Largo Winch Posté 24 janvier 2008 Signaler Posté 24 janvier 2008 Euh… Ce serait possible de trouver un site un peu plus… objectif?= C'est vrai que dire qu'une femme sur deux avorte au moins une fois dans sa vie en France, ça sent tout de suite l'objectivité…
LaFéeC Posté 24 janvier 2008 Signaler Posté 24 janvier 2008 Si cette femme vit en couple régulièrement, elle ne peut être logiquement considérée comme célibataire.
Taranne Posté 24 janvier 2008 Signaler Posté 24 janvier 2008 C'est vrai que dire qu'une femme sur deux avorte au moins une fois dans sa vie en France, ça sent tout de suite l'objectivité… http://www.fallacyfiles.org/tuquoque.html Si cette femme vit en couple régulièrement, elle ne peut être logiquement considérée comme célibataire. En effet.
LaFéeC Posté 24 janvier 2008 Signaler Posté 24 janvier 2008 En effet. Dès lors, les services de l'agrément avaient une raison valable pour le lui refuser.
Ronnie Hayek Posté 24 janvier 2008 Signaler Posté 24 janvier 2008 C'est vrai que dire qu'une femme sur deux avorte au moins une fois dans sa vie en France, ça sent tout de suite l'objectivité… Harald citait des statistiques hospitalières qui mentionnaient de tels chiffres. En revanche, tu as involontairement cité une source militante. C'est tout ce que Taranne voulait dire.
Largo Winch Posté 24 janvier 2008 Signaler Posté 24 janvier 2008 Harald citait des statistiques hospitalières qui mentionnaient de tels chiffres. En revanche, tu as involontairement cité une source militante. C'est tout ce que Taranne voulait dire. Harald a fait une boulette, et Taranne semble contester ce fait, c'est tout ce que je note. L'ined, ça conviendra comme source j'espère.
LaFéeC Posté 24 janvier 2008 Signaler Posté 24 janvier 2008 A rapprocher de l'avortement qui devrait normalement être le dernier recours. Or, on constate selon les statistiques hospitalières que le nombre d’interruptions volontaires de grossesse s’établissait à 134.173 en 1976 pour passer à 180.500 en 1994 et à 206.500 en 2003. 40 ans après la loi Neuwirth qui légalisait la contraception, visant ainsi à limiter au possible les avortements illégaux à l'époque, on constate que 40% des femmes ont eu recours au moins une fois dans leur vie. Je suis sur le site de l'ined, leur chiffre de 2002 est le meme qu'en 76. Je n'arrive pas à trouver ce 40% des femmes se seraient déjà faite avorter une fois. Les copines et amies qui ont eu recours à cet acte, je les compte sur les doigts d'une seule main, et mes souvenirs remontent jusqu'au lycée… Que certaines ne disent rien, je veux bien, mais ça fait bcp bcp quand meme. (et je connais un cas qui s'est fait "avorter" par les médecins, alors qu'elle venait suite à une fausse couche, ils s'étaient trompés!)
Roniberal Posté 24 janvier 2008 Signaler Posté 24 janvier 2008 la CEDH qui vient de se substituer au parlement français pour décider que l'adoption homosexuelle est légale. Ben, ce ne serait pas la première fois que ça arrive. Pour le meilleur (question des écoutes téléphoniques) et pour le pire (le cas d'espèce, entre autres). Au passage je trouve que la convention (et ses différents protocoles) est l'un des textes de "droit fondamentaux" les plus "libéralement compatible" depuis longtemps (beaucoup plus que la Déclaration universelle des droits de l'homme ou que le "bloc de constitutionnalité" français). Le problème est que la CEDH a tendance à interpréter en général la Convention de manière très extensive. La CEDH décide que l'homosexualité des requérants ne fait pas obstacle à l'adoption alors que les juridictions internes, dont notamment le Conseil d'Etat, affirment le contraire de manière constante. Je ne vois quelle légitimité elle possède pour, de facto, modifier la loi française. Ce n'est pas la première fois qu'elle agit ainsi.
