. À peu près les mêmes que chez mes deux soeurs. Et ça fait partie de moi. Je ne serai pas la même sans mon asthme, mes lunettes et mes rhinites chroniques. Je ne sais pas si mes enfants auront eux aussi ces caractéristiques, mais je n'ai pas envie de les programmer pour qu'ils ne les aient pas.Alors bien sûr, tu me diras que ça n'est pas la fin du monde et que la sélection ne se fera que pour des maladies très graves. Mais une fois la machine mise en route, rien ne m'assure qu'un jour quelqu'un qui se mouche en public ne sera pas considéré comme à exclure de la société. C'est pour ça que le libéralisme est important Pour que ceux étant un peu plus raisonnables leur montrent que WTF? Le libéralisme c'est montrer aux autres en quoi ils ont tort? Je ne comprends pas bien. A moins que tu ne veuilles dire que comme ça tous les choix individuels sont possibles et qu'on pourra essayer de convaincre son voisin d'utiliser ces technologies ou non sans que l'Etat ne donne son avis. Auquel cas c'est précisément ce que je fais : je t'explique pourquoi moi, personnellement, je ne voudrais pas les utiliser si elles existaient et pourquoi je pense que toi, mon interlocuteur, tu ne devrais pas non plus.
Elphyr Posté 2 octobre 2013 Signaler Posté 2 octobre 2013 Non, les parents ne "choissent pas" leur gosse, ils se choisissent. Tu n'as pas choisi d'avoir un gosse blanc, tu as choisi d'avoir une femme blanche. Ton gosse est blanc parce que tu as choisi une femme blanche et qu'elle t'a choisi, pas parce que tu as choisi un gosse blanc. C'est équivalent. En choisissant une polonaise grande blonde aux yeux bleus, je réduis les chances d'avoir un enfant noir aux cheveux crépus et à l'accent marseillais. A un moment faut accepter que l'on n'a pas le contrôle à 100% de sa vie et qu'à un moment on n'a été rien d'autre qu'un parasite (au sens premier). Et je trouve bien plus important l'éducation post-naissance que vont donner les géniteurs qu'un simple changement de couleur d'yeux ou quelque modification physique insignifiante. Personnellement je suis à 100% pro clonage et modification génétique bénigne (le fantasme "qu'est-ce que je serais devenu si j'avais été élevé comme ça"), comme d'autres sont pour le respect de la grande loterie de la Nature
adrct Posté 2 octobre 2013 Signaler Posté 2 octobre 2013 Le truc qui me tranquilise c'est que je ressens comme une certitude que jamais ce genre de délire ne sera accepté par notre éthique, notre morale. je suis sur qu'un homme parfait préconçu , on le trouvera moche, il sera névrosé, aura des problèmes identitaires gigantesques, bref, je suis sur que ca ne marchera pas. Certain. Peut etre qu'il faudra "faire vivre le délire" pour qu'on se rende compte que ca marche pas, mais je suis sur qu'on y reviendra, assez vite. Un peu comme tous les trucs un brin constructivistes, genre théorie du genre, ou autre. Ca ne marche pas. Ca marche au début, ca crée de la névrose collective, puis ca pète.
Miss Liberty Posté 2 octobre 2013 Signaler Posté 2 octobre 2013 Est-ce que deux Chinois, bruns aux yeux noirs depuis 50 générations pourront choisir d'avoir un blond aux yeux bleus ? Le choix des génomes du gamin est fait en fonction de ceux des parents, non ? Donc ça invalide ce que tu dis ...De toute façon on parle de techniques qui n'existent même pas encore. Donc chacun d'entre nous doit avoir une définition différente de l'objet de notre conversation.
