Nouvelles du monde sans intérêt

[Chitah]

  Le 07/12/2013 à 09:10, F. mas a dit :

Désolé, mais la persécution des Bretons s'est perpétuée au moins jusqu'à l'après-guerre, notamment par l'interdiction de parler breton à l'école, et les multiples vexations subies par les locaux qui continuaient à le parler. Est-ce parce qu'ils sont morts que qu'ils ne méritent pas d'être considérés ? Penses-tu qu'une fois morts, les victimes de la colonisation ou leurs héritiers auront moins droit à la reconnaissance de la condition qu'ils ont subi que celles toujours vivantes ? Pourquoi parles-tu de malentendu ? Il n'y a aucun malentendu, mais une question de définition et in fine de droit.

Je n'étais pas au courant merci pour les précisions. Toutefois les Bretons avaient (à ma connaissance) la nationalité française et jouissaient des mêmes droits que les autres français (droit de vote, etc.). Rien de tel en Afrique, notamment en Algérie qui était d'ailleurs une partie de la France, les Bretons n'avaient pas de statut d'indigène à la connaissance : http://fr.wikipedia.org/wiki/Indigénat

[Chitah]

  Le 07/12/2013 à 09:11, neuneu2k a dit :

Bien entendu, mais je n'ai vu personne dire le contraire, j'ai bien peur que tu ne t'emporte contre un moulin à vent.

Je ne m'emporte pas, je m'interroge simplement, je te demande de retirer cette remarque désobligeante et dégueulasse consistant à me faire passer pour un barge hors de contrôle. Merci.

 

Ensuite j'ai constaté surtout (sur ce topic et bien d'autres) une minimisation des conséquences de la colonisation sur l'Afrique. C'est dommage et je le déplore.

[neuneu2k]

  Le 07/12/2013 à 09:07, Chitah a dit :

Qui a parlé de responsabilité héréditaire?

Quand à la responsabilité hériditaire, elle inonde les "justifications" du racisme anti-blanc, comme tout le monde se rends bien compte que les "discriminations" sont devenues plutot faiblasses en france, et que l'égalité de droit est totalement aquise, il faut bien trouver des trucs dans le passé pour etre raciste.

Note qu'elle inonde toutes les justifications du racisme hein, pas juste les anti-blancs, ce qui justement me fait dire que c'est du racisme comme les autres.

Ca marche dans tous les sens hein, voir les histoires de croisades pour les racistes muzz, ou d'invasions musulmanes médiévales pour nos chers ennemis les islamophobes, les délires sur les innombrables complots juifs au cours de l'histoire pour les anti-sémites (ou l'idée que "les juifs ont tué le christ") etc...

Une caractéristique du racisme (au sens large, pas au sens étroit du "racisme scientifique") c'est justement la responsabilité collective.

[Mathieu_D]

C'est le monde entier, et non l'Afrique seule, qui a servi de champs de bataille aux européens.

Les restes de ces malheurs sont plus vivaces en Afrique qu'ailleurs, aujourd'hui, oui.

Et comme Chitah connait l'histoire de la Tunisie, on mettra aujourd'hui l'empire ottoman dans l'Europe, en passant.

[Elphyr]

  Chitah a dit :

me faire passer pour un barge hors de contrôle. Merci.

.

Ce serait pas plus pratique d'être un barge contrôlable...

/out

[Chitah]

  Le 07/12/2013 à 09:11, neuneu2k a dit :

Bien entendu, mais je n'ai vu personne dire le contraire, j'ai bien peur que tu ne t'emporte contre un moulin à vent.

Six minutes plus tard je corrige :

 

  Le 07/12/2013 à 09:17, Chitah a dit :

j'ai constaté surtout (sur ce topic et bien d'autres) une minimisation des conséquences de la colonisation sur l'Afrique. C'est dommage et je le déplore.

Et cinq minutes plus tard on a un exemple flagrant :

 

  Le 07/12/2013 à 09:22, Mathieu_D a dit :

C'est le monde entier, et non l'Afrique seule, qui a servi de champs de bataille aux européens.