Dardanus Posté 24 janvier 2008 Signaler Posté 24 janvier 2008 Sur l'exception française IVG :Les paradoxes francais (9/11/04) Trente ans après l'adoption de la loi Veil et malgré l’accroissement de l’utilisation des méthodes contraceptives en France ainsi que l’introduction de la pilule du lendemain en vente libre depuis 2001, le nombre d'avortements avoisine toujours les 200 000 par an. Cherchez l’erreur… 14% d’IVG de plus qu’en 1995 La lente progression du nombre d’interruptions volontaires de grossesse (IVG) vient d’être confirmée : selon le dernier rapport de la Direction de la recherche, des études, de l’évaluation et des statistiques (DREES) le nombre d’IVG est évalué à 206 000 en 2002, soit une augmentation de 14% par rapport à 1995. Le nombre d’IVG pour 1000 femmes âgées de 15 à 49 ans passe ainsi de 12,3 en 1995 à 14,3 en 2002. C’est entre 20 et 24 ans que le recours à l’IVG est le plus fréquent, ce qui correspond à une période de forte fécondabilité. Et c’est aussi chez les jeunes que l’accroissement du nombre d’avortements est le plus important. De 15,4 IVG pour 1000 femmes âgées de 15 à 24 ans en 1995, nous sommes passés à 19,4 en 2002, soit une augmentation de 26%. Parmi celles-ci, la part des mineures est en constante augmentation : près de 11 000 jeunes filles mineures ont eu recours à une IVG en 2002, contre moins de 8 500 en 1995. L'inégale répartition du taux d'IVG C’est dans le Sud de la France, l’Île-de-France et surtout dans les départements d’outre-mer que le nombre d’avortement est le plus important. On compte ainsi 28,8 IVG pour 1000 femmes âgées de 15 à 49 ans dans les DOM et 20 dans les régions du Sud de la France (Corse, Languedoc-Roussillon et Provence-alpes-côte-d’azur) contre une moyenne de 14,3 en France métropolitaine. En Europe, en dehors de l’Irlande, du Portugal et de Malte où l’avortement demeure illégal, la France se situe parmi les pays où le taux d’IVG est le plus élevé, derrière la Suède et les ex pays de l’Est. En moyenne, on compte 10,4 IVG pour 1000 femmes dans l’Europe des 25. Un usage toujours plus important de contraceptifs La France est l'un des pays où la contraception médicale (pilule, stérilet) est la plus utilisée au monde. Selon l’Ined (l’Institut national des études démographique), 95% des françaises sexuellement actives déclarent utiliser de méthodes contraceptives. Dans notre pays, la pilule est reine. Déjà en tête des moyens de contraception en 1978, la pilule ne cesse de se diffuser: il y a vingt ans, 40% des femmes de 20 à 44 ans l'utilisaient, contre 60% aujourd'hui. Viennent ensuite le stérilet (23%) puis le préservatif (environ 10%) (Ined, 2002). Un premier paradoxe Comment se fait-il que le nombre d'IVG ne diminue pas malgré l'introduction de la pilule du lendemain en vente libre ? Plusieurs hypothèses sont avancées. L’allongement du délai légal du recours à l’IVG de 10 à 12 semaines en 2001 est souvent avancé comme explication possible de la légère progression du nombre d’avortements. Mais selon la dernière publication de la Drees, sur 682 établissements ayant réalisé des IVG, seuls 185 ont déclaré en avoir pratiqué lors des onzième et douzième semaines de grossesse, et celles-ci ont représenté seulement 7% du nombre total des IVG qu’ils ont réalisées. Pour Annick Vilain, en charge de l’étude, l’allongement n’a donc eu qu’un « impact relativement marginal sur les évolutions quantitatives observées » Un autre argument souvent utilisé pour expliquer l’absence d’impact de la pilule du lendemain sur le nombre total d’IVG est le manque d’informations autour de la contraception d’urgence. Si le nombre de boîtes de Norlévo est en hausse, seule une minorité des femmes ayant eu un accident de contraception - oubli de pilule, problème de préservatif – ont le réflexe d’utiliser la pilule du lendemain. Par ailleurs, pour certains spécialistes, les “normes sociales du bon moment pour être mère se sont rigidifiées“. L'âge médian du premier enfant ne cesse de reculer: il faut avoir une relation stable, une situation professionnelle adéquate… Ainsi, les femmes recourent plus fréquemment et plus facilement à une IVG en cas de grossesse non désirée qu'avant, notamment chez les plus jeunes. Enfin, selon certains statisticiens, les données recueillies depuis 1998 ne seraient de toute façon pas assez précises pour permettre d'évaluer réellement l'impact de la contraception d'urgence et de la loi de 2001. Quant à l'IVG médicamenteuse (RU-486), elle échappe aujourd'hui à tout système d'observation classique. Un second paradoxe La France est un des pays où le taux de contraception, notamment médical, est le plus élevé au monde, et présente en même temps un taux d’IVG parmi les plus élevés. Ainsi, 2/3 des IVG en France surviennent chez des femmes qui utilisent une contraception. Comment expliquer un tel paradoxe ? source : Cité des sciences
melodius Posté 24 janvier 2008 Signaler Posté 24 janvier 2008 Ce que ça démontre est tout simplement que l'avortement est considéré comme un banal moyen de contraception.
