Invité Arn0 Posté 11 janvier 2008 Signaler Posté 11 janvier 2008 Le sujet du chômage, ce n'est pas tellement les gens qui cherchent un boulot pendant des années pour gagner 2 fois plus. Si une personne est dans ce cas-là, c'est justement qu'elle a du "gras" pour vivre tranquillement, je ne vois pas cela comme un drame. Le chômage n'est pas toujours un drame.Cela dit les drames, le chômage et même le "chômage dramatique" (par exemple passer de cadre sup à dépendant de sa femme pour vivre pendant des années) existeraient dans le marché libre.
vincponcet Posté 11 janvier 2008 Signaler Posté 11 janvier 2008 C'est sur que l'ingénieur qui ne peut plus travailler que dans un emploi sous qualifié suite à une restructuration de son secteur ne le vit pas comme un drame perso. Certes, je vous l'accorde. Mais en l'occurence, si il trouve un travail même moins qualifié, c'est bien qu'il n'est plus "chômeur". Le chômage n'est pas toujours un drame.Cela dit les drames, le chômage et même le "chômage dramatique" (par exemple passer de cadre sup à dépendant de sa femme pour vivre pendant des années) existeraient dans le marché libre. Dans le marché libre, chômeur pendant des années, c'est qu'il trouve qu'il vaut mieux vivre de sa femme que de son travail, c'est un choix à ce niveau-là. (sauf bien sûr si tu me sors des cas extrèmes comme il est devenu handicapé lourd, etc…, inemployable, mais là, forcément, il ne va pas chercher un travail, donc il n'est pas non plus "chômeur", quoiqu'un handicapé selon son handicap, il peut tout de même travailler, mais bon, il existe bien des inemployables).
Largo Winch Posté 11 janvier 2008 Signaler Posté 11 janvier 2008 D'abord, je n'ai rien dit sur ce que je pensais de ce schéma. Donc ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dit sur ce que je crois. Le "croire" en question renvoyait directement à ce propos : Evidemment. Dans cette conception, ce n'est pas la disparition de l'Etat qui supprime le chômage (involontaire), mais la suppression des obstacles légaux sur marché du travail empêchant l'équilibre de se réaliser. Crois-tu vraiment que c'est différent pour les anarcaps? Evidemment, si on supprime l'Etat entièrement, on supprime les obstacles sur le marché du travail. Mais c'est bien parce que ces obstacles-là seraient supprimés que le chômage disparaitrait. Des obstacles empêchent l'équilibre O-D. Ces obstacles sont tous d'origine légale, c-à-d d'origine étatique. La disparition de l'état fait disparaitre les obstacles légaux. La disparition de l'état fait disparaître le chômage. Y a un hic à la 2e ligne. Ensuite, c'est toi-même qui a dit -à raison- que dans le schéma micro néoclassique de base, il y a "équilibre instantané", pas de "rigidité" donc. Ce schéma explique en effet qu'en l'absence de rigidité, il y a équilibre instantané. C'est forcer l'explication que de considérer que les seules rigidités possibles sont nécessairement d'origine étatique. Selon ta propre logique, cette dernière phrase te rend coupable d'une lecture anarcap de la micro standard! Non (cf. réponse précédente). A force de tout vouloir ramener à l'anarcapie, tu finis par dire une chose et son contraire. Non. Pour l'anecdote, la raison pour laquelle je n'ai pas mis de tendance dans mon profil est précisément parce que je m'attends à ce que des gens entament des débats avec des "ouais, tu dis ça parce que tu es anarcap (ou minarchiste, ou de gauche, etc.)" Idem pour moi. et que je n'ai pas envie de les aider à faire dévier Ce n'est pas moi qui ai fait dévier ce fil.
Largo Winch Posté 11 janvier 2008 Signaler Posté 11 janvier 2008 du fait des réglementations, il n'existe pas d'autre entreprise dans la région. Voilà maintenant que tu vas nous expliquer que dans un marché libre, c-à-d sans réglementation, il y aura une égale répartition des emplois sur tous les territoires ?
vincponcet Posté 11 janvier 2008 Signaler Posté 11 janvier 2008 Voilà maintenant que tu vas nous expliquer que dans un marché libre, c-à-d sans réglementation, il y aura une égale répartition des emplois sur tous les territoires ? Je n'ai pas parlé d'égalité, mais du fait, que du fait de la hausse des réglementations en impôts, il est lus difficile d'entrer sur le marché, résultat, économie cartelisée, et prime à celui qui était là avant. Ainsi, il se crée moins de nouvelles entreprises, et dans certains endroits, cela fait qu'il n'y a plus qu'une seule usine dans laquelle tout le monde travaille, et il suffit qu'elle crash pour que tout le monde se retrouve par terre. Le fait que la France soit très centralisée politiquement a conduit à ce qu'il en soit de même économiquement, du fait de la proximité du pouvoir qui apporte des privilèges, tous les transports étant publics, ils sont centralisés sur Paris, etc… La concentration parisienne des emplois, pour moi, ce n'est pas trop une conséquence du marché libre. Les Etats-Unis dont les Etats sont un peu plus autonomes que nos régions ont bien des multitudes de pôles d'emplois sur leur territoire. Chaque Etat a son pôle d'emplois, voire plusieurs.