[neuneu2k]

Ce que Mathieu_D dit est tout à fait vrai, je ne vois pas en quoi ça minimise quoi que ce soit.

[Chitah]

  Le 07/12/2013 à 09:29, neuneu2k a dit :

Ce que Mathieu_D dit est tout à fait vrai, je ne vois pas en quoi ça minimise quoi que ce soit.

 

C'est une variante du "mais y'a pas que moi maîtrsse". Il s'agit de minimiser un fait en expliquant qu'il est généralisé. Après tout, Gengis Khan a massacré des tonnes de gens, pourquoi se focaliser sur Heinrich Himmler et sa solution finale, un peu tout le monde a fait la même chose pas de quoi nous en chier une pendule non? Ce bon vieux Heinrich finalement il n'a fait qu'être victime de sa nature humaine quoi, un peu d'empathie voyons. En fait c'est peut-etre lui la victime en fait.

 

Oui c'est ça : en fait, les victimes de la colonisation africaine se sont les européens et les français, dont les chastes oreilles sont irritées par tant de mauvais souvenirs qui ne sont finalement que de regrettables malentendus non?

[henriparisien]

  Le 06/12/2013 à 16:29, Mathieu_D a dit :

J'ai jamais vraiment compris ce que ça avait de spécifique, ce qu'on appelle la colonisation. Ce sont des guerres de conquêtes.

 

Autant qu'on le sache, la guerre a toujours existé. Jusqu'au XIX° siecle, elle prenait trois forme : pillage, conquête ou extermination qui assez fréquemment se suivait.C'est d'ailleurs ce qui s'est pratiqués lors de la précédente phase d'expansion de l’Europe en Amérique. 

 

La différence avec la colonisation, c'est qu'il n'y a pas eu beaucoup de pillage, que les élites blanches installées après la phase de conquête n'ont pas fini par réclamer leur autonomie par rapport au centre et qu'il n'y a pas eu - ou que de façon très localisé - d'extermination.

 

 

  Le 07/12/2013 à 09:33, Chitah a dit :

Oui c'est ça : en fait, les victimes de la colonisation africaine se sont les européens et les français, dont les chastes oreilles sont irritées par tant de mauvais souvenirs qui ne sont finalement que de regrettables malentendus non?

 

 

Chitab, je ne vois pas où tu veux en venir : l'histoire est faite de tragédies. Je ne suis pas responsable de ce qu'on fait des européens ou des français avant ma naissance. Et je ne suis même pas responsable de ce que font d'autres français en ce moment au mali ou en centrafrique. 

 

Mettre en avant une tragédie particulière de l'histoire n'a qu'une utilité : permettre à un groupe de se créer une identité qui lui permettra parfois - à son tour - d'entrer dans l'histoire en créant sa propre tragédie.

 

[Loi]

  Le 07/12/2013 à 09:02, neuneu2k a dit :

Paye tes généralisations néfastes, l'ile de france, ce pays dominé par les élites Parisiennes qui sucent le sang des fiers habitants des hauts de seine pour nourrir leur armée de réserve de la seine saint denis !

92 indépendent !

 

C'est tellement ça

 

Cependant la balance est en train, lentement, de se rééquilibrer avec le/les quartiers d'affaires créés dans le 93. Même si les emplois ne sont pas destinés à la majeure partie de la population de ce même département (on est plutôt dans des emplois de cadre/cadre sup).

[Mathieu_D]

Chitah on peut te retourner le compliment. En focalisant sur l'Afrique tu minimises la désastreuse colonisation en Asie du Sud Est.

Je te croyais champion de la neutralité et du même poids pour tous pourtant.

[Chitah]

  Le 07/12/2013 à 10:17, Mathieu_D a dit :

Chitah on peut te retourner le compliment. En focalisant sur l'Afrique tu minimises la désastreuse colonisation en Asie du Sud Est.

Je te croyais champion de la neutralité et du même poids pour tous pourtant.