Ash Posté 24 janvier 2008 Signaler Posté 24 janvier 2008 Je croyais que le droit Européen primait sur les droits nationaux… Je croyais que les libéraux n'étaient pas fédéralistes ? Peut-être pas tous remarque… Bref, jusqu'à preuve du contraire la loi française prime. Où la modifie-t-elle? La loi française en la matière est mal fichue et par conséquent mal interprétée, la CEDH ne fait que mettre le système en face de ses contradictions. Pas faux. Et pourquoi la loi française serait-elle mal fichue ? Parce qu'elle n'interdit pas explicitement aux homosexuels d'adopter, et que la possibilité reste donc ouverte (même si ce n'était sans doute pas le but visé) d'accomoder des situations particulières ? C'est bien cela. On en vient à considérer comme plus destabilisant un couple homo (d'un point de vue légal !) qu'une personne homo célibataire. Là il faudra m'expliquer la logique.
Roniberal Posté 24 janvier 2008 Signaler Posté 24 janvier 2008 Bref, jusqu'à preuve du contraire la loi française prime. Euh… en droit positif, le droit européen prime la loi française, les juridictions françaises ayant fini par reconnaître cette primauté.
LaFéeC Posté 24 janvier 2008 Signaler Posté 24 janvier 2008 La France est un des pays où le taux de contraception, notamment médical, est le plus élevé au monde, et présente en même temps un taux d’IVG parmi les plus élevés. Ainsi, 2/3 des IVG en France surviennent chez des femmes qui utilisent une contraception. Comment expliquer un tel paradoxe ? C'est une question qui mérite plus que ta réponse, non ? A t'on une idée des méthodes de contraception utilisées aux Pays-Bas ? Un nouveau fil pour ça ?
Ash Posté 24 janvier 2008 Signaler Posté 24 janvier 2008 Euh… en droit positif, le droit européen prime la loi française, les juridictions françaises ayant fini par reconnaître cette primauté. Je rectifie : Bref, jusqu'à preuve du contraire la loi française doit primer.
Invité Arn0 Posté 24 janvier 2008 Signaler Posté 24 janvier 2008 Il me semble qu'il y a une confusion : quand on parle de primauté du droit européen sur le droit français il s'agit du droit de l'Union Européenne et on parle de primauté absolue (primauté même sur la constitution). 1)La Convention Européenne des Droits de l'Homme n'est pas une convention entre les membres de l'union européenne mais entre ceux du Conseil de l'Europe. 2)Selon la simple application de la hiérarchie des normes classiques les traités internationaux (et donc les traités européens) priment sur la loi nationale (et ce principe est antérieur à la construction européenne) mais sont soumis à l'autorité de la constitution. Question aux juristes : est-ce qu'en droit français la Convention prime sur la constitution ? Ensuite si j'ai bien compris le point soulevé par Mélodius (qui confirmera ou pas) : pour lui c'est aux tribunaux français d'interpréter la loi française, la CEDH ayant éventuellement autorité pour invalider totalement ou partiellement cette loi mais pas pour l'interpréter à sa manière. Autrement dit c'est un problème de compétence et pas de hiérarchie des normes.