Chitah Posté 2 octobre 2013 Signaler Posté 2 octobre 2013 On n'est pas plus libre quand le hasard décide pour nous si l'on est blond ou brun. D'ailleurs la couleur des cheveux n'a rien à voir avec la liberté. Quant à choisir le meilleur système immunitaire possible pour son enfant, brrrr, ça fait froid dans le dos, quelle cruauté ! En fait ce qui serait cruel, ce serait de ne pas le faire. Là où tu ne pourrais plus le regarder dans les yeux, ce serait lorsqu'il tomberait gravement malade et que toi et lui sauraient que tu avais la possibilité de le prémunir contre cette maladie. Globalement vos réactions sont dictées par l'émotion, elles n'ont rien de rationnelles. C'est pour ça que le libéralisme est important : pour pas que les progrès majeurs soit bloqués par des gens effrayés par leur simple imagination. Pour que ceux étant un peu plus raisonnable aient la possibilité d'essayer et leur montre que la technologie permet d'améliorer considérablement la condition humaine. Alors sur le dernier paragraphe, on atteint les sommets du n'importe nawak. Mais sur le reste : comment sais-tu que telle ou telle caractéristique humaine est un problème? Tu dis vouloir améliorer le système immunitaire des enfants, au-delà même de la question éthique comment sais-tu que ce n'est pas n'importe nawak comme manipulation qui va conduire à une catastrophe? Tu es un surhomme qui sait déjà tout? Un exemple vu sur WP : la drépanocytose, maladie qui fait que l'oxygène est bien moins bien transporté par les cellules sanguines du sujet concerné. C'est une maladie héréditaire, penses-tu qu'il est souhaitable de la supprimer en sélectionnant les embryons, si on le peut?
poney Posté 2 octobre 2013 Signaler Posté 2 octobre 2013 C'est équivalent. En choisissant une polonaise grande blonde aux yeux bleus, je réduis les chances d'avoir un enfant noir aux cheveux crépus et à l'accent marseillais. Mets le dans un bon collège/lycée du 1er arrondissement de Mars et tu verras si il va pas se ramener à la maison a coup de "wo putainggg"
Elphyr Posté 2 octobre 2013 Signaler Posté 2 octobre 2013 Mais sur le reste : comment sais-tu que telle ou telle caractéristique humaine est un problème? Tu dis vouloir améliorer le système immunitaire des enfants, au-delà même de la question éthique comment sais-tu que ce n'est pas n'importe nawak comme manipulation qui va conduire à une catastrophe? Tu es un surhomme qui sait déjà tout? C'est pas très honnête comme argument. Les Sciences, généralement nouvelles, ont toujours besoin de beaucoup d'expérimentation et d'essais. Forcément il y aura des catastrophes. Ca ne veut pas dire qu'il ne faut pas le faire. (Je suis d'accord sur le reste.) (Et ça me rappelle un épisode de Dr Who tiens.)
Ray Posté 2 octobre 2013 Signaler Posté 2 octobre 2013 Je suis moi même très souvent malade, il y a tout un tas de trucs qui fonctionnent mal chez moi. À peu près les mêmes que chez mes deux soeurs. Et ça fait partie de moi. Je ne serai pas la même sans mon asthme, mes lunettes et mes rhinites chroniques. Je ne sais pas si mes enfants auront eux aussi ces caractéristiques, mais je n'ai pas envie de les programmer pour qu'ils ne les aient pas. Alors bien sûr, tu me diras que ça n'est pas la fin du monde et que la sélection ne se fera que pour des maladies très graves. Mais une fois la machine mise en route, rien ne m'assure qu'un jour quelqu'un qui se mouche en public ne sera pas considéré comme à exclure de la société. Tu as investi ton identité dans tes problèmes de santé. Tu n'aurais pas eu ces problèmes de santé, tu aurais investi ton identité dans quelque chose d'autre. Etre guéri aujourd'hui ne menacerait même pas ton identité, cela modifierait simplement les schémas mentaux que tu utilises pour définir ton identité. Et rationnellement, être en bonne santé et mieux qu'être malade (et c'est parce que le changement menace l'investissement identitaire des individus qu'il est très difficile pour quelqu'un de changer, même lorsque la situation nouvelle est objectivement préférable à la situation ancienne). WTF? Le libéralisme c'est montrer aux autres en quoi ils ont tort? Je ne comprends pas bien. A moins que tu ne veuilles dire que comme ça tous les choix individuels sont possibles et qu'on pourra essayer de convaincre son voisin d'utiliser ces technologies ou non sans que l'Etat ne donne son avis. Auquel cas c'est précisément ce que je fais : je t'explique pourquoi moi, personnellement, je ne voudrais pas les utiliser si elles existaient et pourquoi je pense que toi, mon interlocuteur, tu ne devrais pas non plus. Le libéralisme permet de maximiser l'éventail des choix qui s'offrent aux individus. Lorsque des comportements fructueux sont découverts par certains individus, les autres voient ces avantages et reproduisent les comportements fructueux. C'est un apprentissage par imitation. Ce qui est important est de maximiser l'éventail de choix qui s'offre aux individus pour maximiser la probabilité l'apparition d'un progrès.
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