Pirouette rhétorique

[Malky]

Je savais que quelqu'un allait la faire

[F. mas]

  Le 07/12/2013 à 09:14, Chitah a dit :

Je n'étais pas au courant merci pour les précisions. Toutefois les Bretons avaient (à ma connaissance) la nationalité française et jouissaient des mêmes droits que les autres français (droit de vote, etc.). Rien de tel en Afrique, notamment en Algérie qui était d'ailleurs une partie de la France, les Bretons n'avaient pas de statut d'indigène à la connaissance : http://fr.wikipedia.org/wiki/Indigénat

 

La remarque sur l'inégalité de statut me paraît tout à fait pertinente. La persécution des Bretons sous la troisième république par exemple était plus subtilement politique que définie statutairement dans le droit (elle s'est fait dans le prolongement de la politique de déchristianisation des premiers gouvernements de la troisième république). La logique qui sous-tend à l'extension de l'idéologie républicaine d'alors s'apparente toutefois au colonialisme, c'est à dire à l'extension et à la conquête, et au traitement des vaincus en inférieur jusqu'à la disparition dans les mémoires (a minima) et physiquement (dans le pire des cas). 

[Malky]

Par contre la colonisation européenne n'a jamais eu pour but de remplacer une culture endogène (berbère) par une culture exogène (arabe), elle.

 

 

 

 

[F. mas]

J'ajoute que les remarques de Matthieu_D sur l'absence de responsabilité collective me semblent tout aussi pertinentes. S'il faut faire le procès de la colonisation en Algérie, pourquoi s'arrêter en si bon chemin et ne pas reconnaître tous les crimes de guerre perpétués pendant les guerres de décolonisation ? Je sens que sur le sujet, le pouvoir algérien serait moins dissert. 

[Chitah]

  Le 07/12/2013 à 10:17, Mathieu_D a dit :

Chitah on peut te retourner le compliment. En focalisant sur l'Afrique tu minimises la désastreuse colonisation en Asie du Sud Est.

Je te croyais champion de la neutralité et du même poids pour tous pourtant.

Je vais m'expliquer plus clairement : quand je parle de ma neutralité, c'est par exemple envers la droite et la gauche. Je me situe (ou j'essaie de me situer) à équidistance des deux.

 

Ici Mathieu_D, je devrais selon toi me situer à équidistance de quoi et de quoi? La colonisation africaine et quoi?

 

Bref : ça n'a pas de sens, et une fois de plus à chaque fois que quelqu'un discute avec moi et est mis en difficulté, il finit par dire qu'en fait le problème c'est Chitah.

 

Pour te faire comprendre plus clairement ce que je pense de ce que tu as écrit, je vais le dire très violemment :

  Citation

Machine, meilleure amie de Mathieu_D : Ah, salut Mathie_D, la vie est belle?

Mathieu_D : oui ça va et toi?

Machine : En fait ça va pas fort, je me suis faite agressée, je me suis fait violer par trois mecs.

Mathieu_D : ne te focalise pas sur ton cas personnel, 70 000 femmes ont été violées cette année, c'est pas quelque chose de rare.

Remplace Machine par Afrique, et remplace viol par colonisation, je n'ai fait que répéter ce que tu as écrit plus haut.

Je te laisse conclure.

[Chitah]

  Le 07/12/2013 à 10:23, F. mas a dit :

La remarque sur l'inégalité de statut me paraît tout à fait pertinente. La persécution des Bretons sous la troisième république par exemple était plus subtilement politique que définie statutairement dans le droit (elle s'est fait dans le prolongement de la politique de déchristianisation des premiers gouvernements de la troisième république). La logique qui sous-tend à l'extension de l'idéologie républicaine d'alors s'apparente toutefois au colonialisme, c'est à dire à l'extension et à la conquête, et au traitement des vaincus en inférieur jusqu'à la disparition dans les mémoires (a minima) et physiquement (dans le pire des cas).

F.mas, le rois Midas des forum, qui transforme les topics médiocres en discussions étincelantes.

Malheureusement je ne peux que lire ton post et hocher de la tête...

[neuneu2k]

  Le 07/12/2013 à 11:01, Chitah a dit :

Remplace Machine par Afrique, et remplace viol par colonisation, je n'ai fait que répéter ce que tu as écrit plus haut.