Roniberal Posté 24 janvier 2008 Signaler Posté 24 janvier 2008 Je rectifie : Bref, jusqu'à preuve du contraire la loi française doit primer. Mais la primauté des Traités internationaux est prévue par la Constitution française (article 55)! Il me semble qu'il y a une confusion : quand on parle de primauté du droit européen sur le droit français il s'agit du droit de l'Union Européenne et on parle de primauté absolue (primauté même sur la constitution). Non, le droit européen renvoit plutôt au droit de la Convention Européene tandis qu'on parlera de droit communautaire pour qualifier le droit de l'Union Européenne. 1)La Convention Européenne des Droits de l'Homme n'est pas une convention entre les membres de l'union européenne mais entre ceux du Conseil de l'Europe. Oui, je sais. 2)Selon la simple application de la hiérarchie des normes classiques les traités internationaux (et donc les traités européens) priment sur la loi nationale (et ce principe est antérieur à la construction européenne) mais sont soumis à l'autorité de la constitution. Le Conseil d'Etat français a cependant longtemps refusé de faire primer un Traité international sur une loi qui lui est postérieure. La Cour de Cassation et le Conseil Constitutionnel (lequel se reconnaît incompétent pour examiner la conventionnalité des lois) ont admis une telle prmauté bien plus tôt. Question aux juristes : est-ce qu'en droit français la Convention prime sur la constitution ? Non.
Invité Arn0 Posté 24 janvier 2008 Signaler Posté 24 janvier 2008 Non, le droit européen renvoit plutôt au droit de la Convention Européene tandis qu'on parlera de droit communautaire pour qualifier le droit de l'Union Européenne. Ah, au temps pour moi. Le droit et moi…
melodius Posté 25 janvier 2008 Signaler Posté 25 janvier 2008 Ensuite si j'ai bien compris le point soulevé par Mélodius (qui confirmera ou pas) : pour lui c'est aux tribunaux français d'interpréter la loi française, la CEDH ayant éventuellement autorité pour invalider totalement ou partiellement cette loi mais pas pour l'interpréter à sa manière. Autrement dit c'est un problème de compétence et pas de hiérarchie des normes. Oui; et même dans ce cas, on peut légitimement s'interroger sur un système qui laisse les juristes créer la loi. C'est tout le problème de la Supreme Court aux USA.
Serge Posté 25 janvier 2008 Auteur Signaler Posté 25 janvier 2008 Le taux d'IVG en France est 17 pour mille.http://www.svss-uspda.ch/fr/suisse/statist…m#international Je ne sais pas d'où peut venir ce chiffre de 40% ? C'est peut-être le nombre d'avortements rapporté au nombre de naissances ?… Ce chiffre provient du cumul des IVG et des avortements spontanés.
LaFéeC Posté 25 janvier 2008 Signaler Posté 25 janvier 2008 Ce chiffre provient du cumul des IVG et des avortements spontanés. Tu parles des fausses couches ? Pourquoi est-ce comptabilisé avec, puisque la fausse couche est réputée "involontaire", c'est mélanger les torchons et les serviettes… Et il est quasiment impossible de chiffrer le nombre de fausses couches, on peut en faire une sans même le savoir, et s'en rendre compte bien après.. Du coup, les 40% me paraissent plausibles. Mais on ne peut pas écrire "40% des femmes ont déjà eu recours à l'avortement".
Rincevent Posté 25 janvier 2008 Signaler Posté 25 janvier 2008 Du coup, les 40% me paraissent plausibles. Mais on ne peut pas écrire "40% des femmes ont déjà eu recours à l'avortement". Ce qui serait exact, ce serait de dire "40 % des femmes ont déjà avorté" (sous-entendu, spontanément ou volontairement). Ce qui prête en effet à confusion.
LaFéeC Posté 25 janvier 2008 Signaler Posté 25 janvier 2008 Ce qui serait exact, ce serait de dire "40 % des femmes ont déjà avorté" (sous-entendu, spontanément ou volontairement). Ce qui prête en effet à confusion. Ce faisant, tu mélanges des actes volontaires et des actes involontaires. Et encore une fois, il n'existe aucune donnée *fiable* concernant les fausses couches (surtout les "précoces" ie avant 2 mois de grossesse). Si on peut reprocher aux femmes de se faire avorter, on peut aussi reprocher aux hommes de se désinteresser complètement de la question de la contraception, question qui finalement les concerne tout autant que la femme puisqu'il faut être deux pour que fécondation ait lieu.