Invité Arn0 Posté 11 janvier 2008 Signaler Posté 11 janvier 2008 Dans le marché libre, chômeur pendant des années, c'est qu'il trouve qu'il vaut mieux vivre de sa femme que de son travail, c'est un choix à ce niveau-là.Avoir à choisir entre deux maux peut être un drame.
xara Posté 12 janvier 2008 Signaler Posté 12 janvier 2008 Le "croire" en question renvoyait directement à ce propos : Des obstacles empêchent l'équilibre O-D. Ces obstacles sont tous d'origine légale, c-à-d d'origine étatique. La disparition de l'état fait disparaitre les obstacles légaux. La disparition de l'état fait disparaître le chômage. Y a un hic à la 2e ligne. Ce schéma explique en effet qu'en l'absence de rigidité, il y a équilibre instantané. C'est forcer l'explication que de considérer que les seules rigidités possibles sont nécessairement d'origine étatique. Non (cf. réponse précédente). Non. Idem pour moi. Ce n'est pas moi qui ai fait dévier ce fil. Libre à toi de refaire l'histoire de la pensée. Libre à toi d'inférer fallacieusement que si des anarcaps prennent une position sur le chômage, il s'ensuit que c'est impliqué dans leur anarchisme, position qui doit te mener logiquement à dire que si des anarcaps pensent qu'un ciel sans nuage est généralement bleu, cette dernière position est anarcap. Au passage, il s'ensuivrait aussi qu'il faudra qualifier les positions que les anarcaps et les autres libéraux ont en commun d'anarcaps. Libre à toi de suggérer que si des anarcaps se trompent sur le chômage, cela remet en cause la validité de leur position sur l'anarchisme. Bref, débrouille toi avec tout ça, je jette l'éponge.
xara Posté 12 janvier 2008 Signaler Posté 12 janvier 2008 Les théoriciens du marché libre n'ont jamais prétendu éliminer les taux de chômage naturel et frictionnel, mais atteindre un optimum d'équilibre en réduisant le chômage involontaire. L'information signalée par les prix sera toujours imparfaite, et les anticipations approximatives, même lorsque les agents en font le meilleur usage possible dans une situation de fluidité du marché. Dans les périodes de plein emploi, le chômage incompressible varie entre 2 et 5 % selon les pays. Ceci est inexact. Dans les partisans du marché libre, il y a plein de gens qui ont des vues différentes sur différentes choses, par exemple sur la théorie économique et donc sur ce qui se passe en marché libre. Cette idée selon laquelle il existe un taux de chômage naturel, d'équilibre, est relativement récente et loin d'être partagée par tous les défenseurs du marché libre. La position classique qu'ont en commun plein d'économistes partisans du marché libre, y compris de courants différents, est que le chômage involontaire est fondamentalement un déséquilibre. Et le plein emploi, logiquement, c'est 0%. Bien sûr, si on prend une autre définition de "plein emploi", le genre de définitions qu'en donnent les gouvernements, ce n'est plus le cas, mais ces définitions n'ont pas grand chose à voir avec les concepts économiques.
xara Posté 12 janvier 2008 Signaler Posté 12 janvier 2008 Ca m'étonne cette affirmation. Qu'entends-tu par "chômage" dans ta phrase? Vincponcet a pourtant raison, il ne pourrait exister que du chômage volontaire. Le problème sera que certains individus se verront proposer des salaires qu'il jugeront insuffisants, ou des emplois qu'ils jugeront insatisfaisants. Mais sans salaire minimum il ne peut pas y avoir de chômage au sens où nous l'entendons. On pourrait peut être alors redéfinir le chomage comme étant l'impossibilité de trouver un emploi proposant un revenu suffisant pour satisfaire les besoins élémentaires. MaisMais Mais c'est la définition du chômage, ça ! Je n'ai jamais vu une telle définition, normalement on le définit comme l'inactivité d'une personne souhaitant travailler, sans faire référence au niveau de revenu qu'il aurait en travaillant.Pour le fil qui a été mentionné, je viens d'y jeter un coup d'oeil et AB y a raison. Je crois que son exemple d'une personne pouvant toujours travailler en demandant un