Non, tu ne fait pas que répèter, tu interprete, et cette interpretation est tout à fait subjective, si il avait écrit ce que tu à traduit, j'aurai la meme réaction que toi, mais ce n'est pas ce qu'il à écrit.

Ce qu'il à écrit, si on prends ta projection, c'est que le viol en question n'a rien d'unique, de spécifique, chose avec laquelle tu est je pense d'accord d'ailleurs.

[F. mas]

Chitah c'est très gentil mais reconnais que sur la dernière partie, nous ne sommes pas d'accord : je ne pense pas que le propos de Mathieu_D soit purement rhétorique. A partir de quel moment faut-il faire droit à l'oubli pour rétablir des relations pacifiées entre peuples colonisés et colonisateurs ? y compris avec leurs descendants ? Il ne s'agit pas de minimiser les effets de l'impérialisme en Afrique, mais de savoir ; qui doit quoi à qui, et s'il faut effectivement reconnaître les crimes commis d'un côté, il ne faut pas non plus s'interdire de voir ce qui s'est passer de l'autre côté. Et le principal problème me semble ici politique : la reconnaissance unilatérale demandée aux populations occidentales par certains Etats -ou certaines assos- répond à des impératifs politiques tout aussi discutables que sa totale négation. My two cents.

[Chitah]

  Le 07/12/2013 à 11:12, F. mas a dit :

Chitah c'est très gentil mais reconnais que sur la dernière partie, nous ne sommes pas d'accord : je ne pense pas que le propos de Mathieu_D soit purement rhétorique. A partir de quel moment faut-il faire droit à l'oubli pour rétablir des relations pacifiées entre peuples colonisés et colonisateurs ? y compris avec leurs descendants ? Il ne s'agit pas de minimiser les effets de l'impérialisme en Afrique, mais de savoir ; qui doit quoi à qui, et s'il faut effectivement reconnaître les crimes commis d'un côté, il ne faut pas non plus s'interdire de voir ce qui s'est passer de l'autre côté. Et le principal problème me semble ici politique : la reconnaissance unilatérale demandée aux populations occidentales par certains Etats -ou certaines assos- répond à des impératifs politiques tout aussi discutables que sa totale négation. My two cents.

Tout à fait d'accord avec tout ce que j'ai souligné, je ne fais pas partie de ces groupuscules et ma démarche est sincère. En face de ces abrutis existent en Occident tout un tas de gens qui minimisent les effets de cette colonisation du reste, ce qui est tout aussi idiot.

 

Ensuite sur le droit à l'oubli : la décolonisation africaine est un événement contemporain. Sur un tout autre sujet formellement comparable, il y a une différence tout de même entre les méfaits politiques de François Mitterrand et ceux de Louis XIV. C'est tout ce que je dis. Il n'y a plus de traces des massacres de Genghis Khan depuis belle lurette, mais tout un tas d'autres crimes humains sont encore là, en filigrane.

 

Enfin voilà quoi.

[F. mas]

Ok

[Chitah]

Tiens pour faire monter le niveau, tu connais ça F.mas ? http://en.wikipedia.org/wiki/40_acres_and_a_mule

[F. mas]

Je ne connaissais pas, c'est effectivement très très intéressant. L'idée de créer des expériences pour démontrer que le travail libre est plus productif que le travail forcé est à étudier de près. Merci pour ce lien.

[Chitah]

  Le 07/12/2013 à 13:30, F. mas a dit :

Je ne connaissais pas, c'est effectivement très très intéressant. L'idée de créer des expériences pour démontrer que le travail libre est plus productif que le travail forcé est à étudier de près. Merci pour ce lien.

En fait 40 acre and a mule, c'était donc la promesse dont tu as pu prendre connaissance.

Cependant de nos jours dans les mouvements de droits civiques noirs cela veut encore dire quelque chose, ils revendiquent ce slogan en proposant non pas d'être indemnisés avec de l'argent ou en nature, mais de bénéficier de crédits d'impôts, de bourses, etc.