POE Posté 25 janvier 2008 Signaler Posté 25 janvier 2008 A rapprocher de l'avortement qui devrait normalement être le dernier recours. Or, on constate selon les statistiques hospitalières que le nombre d’interruptions volontaires de grossesse s’établissait à 134.173 en 1976 pour passer à 180.500 en 1994 et à 206.500 en 2003. 40 ans après la loi Neuwirth qui légalisait la contraception, visant ainsi à limiter au possible les avortements illégaux à l'époque, on constate que 40% des femmes ont eu recours au moins une fois dans leur vie. Je crois qu'il faudrait demander à Harald d'où vient ce chiffre de 40 %.
goud Posté 25 janvier 2008 Signaler Posté 25 janvier 2008 Je crois qu'il faudrait demander à Harald d'où vient ce chiffre de 40 %. Le chiffre de 17 pour mille évoqué par Largo est une statistique annuelle. C'est le nombre d'avortement observé sur un an divisé par le nombre de femmes de 20-45 ans. En le multipliant par la durée d'activité sexuelle moyenne (20-25 ans à la louche), tu retombes bien sur les 40%. J'ai beau être "progressiste" et même très très progressiste, je trouve ce chiffre attristant.
Rincevent Posté 25 janvier 2008 Signaler Posté 25 janvier 2008 Ce faisant, tu mélanges des actes volontaires et des actes involontaires. Et encore une fois, il n'existe aucune donnée *fiable* concernant les fausses couches (surtout les "précoces" ie avant 2 mois de grossesse). De même que, par exemple, les statistiques de mortalité confondent crimes, suicides et autres décès. Une statistique a le pouvoir de cacher la réalité. Le chiffre de 17 pour mille évoqué par Largo est une statistique annuelle. C'est le nombre d'avortement observé sur un an divisé par le nombre de femmes de 20-45 ans. En le multipliant par la durée d'activité sexuelle moyenne (20-25 ans à la louche), tu retombes bien sur les 40%. Tu supposes ainsi qu'une femme ne se fera avorter qu'une seule fois dans sa vie. Sauf que les avortées à répétition sont la plus grande partie des avortées.
Serge Posté 25 janvier 2008 Auteur Signaler Posté 25 janvier 2008 Tu parles des fausses couches ?Pourquoi est-ce comptabilisé avec, puisque la fausse couche est réputée "involontaire", c'est mélanger les torchons et les serviettes… Et il est quasiment impossible de chiffrer le nombre de fausses couches, on peut en faire une sans même le savoir, et s'en rendre compte bien après.. Du coup, les 40% me paraissent plausibles. Mais on ne peut pas écrire "40% des femmes ont déjà eu recours à l'avortement". Avortement spontané équivaut dans le décompte au curetage thérapeutique. Et donc, oui, ce chiffre est plausible.
LaFéeC Posté 25 janvier 2008 Signaler Posté 25 janvier 2008 Avortement spontané équivaut dans le décompte au curetage thérapeutique. Et donc, oui, ce chiffre est plausible. Oui, ben justement, un curetage n'est pas toujours necessaire (il faut qu'il y ait quelquechose à récupérer). Tu supposes ainsi qu'une femme ne se fera avorter qu'une seule fois dans sa vie. Sauf que les avortées à répétition sont la plus grande partie des avortées. La plus grande je sais pas. je trouve ce chiffre attristant. Je suis d'accord, mais, je radote, c'est bien qu'il y a un problème avec la contraception.
Wallace Posté 25 janvier 2008 Signaler Posté 25 janvier 2008 J'ai beau être "progressiste" et même très très progressiste, je trouve ce chiffre attristant. Je ne sais pas si je suis progressiste ou le contraire, mais bien que pour l'avortement je trouve également ce chiffre très attristant. Il est même à bien des égards hallucinant. La loi Veil autorise l'avortement mais pose une condition subjective (c'est d'ailleurs pourquoi elle n'est pas contrôlée) qui est que la femme doit se trouver en situation de détresse du fait de sa situation de grossesse. Il est évident que maintenant on avorte comme on va au supermarché et que l'avortement n'a plus pour but de pallier une situation de détresse mais devient un avortement de confort. Bref ce mépris pour la matière organique humaine et la vie, en dit long sur l'igorance et l'inconscience des gens.
LaFéeC Posté 25 janvier 2008 Signaler Posté 25 janvier 2008 Il est évident que maintenant on avorte comme on va au supermarché et que l'avortement n'a plus pour but de pallier une situation de détresse mais devient un avortement de confort. Ou comment généraliser
Serge Posté 25 janvier 2008 Auteur Signaler Posté 25 janvier 2008 Oui, ben justement, un curetage n'est pas toujours necessaire (il faut qu'il y ait quelquechose à récupérer). Je ne dis pas le contraire.
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