salaire nul a été mal compris. Ce qu'il veut dire c'est que l'on trouvera toujours quelqu'un pour proposer un travail en contrepartie d'un salaire suffisamment faible, la question concerne donc bien comme il le dit le niveau de salaire. A partir de quel niveau de salaire doit on considérer qu'une offre d'emploi n'est pas "sérieuse"? C'est seulement en rajoutant ce concept à notre définition usuelle du chômage que l'on peut avoir du chômage sans salaire minimum. C'est bien pour cela que dans mon premier post de réponse à vincponcet j'ai demandé "qu'entends-tu par chômage?"Ici, on ne peut que parler du chomage selon le terme le plus commun, à savoir est chômeur quelqu'un qui n'a pas de travail pour subsister. On ne peut pas utiliser celles qui ont cours pour les services de l'Etat (on peut en parler) puisqu'elles sont totalement farfelues. Il faudrait séparer les problèmes sémantiques des questions de fond. Déjà quand on parle de chômage, on met un pied dans la théorie économique, forcément. Il serait peut-être bon de regarder ce que ça signifie de ce point de vue, dans les termes les plus usuels et les plus partagés, y compris entre courants différents. La première chose qui devrait être claire me semble-t-il, est que parler de chômage sans référence à un prix, ça n'a pas de sens. Ainsi, en économie, une quantité de travail non vendue -du chômage- est non vendue à un certain prix. Ensuite, il y a la distinction traditionnelle entre chômage volontaire et involontaire. Le chômage volontaire concerne le travail non vendu à un certain prix parce que le travailleur juge que ça n'en vaut pas la peine. Il y en a toujours et il y en aura toujours, y compris dans un marché libéralisé du travail, tant que le loisir est valorisé (et qu'en conséquence, le travail a une "désutilité"). C'est un fait empirique qu'en général, tout le monde n'est pas prêt à vendre ses services 24h/24, 7jours sur 7, même à des salaires très élevés. Autrement dit, ce chômage-là n'est pas un problème en soi (sauf pour les esclavagistes qui voudraient forcer des gens à travailler plus). Le chômage involontaire concerne le travail non vendu à un certain prix quand une quantité que les travailleurs sont prêts à fournir à ce prix ne trouve pas d'acheteurs. Bref, au prix d'équilibre, le prix auquel l'offre et la demande de travail sont égales, il n'y a pas de chômage involontaire. Le chômage involontaire est donc un déséquilibre. Il est clair que si un dispositif légal tel que le SMIC interdit l'établissement de ce prix, on a un chômage involontaire qui résulte de l'intervention de l'Etat, ce que personne ne conteste ici apparemment. Peut-on avoir un chômage involontaire en marché libre? Je pense que si on s'en tient précisément à la définition que je viens d'avancer, oui. Simplement parce qu'étant donné que les hommes ne sont pas omniscients, l'équilibre n'est pas atteint automatiquement. A mon avis la proposition correcte est donc: il n'a aucune nécessité qu'il y ait du chômage involontaire dans le marché libre (alors qu'il y en a une avec SMIC, si celui-ci est effectif, i.e. au-dessus du prix d'équilibre). Maintenant, il faut bien voir que le possible chômage en question, c'est insignifiant, en comparaison du "problème du chômage" auquel on se réfère habituellement, à savoir d'un chômage involontaire de masse (et aussi partiellement volontaire dans la mesure où il est subventionné). Des gens comme Mises et Rothbard ont pourtant insisté pour dire que dans le marché libre, il ne peut y avoir de chômage involontaire. Sauf variation sémantique que j'aurais ratée, il me semble qu'ils ignorent là les implications de leur propres théories. Ce qui est clair, c'est plutôt qu'il ne peut pas y avoir de chômage involontaire d'équilibre dans le marché libre. Cela dit, je suspecte aussi que, leur position simplificatrice est là pour contraster avec l'idée d'un volant de chômage involontaire nécessaire, "conjoncturel", "technologique" ou autre qu'ils rejettent. Et là, je crois qu'ils ont raison, j'y reviens bientôt.