Si tu as le temps, lis ceci, un script de The West Wing (Josh c'est le directeur de cabinet adjoint du président US, et Jeff est pressenti pour entrer dans je ne sais quel comité mais à cause d'un truc qu'il a dit il est en difficulté et donc les deux se voient pour régler la difficulté. Detail important : Josh est juif et Jeff est noir).

Je te mets le script, tu vas apprendre beaucoup de choses sur la notion de réparation versée à tout un peuple :

 

  Citation

JEFF

Any specific problem or they just don't like me on spec?

JOSH

No.

[laughs a little] There's a book coming out by Otis Hastings called The Unpaid Debt.

Hastings' position is that African Americans are owed monetary reparations for slavery.

JEFF

Yes.

JOSH

You're quoted on the back jacket.

JEFF

Yes.

JOSH looks at the book on his desk.

JOSH

You wrote, "Otis Hastings is a unique and extraordinary historian. This book should be

read by everyone and burned into the minds of white America."

JEFF

Yes.

JOSH

Just to start, you weren't misquoted... right?

JEFF

No.

JOSH

Okay. And I'm assuming that if asked by the Committee, you'll say that you favor

reparations?

JEFF

If asked, I'll tell the Committee that my father's fathers were kidnapped outside a

village called Wimbabwa, brought to New Guinea, sold to a slave trader from Boston

and bought by a plantation owner in Wadsworth, South Carolina, where they worked...

for no wages.

JOSH

And you're looking for back pay?

JEFF

Yes.

JOSH

Just out of curiosity... did you have a figure in mind?

JEFF

Dr. Harold Washington, who's chief economist at the Manchester Institute, calculated

the number of slaves held, multiplied it by the number of hours worked, multiplied that

by the market value of manual labor and came up with a very conservative figure.

JOSH

What is it?

JEFF

1.7 trillion dollars.

Josh was taking a sip of coffee that he's now having a hard time swallowing.

JOSH

Okay. Listen, this is probably a better discussion to have in the abstract, don't you

think?

JEFF

No.

JOSH

What do you mean?

JEFF

I mean someone owes me and my friends 1.7 trillion dollars.

 

 

 

  Citation

JEFF

Special Field Order Number 15.

JOSH

What? [sits back at his desk with another cup of coffee]

JEFF

I'm saying slavery reparations aren't anything new. January 16th, 1865, General Sherman

issued Special Field Order Number 15. Nearly a half million acres from South Carolina

to Florida were divided up into 40 acre plots and given to newly freed slaves. He also

granted them the use of various decommissioned army supplies including...

JOSH

Mules.

JEFF

Yes.

JOSH

40 acres and a mule.

JEFF

Yes. But the order was rescinded four years later by Andrew Johnson. In the ‘60s, during

the Newark riots, you could hear the looters shouting, "That was my 40 acres, I'll be

back for the mule." [drinks coffee]

JOSH

Catchy.

JEFF

See, if you guys had just paid up on time...

JOSH

A lesson well learned. But let's talk about your confirmation.

JEFF

Absolutely.

JOSH

And while we're on the subject of the Civil War, let's remember the 600,000 white men

who died over the issue of slavery.

JEFF

Is that why they died?

JOSH

It's why a lot of them died, Jeff. And there's no other place and time in recorded

history where an event like that has occurred. So... let's... leave it at that and

move on.

JEFF

Okay.

JOSH

Except to say this...

JEFF

What?

JOSH

Nothing.

JEFF

What?

JOSH

Let’s move on.

 

 

 

 

 

 

 

  Citation

Jeff and Josh are still in the meeting. Jeff is pacing, Josh is sitting with his feet

on his desk.

JEFF

How 'bout the Japanese?

JOSH

I knew you were going to bring up the Japanese.

JEFF

We gave 1.2 billion to Japanese-Americans who were in internment camps.

JOSH

They were actually in internment camps. Bring me a living slave and then you've got a case.

JEFF

I think I've got a case without the living slave, but I'm just a civil rights expert,

so what do I know?