Largo Winch Posté 12 janvier 2008 Signaler Posté 12 janvier 2008 Libre à toi de suggérer que si des anarcaps se trompent sur le chômage, cela remet en cause la validité de leur position sur l'anarchisme. Bref, débrouille toi avec tout ça, je jette l'éponge. ça tombe bien je n'ai jamais dit une telle chose. Déjà quand on parle de chômage, on met un pied dans la théorie économique, forcément. Il serait peut-être bon de regarder ce que ça signifie de ce point de vue, dans les termes les plus usuels et les plus partagés, y compris entre courants différents. La première chose qui devrait être claire me semble-t-il, est que parler de chômage sans référence à un prix, ça n'a pas de sens. Ainsi, en économie, une quantité de travail non vendue -du chômage- est non vendue à un certain prix. C'est bien évident. En revanche, c'est faire preuve de tropisme économique que de considérer que seuls les niveaux de prix expliquent le chômage. Autrement dit, dans la réalité telle qu'elle est vécue sur le terrain par un DRH, le niveau de salaire négocié n'est pas l'unique critère d'embauche. Ensuite, il y a la distinction traditionnelle entre chômage volontaire et involontaire. Déjà évoquée plus haut. Et certains ont émis la critique que cette distinction manquait de pertinence. Le chômage volontaire concerne le travail non vendu à un certain prix parce que le travailleur juge que ça n'en vaut pas la peine. Il y en a toujours et il y en aura toujours, y compris dans un marché libéralisé du travail, tant que le loisir est valorisé (et qu'en conséquence, le travail a une "désutilité"). C'est un fait empirique qu'en général, tout le monde n'est pas prêt à vendre ses services 24h/24, 7jours sur 7, même à des salaires très élevés. Autrement dit, ce chômage-là n'est pas un problème en soi (sauf pour les esclavagistes qui voudraient forcer des gens à travailler plus). Si c'est ainsi que la théorie économique définit les chômeurs volontaires, dans la réalité, les "chômeurs volontaires" ne sont pas uniquement des personnes qui préfèrent le loisir au travail. Evidemment, cette définition restrictive permet d'évacuer tout problème, comme tu le fais ("ce n'est pas un problème en soi"). Le chômage involontaire concerne le travail non vendu à un certain prix quand une quantité que les travailleurs sont prêts à fournir à ce prix ne trouve pas d'acheteurs. Bref, au prix d'équilibre, le prix auquel l'offre et la demande de travail sont égales, il n'y a pas de chômage involontaire. Le chômage involontaire est donc un déséquilibre. Il est clair que si un dispositif légal tel que le SMIC interdit l'établissement de ce prix, on a un chômage involontaire qui résulte de l'intervention de l'Etat, ce que personne ne conteste ici apparemment. Peut-on avoir un chômage involontaire en marché libre? Je pense que si on s'en tient précisément à la définition que je viens d'avancer, oui. Simplement parce qu'étant donné que les hommes ne sont pas omniscients, l'équilibre n'est pas atteint automatiquement. A mon avis, il n'y a pas que le problème d'omniscience. On retrouve ici les limites d'une théorie qui ne voit que le prix comme variable d'ajustement. On oublie souvent de dire que bon nombre d'employeurs ont aussi un certain niveau d'exigence concernant leurs embauches (liés à des soucis d'organisation et d'intégration des personnels). Et donc qu'il n'y a aucune évidence à ce qu'ils soient prêts à créer autant de boulots qu'il y a de personnes disponibles sur le marché du travail, y compris pour des niveaux de salaires extrêmement faibles. A mon avis la proposition correcte est donc: il n'a aucune nécessité qu'il y ait du chômage involontaire dans le marché libre (alors qu'il y en a une avec SMIC, si celui-ci est effectif, i.e. au-dessus du prix d'équilibre). Maintenant, il faut bien voir que le possible chômage en question, c'est insignifiant, en comparaison du "problème du chômage" auquel on se réfère habituellement, à savoir d'un chômage involontaire de masse (et aussi partiellement volontaire dans la mesure où il est subventionné). Des gens comme Mises et Rothbard ont pourtant insisté pour dire que dans le marché libre, il ne peut y avoir de chômage involontaire. Sauf variation sémantique que j'aurais ratée, il me semble qu'ils ignorent là les implications de leur propres théories. Ce qui est clair, c'est plutôt qu'il ne peut pas y avoir de chômage involontaire d'équilibre dans le marché libre. Cela dit, je suspecte aussi que, leur position simplificatrice est là pour contraster avec l'idée d'un volant de chômage involontaire nécessaire, "conjoncturel", "technologique" ou autre qu'ils rejettent. Et là, je crois qu'ils ont raison, j'y reviens bientôt. J'ai plutôt le sentiment qu'à privilégier la cohérence interne d'une théorie à partir de premisses (nécessairement) restrictives, on en vient à tirer des conclusions qui manquent de congruence avec la réalité du terrain.
walter-rebuttand Posté 12 janvier 2008 Signaler Posté 12 janvier 2008 Encore une fois, ne réduisons pas la travail au salariat.
xara Posté 12 janvier 2008 Signaler Posté 12 janvier 2008 ça tombe bien je n'ai jamais dit une telle chose. Tu ne l'as pas dit explicitement mais c'est bien suggéré dans ton passage suivant. Sinon, je ne vois pas quel pourrait bien être sa signification. J'y suis pour rien. C'est melodius qui avait réclamé qu'on conteste davantage la supposée suprématie des anarcaps sur ce forum. Sinon cette discussion a déjà eu lieu sur ce forum Et d'autres anarcaps avaient déjà tenté de nous expliquer que dans l'anarcapie il n'y aurait plus de chômage.
h16 Posté 12 janvier 2008 Signaler Posté 12 janvier 2008 Encore une fois, ne réduisons pas la travail au salariat. Et surtout, ne réduisons pas le salariat au travail ! Salariés de tous pays, glandez !
xara Posté 12 janvier 2008 Signaler Posté 12 janvier 2008 Je suis très très loin de croire à cela, pour la simple et bonne raison que le salaire (prix d'un travail demandé à quelqu'un part une autre personne) est UNE des composantes de la relation contractuelle, mais est loin d'être le seul, puisque tous les humains ne sont pas interchangeables.Mis à part pour les boulots très très simples et dépersonnalisés, la relation salarié-employeur est bien plus complexe qu'une enchère descendante sur le prix du travail. Oui, 100 fois oui, bien sûr. Mais tout ceci n'a rien à voir avec des "rigidités" qui empêchent l'ajustement. Tout ce que tu dis là finalement, c'est que le travail n'est pas un facteur de production homogène. En réalité, il y a autant de marchés du travail que de travaux différents. Mais note ceci. Quand on dit "la relation salarié-employeur est bien plus complexe qu'une enchère descendante sur le prix du travail", on aurait pu dire ça de n'importe quel "marché", de l'automobile, de l'assurance, etc. parce que le bien "automobiles" n'est pas homogène tant que les clients font une différence entre une 2CV et une Rolls. Mais ça ne change rien au fait que la demande pour chaque bien soit "descendante sur le prix du travail". Il est tout à fait justifié de ne mettre l'emphase que sur le prix tant qu'on garde en tête quand on parle d'une demande et d'une offre, c'est pour un bien homogène. Maintenant, le fait que le marché de l'automobile soit en réalité fractionné en différents marchés n'implique aucune rigidité. Le fait qu'il y ait des prix différents pour des 2CV et des Rolls n'en est pas le signe en tout cas. Cela n'implique aucune "rigidité" non plus au sens d'un problème d'ajustement. On n'observe pas de pénurie d'automobiles pour la simple raison qu'il n'y a pas de contrôle de prix dessus. Ça tient quel que soit le nombre de marchés qu'il faudrait considérer pour appréhender la réalité du "marché de l'automobile". Certes, en réalité, il doit y avoir de mini pénuries temporaires puisque les offres et demandes ne s'ajustent pas automatiquement, mais ceci n'a rien à voir avec le fait qu'il y a en réalité autant de "marchés de l'automobile" qu'il y a d'autos jugés différentes. Ceci est simplement la conséquence du fait que les acheteurs et vendeurs ne se trouvent pas automatiquement tant qu'ils ne sont pas omniscients. C'est bien évident. En revanche, c'est faire preuve de tropisme économique que de considérer que seuls les niveaux de prix expliquent le chômage. Autrement dit, dans la réalité telle qu'elle est vécue sur le terrain par un DRH, le niveau de salaire négocié n'est pas l'unique critère d'embauche. Bien sûr, mais so what? En fait, le simple fait de considérer qu'on négocie un salaire implique qu'on ne parle pas que de ça. Un salaire est un prix dans un échange. Donc il est toujours question de discuter de ce qui est livré en échange. Et dans un marché du travail, on négocie bien le prix pour un certain type de travail. Le fait qu'on négocie aussi d'autres conditions signifie économiquement qu'on négocie sur le genre de travail qu'il s'agit de faire. Autrement dit, cela revient simplement à considérer plusieurs marchés du travail connexes de la même manière qu'on peut considérer en fonction de divers avantages et inconvénients qu'on achète une auto d'un certain niveau de gamme plutôt que d'un autre. Des marchés différents sont interdépendants. Ça ne change rien au fait que le demande pour un bien "est descendante du prix", qu'il n'y a pas de pénurie au prix d'équilibre pour ce bien et qu'on arrive pas automatiquement à ce prix du fait qu'on est pas en information parfaite.
xara Posté 12 janvier 2008 Signaler Posté 12 janvier 2008 Il existe d'autres rigidités structurelles en dehors des contraintes étatiques. C'est le cas par exemple pour le chômage technologique. Sinon autre exemple : une forte décroissance localisée à un territoire donné. J'imagine que tu vas nous expliquer que dans le vrai marché libre anarcap, tous les individus seront hyper-mobiles et prêts à déménager à 1000km dans la semaine. Le fait que des gens soient plus ou moins mobiles n'est pas une "rigidité" qui crée du chômage. Ce sont des préférences qui affectent l'offre de travail (demande d'emploi). La différence que ça fait est qu'il faut un salaire plus élevé pour faire bouger quelqu'un dans la mesure où il est attaché au lieu où il est. Autrement dit, que si par exemple, l'activité dans laquelle il bosse diminue, il préfèrera continuer au salaire plus bas requis ce travail (pour équilibrer l'offre et la demande locale) que d'aller le faire ailleurs (ou de se consacrer à un autre travail). Cf. la discussion de Mises dans Human Action Le problème du chômage involontaire concerne les défauts d'ajustement de l'offre et de la demande. Le fait que la configuration de l'offre et la demande est ce qu'elle est plutôt qu'une autre du fait de l'attachement des gens à un lieu n'a pas d'incidence sur la question du chômage involontaire. Elle a une incidence sur les niveaux de salaire auquel il n'y a pas de chômage involontaire par contre. Pour un changement technique, c'est la même chose. L'introduction d'une nouvelle technique peut via substitution de facteurs, faire en sorte que la demande de travail diminue là où on l'introduit (et augmente ailleurs). Les configurations d'offre et de demande sont changées. Cela n'implique aucune nécessité qu'il y ait du chômage involontaire. Les offres et demande sont changées et donc les prix d'équilibre. Les salaires peuvent s'ajuster tant qu'on ne l'empêche pas via des réglementations. Si l'ajustement n'est pas automatique, ce n'est pas un problème de changement d'offre et de demande mais du fait qu'on n'est pas omniscient. De plus, il se peut que le travailleur ne prenne pas d'autres travail immédiatement parce qu'il estime que dans sa recherche, il peut découvrir un meilleur job que s'il prend la première offre venue. Il n'est pas question là de chômage involontaire mais de chômage volontaire. Dans ce contexte, Mises rejetait le terme de "chômage frictionnel" pour lui préférer un chômage volontaire et "spéculatif": The fact that a worker discharged on account of changes occurring in the arrangement of production processes does not instantly take advantage of every opportunity to get another job but waits for a more propitious opportunity is not a consequence of the tardiness of the adjustment to the change in conditions, but is one of the factors slowing down the pace of this adjustment. It is not an automatic reaction to the changes which have occurred , independent of the will and the choices of the job-seekers concerned, but the effect of their intentional actions. It is speculative, not frictional.