JOSH

Jeff, the committee is going to be looking for a certain degree of practicality. We don't

have $1.7 trillion. To raise $1.7 trillion, we would have to sell Texas and the U.S. Navy.

JEFF

I understand the predicament and I'm willing to give you a break. We'll take our money

in tax deductions and scholarship funds, how 'bout that?

JOSH

How about you take it in affirmative action and empowerment zones and civil rights acts?

JEFF

Three things which we wouldn't have needed in the first place.

JOSH

[stands, getting ticked] You know, Jeff... I'd love to give you the money, I really

would. But I'm a little short of cash right now. It seems the S.S. officer forgot to

give my grandfather his wallet back when he let him out of Birkenau.

JEFF

Well, your beef’s with the Germans.

JOSH

You're damn right it is!

Josh pauses and looks at his father’s picture in the wall.

JOSH

What the hell are we talking about?

He sits back down again. So does Jeff.

JEFF

We have laws in this country. You break them, you pay your fine. You break God's laws,

that's a different story. You can't kidnap a civilization and sell them into slavery.

No amount of money will make up for it, and all you have to do is look, 200 years later,

at race relations in this country.

JOSH

Yes.

JEFF

No amount of money will make up for it.

JOSH

Yes.

JEFF

You got a dollar?

JOSH

Yeah.

JEFF

Take it out. Look at the back.

Josh does.

JEFF

The seal, the pyramid, it's unfinished. With the eye of God looking over it. And the

words Annuit Coeptis. He, God, Favors our Undertaking. The seal is meant to be

unfinished, because this country's meant to be unfinished. We're meant to keep doing

better. We're meant to keep discussing and debating and we're meant to read books by

great historical scholars and then talk about them, which is why I lent my name to a

dust cover. I want to be your Assistant Attorney General for Civil Rights. I'll do an

outstanding job for all people in this country. You got any problem with me saying all

that to the committee?

JOSH

No.

JEFF

Good. You hungry?

JOSH

Yeah.

JEFF

Let me buy you lunch.

JOSH

Yeah, okay. [stands] Hey, Jeff.

JEFF

Yeah.

They put on their coats.

JOSH

There’s going to be a lot of these meetings before your confirmation. Why don't you let

me get lunch this time, you get it next time?

JEFF

Yeah, okay.

JOSH

Hey Suzanne.

Josh and Jeff walk out the door.

 

 

 

 

 

 

 

'Tain la honte, ma culture est issue de série TV...

[Chitah]

Le passage à mon sens le plus important, introduisant implicitement les droits naturels non d'un individu mais d'un peuple :

 

  Citation

JEFF
We have laws in this country. You break them, you pay your fine. You break God's laws,
that's a different story. You can't kidnap a civilization and sell them into slavery.
No amount of money will make up for it, and all you have to do is look, 200 years later,
at race relations in this country.

 

 

[Malky]

Municipales : le PS veut "conquérir de nouvelles villes" — lol

 

http://www.europe1.fr/Politique/Municipales-le-PS-veut-conquerir-de-nouvelles-villes-1734541/

 

L'État se fait caviste

 

http://www.atlantico.fr/atlantico-light/vente-bouteilles-matignon-rapporte-plus-174-000-euros-919642.html

[Malky]

Je ne sais plus dans quel fil ça causait Zola, mais...
 

  Citation

1889 : Émile Zola se présente pour la première fois [à l'Académie Française], sans succès. Il battra les records d’obstination en essuyant 25 refus successifs.

 

et

 

  Citation

 

1642 : Mort de Richelieu. Les « immortels » choisissent le chancelier Séguier (qui avait scellé les lettres patentes le 4 décembre 1634) comme protecteur. Mazarin ne parlait pas assez bien le français !

 

Mouarf

[Brock]

si ce que le gouvernement pousse en avant maintenant est de la merde, je ne vois pas pourquoi ca n'aurait pas ete la meme chose a l'epoque.Les grands classiques et grands auteurs adoubes par le pouvoir sont tous suspects, et certains sont a l'evidence des gros nuls.

[Chitah]

C'est pas Giscard aussi qui s'est fait refouler?