xara Posté 12 janvier 2008 Signaler Posté 12 janvier 2008 Si c'est ainsi que la théorie économique définit les chômeurs volontaires, dans la réalité, les "chômeurs volontaires" ne sont pas uniquement des personnes qui préfèrent le loisir au travail.Evidemment, cette définition restrictive permet d'évacuer tout problème, comme tu le fais ("ce n'est pas un problème en soi"). Premièrement, quand on dit en économie que les chomeurs volontaires tranchent en faveur du loisir, c'est une tautologie. C'est la conséquence des définitions impliquées. Le loisir est le temps passé à ne pas travailler. Le chômage volontaire implique donc la préférence pour le loisir, étant donné les choix possibles. Cela ne signifie pas que c'est la fête, que "tout va bien", tout ça. Ensuite, il ne s'agit pas d'évacuer tout problème. J'ai seulement dit que 1. ce qui reste concevable comme chômage involontaire n'est pas le problème du chômage de masse d'aujourd'hui (auquel vincponcet faisait allusion) et 2. que le chômage volontaire n'était pas un problème en soi. Cela ne veut pas dire qu'il n'y a aucun problème et que j'évacue tout problème. Comme l'a dit AB: Ca montre surtout que ce qu'on designe par chomage peut etre stricto censu "volontaire" mais que ca n'enleve rien au probleme qui est plus proprement défini comme une faible valeur sur le marché du travail d'une grande partie de la population. (valeur expliquée entre autre par les couts du risque moral de l'embauche ainsi que d'autres facteurs) A ce propos, je crois utile de citer Rothbard de manière extensive. Cela permettra aussi de remettre en perspective plusieurs "problèmes" réels ou supposés qui ont été mis en avant. Voici un extrait de Man, Economy ans State à propos de tout ça: The “Problem” of Unemployment An economic bugbear of our times is “unemployment.” Not only is this considered the preeminent problem of the “depression” in the “business cycle”; it is also generally considered the primary “problem” of the “capitalist system,” i.e., of the developed free-market economy. “Well, at least socialism solves the unemployment problem,” is supposed to be the most persuasive argument for socialism. Of particular interest to us is the sudden emergence of the “unemployment problem” in economic theory. (…) “Full employment” is supposed to be the condition of no unemployment and therefore the goal at which everyone aims. (…) Now what does economics conclude on the matter of unemployment or “full employment”? In the first place, there is no “problem” involved in the unemployment of either land or capital goods factors. (The latter condition is often known as “idle” or “unused capacity.”) We have seen above that a crucial distinction between land and labor is that labor is relatively scarce. As a result, there will always be land factors remaining unused, or “unemployed.”[22] As a further result, labor factors will always be fully employed on the free market to the extent that laborers are so willing. There is no problem of “unemployed land,” since land remains unused for a good reason. Indeed, if this were not so (and it is conceivable that some day it will not be), the situation would be most unpleasant. If there is ever a time when land is scarcer than labor, then land will be fully employed, and some labor factors will either get a zero wage or else a wage below minimum subsistence level. This is the old classical bugbear of population pressing the food supply down to below-subsistence levels, and certainly this is theoretically possible in the future. This is the only case in which an “unemployment problem” might be said to apply in the free market. But even here, if we consider the problem carefully, we see that there is no unemployment problem per se. For if what a man wants is simply a “job,” he could work for zero wages, or even pay his “employer” to work for him. In other words, he could earn a “negative wage.” Now this could never happen, for the good reason that labor is a disutility, especially as compared to leisure or “play.” Yet all the worry about “full employment” makes it appear that the “job,” and not the income from the job, is the great desideratum. If that were really the case, then there would be negative wages, and there would be no unemployment problem either. The fact that no one will work for zero or negative wages implies that in addition to whatever enjoyment he receives, the laborer requires a monetary income from his work. So what the worker wants is not just “employment” (which he could always get in the last resort by paying for it) but employment at a wage. But once this is recognized, the whole modern and Keynesian emphasis on employment has to be revalued. For the great missing link in their discussion of unemployment is precisely the wage rate. To talk of unemployment or employment without reference to a wage rate is as meaningless as talking of “supply” or “demand” without reference to a price. And it is precisely analogous. The demand for a commodity makes sense only with reference to a certain price. In a market for goods, it is obvious that whatever stock is offered as supply, it will be “cleared,” i.e., sold, at a price determined by the demand of the consumers. No good need remain unsold if the seller wants to sell it; all he need do is lower the price sufficiently, in extreme cases even below zero if there is no demand for the good and he wants to get it off his hands. The situation is precisely the same here. Here we are dealing with labor services. Whatever supply of labor service is brought to market can be sold, but only if wages are set at whatever rate will clear the market. We conclude that there can never be, on the free market, an unemployment problem. If a man wishes to be employed, he will be, provided the wage rate is adjusted according to his DMVP. But since no one wants to be simply “employed” without getting what he considers sufficient payment, we conclude that employment per se is not even a desired goal of human action, let alone a “problem.” The problem, then, is not employment, but employment at an above-subsistence wage. There is no guarantee that this situation will always obtain on the free market. The case mentioned above—scarcity of land in relation to labor—can lead to a situation where a worker’s DMVP is below a subsistence wage for him. There also may be so little capital invested per worker that any wage will be below-subsistence for many people. Even in a relatively prosperous society there may be individual workers so infirm or lacking in skill that their particular talents could not command an above-subsistence wage. In that case, they could survive only through the gifts of those who are making above-subsistence wages. But what of the able-bodied worker who “can’t find a job”? This situation cannot obtain. In those cases, of course, where a worker insists on a certain type of job or a certain minimum wage rate, he may well remain “unemployed.” But he does so only of his own volition and on his own responsibility. Thus, suppose that perhaps half the labor force suddenly insisted that they would not work unless they received a job in New York City in the television industry. Obviously, “unemployment” would suddenly become enormous. This is only a large-scale example of something that is always going on. There may be a shift of industry away from one town or region and toward another. A worker may decide that he wants to remain in the old town and insists on looking for a job there. If he fails to get one, however, the fault lies with himself and not with the “capitalist system.” The same is true of a clerk who insists on working only in the TV industry, or of a radio employee who refuses to leave for television and insists on working only in radio. We are not condemning these workers here. We are simply saying that by their decisions they are themselves choosing not to be employed. The able-bodied in a developed economy can always find work, and work that will pay an over-subsistence wage. This is so because labor is scarcer than land, and enough capital has been invested to raise the marginal value product of laborers sufficiently to pay such a wage. But while this is true in the general labor market, it is not necessarily true for particular labor markets, for particular regions or occupations, as we have just seen. If a worker can withdraw from the labor market by insisting on a certain type of work or location of work, he can also withdraw by insisting on a certain minimum wage payment. Suppose a man insisted that he would not work at any job unless he is paid 500 gold ounces per year. If his best available DMVP is only 100 gold ounces per year, he will remain unemployed. Whenever a man insists on a wage higher than his DMVP, he will remain unemployed, i.e., unemployed at the wage that he insists upon. But then this unemployment is not a “problem,” but a voluntary choice on the part of the idle person.[23] The “full employment” provided by the free market is employment to the extent that workers wish to be employed. If they refuse to be employed except at places, in occupations, or at wage rates they would like to receive, then they are likely to be choosing unemployment for substantial periods.[24] It might be objected that workers often do not know what job opportunities await them. This, however, applies to the owner of any goods up for sale. The very function of marketing is the acquisition and dissemination of information about the goods or services available for sale. Except to those writers who posit a fantastic world where everyone has “perfect knowledge” of all relevant data, the marketing function is a vital aspect of the production structure. The marketing function can be performed in the labor market, as well as in any other, through agencies or other means for the discovery of who or where the potential buyers and sellers of a particular service may be. In the labor market this has been done through “want ads” in the newspapers, employment agencies used by both employer and employee, etc. Of course “full employment,” as an absolute ideal, is absurd in a world where leisure is a positive good. A man may choose idleness in order to obtain leisure; he benefits (or believes he benefits) more from this than from working at a job.[25] We can see this truth more clearly if we consider the hours of the work week. Will anyone maintain that an 80-hour work week is necessarily better than a 40-hour week? Yet the former clearly represents a fuller employment of labor than the latter. (…) The ever-recurring doctrine of “technological unemployment”—man displaced by the machine—is hardly worthy of extended analysis. Its absurdity is evident when we look at the advanced economy and compare it with the primitive one. In the former there is an abundance of machines and processes completely unknown to the latter; yet in the former, standards of living are far higher for far greater numbers of people. How many workers have been “displaced” because of the invention of the shovel? The technological unemployment motif is encouraged by the use of the term “labor-saving devices” for capital goods, which to some minds conjure up visions of laborers being simply discarded. Labor needs to be “saved” because it is the pre-eminently scarce good and because man’s wants for exchangeable goods are far from satisfied. Furthermore, these wants would not be satisfied at all if the capital-goods structure were not maintained. The more labor is “saved,” the better, for then labor is using more and better capital goods to satisfy more of its wants in a shorter amount of time. Of course, there will be “unemployment” if, as we have stated, workers insist on their own terms for work, and these terms cannot be met. This applies to technological changes as well as any other. The clerk who, for some reason, insists nowadays on working only for a blacksmith or in an old-fashioned general store may well have chosen a large dose of idleness. Any workers who insisted on working in the buggy industry or nothing found themselves, no doubt, unemployed after the development of the automobile. A technological improvement in an industry will tend to increase employment in that industry if the demand for the product is elastic downward, so that the greater supply of goods induces greater consumer spending. On the other hand, an innovation in an industry with inelastic demand downward will cause consumers to spend less on the more abundant products, contracting employment in that industry. In short, the process of technological innovation shifts workers from the inelastic-demand to the elastic-demand industries. One of the major sources of new employment demand is in the industry making the new machines.[27]
xara Posté 12 janvier 2008 Signaler Posté 12 janvier 2008 Encore une fois, ne réduisons pas la travail au salariat. Certes, le travail ne se réduit pas au salariat. Il y a aussi le travail indépendant (ou plus généralement le fait d'être son propre patron) et la coopérative. Et il me semble concevable que ces volets de l'alternative deviennent plus attrayants dans une société de marché libre. Cela dit, la décision de travailler n'est pas indépendante des salaires et des marchés du travail en général et je ne vois pas ce que ça change à la discussion sur le chômage. Et surtout, ne réduisons pas le salariat au travail !Salariés de tous pays, glandez !
Rincevent Posté 12 janvier 2008 Signaler Posté 12 janvier 2008 […] On n'observe pas de pénurie d'automobiles pour la simple raison qu'il n'y a pas de contrôle de prix dessus. Ah ouais ? Essaie d'acheter une Logan, on te dira combien de mois attendre.
DiabloSwing Posté 12 janvier 2008 Signaler Posté 12 janvier 2008 Ah ouais ? Essaie d'acheter une Logan, on te dira combien de mois attendre. 4 mois pour l'instant.
Quartier-maître Quentin Posté 12 janvier 2008 Signaler Posté 12 janvier 2008 De toutes façons la Logan a perdu tout intérêt : http://www.leblogauto.com/2005/10/lindien_tata_an.html
Calembredaine Posté 13 janvier 2008 Signaler Posté 13 janvier 2008 Je n'ai pas dit qu'on y arrivait, je dis que c'est toujours possible de faire ca et donc que le chomage involontaire est pratiquement impossible. Tu t'es tiré une balle dans le pied avec ton histoire de paillasson car finalement cela signifie qu'il y a une infinité d'offre d'emplois. Il est par conséquent logique que le chômage n'existe pas: tu ne trouveras personne pour nettoyer ton paillasson pour 1ct/an puisque dans l'infinité des offres d'emplois on pourra facilement trouver bien mieux.
h16 Posté 13 janvier 2008 Signaler Posté 13 janvier 2008 Tu t'es tiré une balle dans le pied Bilan, le paillasson est troué et plein de sang. Très chiant à nettoyer.
Calembredaine Posté 14 janvier 2008 Signaler Posté 14 janvier 2008 Bilan, le paillasson est troué et plein de sang. Très chiant à nettoyer. Ajoutons que trouer un paillasson ou casser une vitre n'améliore pas le marché de l'emploi.
A.B. Posté 14 janvier 2008 Signaler Posté 14 janvier 2008 Tu t'es tiré une balle dans le pied avec ton histoire de paillasson car finalement cela signifie qu'il y a une infinité d'offre d'emplois. Il est par conséquent logique que le chômage n'existe pas Toi tu n'as pas lu tous mes messages. Alors je résume. Si on définit chômage comme situation ou on voudrait travailler mais on ne trouve pas d'emploi, alors en pratique le chômage n'existe pas (a part pour les types cloués à un lit d'hopital, et encore). Une fois qu'on a dit ca, on se rend bien compte qu'on a rien démontré du tout mais principalement vidé le mot chômage de tout son sens. Il faut retourner à l'acception du mot chômage et se pencher sur cela. Or, remarqué-je, qu'est-ce que le mot chômage désigne aujourd'hui? Le chômage désigne essentiellement le fait qu'une personne ne trouve pas interet à travailler tellement sa valeur est faible sur le marché du travail. Le probleme n'est pas alors tant le fait de ne pas etre employé que la faible valeur du travail. C'est cela le probleme du chomage et c'est comme ca qu'il est fructueux et intéressant de le définir. Par exemple si une activité intensive s'arrete d'un coup dans une région géographique suffisamment grande, la valeur du travail d'une grande partie des gens peut chuter considérablement. C'est ça un phénomène de chômage. Le fluctuations de la valeur du travail existent bien sur un marché libre.
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