L'affreux Posté 27 janvier 2008 Signaler Posté 27 janvier 2008 Je pense qu'on peut opposer la liberté de faire à la liberté d'être. Ce qui bride la liberté de faire est la législation. Le libéralisme défend la liberté de faire et s'oppose à la législation. Ce qui limite la liberté d'être est la morale. L'individualisme comme idéal d'accomplissement personnel, et surtout le projet progressiste, promeut la liberté d'être et entre souvent en conflit avec la morale. Cependant, dans une certaine mesure, être qui l'on veut est un préalable à faire ce que l'on veut. Par exemple la liberté dans les échanges (liberté de faire), est largement limitée lorsque la morale est forte : les proches influencent les choix de la personne qui échange, selon ce qu'ils jugent être bien ou mal. De plus, Charles Taylor souligne qu'une personne se construit grâce au regard de son entourage, des « autres qui comptent », donc de leur morale. La liberté d'être implique un minimum de morale. la liberté d'être ne peut donc pas devenir totale. En Afrique, milieu communautaire, on a une grande liberté de faire (qui n'est pas limitée par l'État) mais une liberté d'être plutôt réduite. Dans les sociétés étatisées d'Occident, on a une grande liberté d'être mais une faible liberté de faire. La séparation liberté de faire / liberté d'être est-elle pertinente ?
Bob Posté 27 janvier 2008 Signaler Posté 27 janvier 2008 En Afrique, milieu communautaire, on a une grande liberté de faire (qui n'est pas limitée par l'État) mais une liberté d'être plutôt réduite. Sans entrer dans le débat de fond, cette phrase ma fait bondir. L'Afrique étant le lieu de prédilection des Etats mafieux la liberté de faire y est assez restreinte. Quant à la liberté d'être plus réduite qu'en Europe je ne sais pas.
Ash Posté 27 janvier 2008 Signaler Posté 27 janvier 2008 Sans entrer dans le débat de fond, cette phrase ma fait bondir. L'Afrique étant le lieu de prédilection des Etats mafieux la liberté de faire y est assez restreinte. Quant à la liberté d'être plus réduite qu'en Europe je ne sais pas. En théorie seulement.
A.B. Posté 27 janvier 2008 Signaler Posté 27 janvier 2008 [*]Ce qui bride la liberté de faire est la législation. Le libéralisme défend la liberté de faire et s'oppose à la législation. Non, le liberalisme defend la liberte de ne pas se faire faire des choses qu'on ne veut pas.
Ronnie Hayek Posté 27 janvier 2008 Signaler Posté 27 janvier 2008 Non, le liberalisme defend la liberte de ne pas se faire faire des choses qu'on ne veut pas. Donc, dans cette logique, si ton boss demande de terminer un travail alors que tu as envie d'aller au cinéma, il est libéral de l'envoyer bouler ?
A.B. Posté 27 janvier 2008 Signaler Posté 27 janvier 2008 Donc, dans cette logique, si ton boss demande de terminer un travail alors que tu as envie d'aller au cinéma, il est libéral de l'envoyer bouler ? Oui. Et il est liberal de se faire virer.
L'affreux Posté 27 janvier 2008 Auteur Signaler Posté 27 janvier 2008 Quant à la liberté d'être plus réduite qu'en Europe je ne sais pas. Pas plus réduite. Beaucoup plus grande. Pour les Etats Africains, la corruption permet la liberté.
POE Posté 27 janvier 2008 Signaler Posté 27 janvier 2008 La synthèse est intéressante, surtout dans la mesure où elle permet d'opposer les sociétés africaines et occidentales. Maintenant, il faut définir plus précisément ce que tu entends par liberté de faire et liberté d'être, je veux dire en terme opérationnel. Parce qu'en pratique, je vois difficilement comment on peut être libre d'être sans être libre de faire. L'être se construit dans l'action. Le second point à développer est la notion positive des limitations. La morale comme la loi, lorsqu'elles sont bien conçues, ne brident pas l'être ni l'action, mais lui offrent un cadre pour son développement. Sans ce cadre, pas de croissance possible. Aussi bien au sens individuel, qu'au sens économique et sociétal.
Ash Posté 27 janvier 2008 Signaler Posté 27 janvier 2008 Oui. Et il est liberal de se faire virer. Je préfère expliquer que c'est une attitude stupide et un licenciement bien mérité. Pourquoi parler de libéralisme ?
Bob Posté 27 janvier 2008 Signaler Posté 27 janvier 2008 En théorie seulement. Pas plus réduite. Beaucoup plus grande. Pour les Etats Africains, la corruption permet la liberté. Je n'apprends rien à personne : la liberté de faire est conditionnée par une bonne définition et protection des droits de propriétés (qui vont de la possibilité de circuler librement sans prendre un coup de machette à la rigueur du cadastre immobilier en passant par l'absence d'inflation monétaire). Donc la liberté en Afrique supérieure à celle dont on bénéficie en Occident… source : Heritage foudation
Ash Posté 27 janvier 2008 Signaler Posté 27 janvier 2008 Tu es un peu trop caricatural. Malgré sa pauvreté d'infrastructure et les régimes autoritaires en place, l'Afrique est un continent relativement calme à vrai dire et on ne passe pas son temps à régler les conflits à coup de machette. Renseigne toi un peu et surtout éteint ta TV.
Bob Posté 27 janvier 2008 Signaler Posté 27 janvier 2008 Tu es un peu trop caricatural.Malgré sa pauvreté d'infrastructure et les régimes autoritaires en place, l'Afrique est un continent relativement calme à vrai dire et on ne passe pas son temps à régler les conflits à coup de machette. Renseigne toi un peu et surtout éteint ta TV. En plus d'avoir éteint ta TV je suppose que tu as aussi brûlé tes livres d'histoire, que tu ne lis pas la presse, que tu ne t'informes pas sur le net et que ta radio est en panne : Kenya: poursuite des violences dans le Rift, Annan rencontre OdingaIl y a 1 heure NAIROBI (AFP) — Les violences post-électorales au Kenya se poursuivaient dimanche avec plus d'une centaine de tués depuis jeudi dans la Vallée du Rift où se concentrent désormais les troubles, tandis que Kofi Annan tente de dénouer la crise en rencontrant le chef de l'opposition M. Odinga. Au moins 116 personnes ont été tuées depuis jeudi, selon un décompte effectué par l'AFP. Vingt-six nouvelles victimes ont été dénombrées dans cette région depuis samedi soir, 11 à Nakuru, la capitale provinciale, neuf à Naïvasha et six à Timboroa, a-t-on appris de sources policières et auprès d'un correspondant. "Pour le moment, nous avons 17 (nouvelles) victimes, 11 dans le bidonville de Manyani à Nakuru (capitale provinciale) et six à Timboroa (à proximité de la ville d'Eldoret)", a indiqué à l'AFP dimanche matin un responsable de la police kényane sous couvert de l'anonymat. "Six d'entre elles ont été tuées à Timboroa lorsque des jeunes en arme ont attaqué des villages alentours et brûlé des maisons", a précisé cette source. "Dans un premier temps, nous avons entendu des siffets et des chants de guerre. Ils (les assaillants) agitaient des lampes-torche et faisaient tournoyer leurs machettes en l'air en approchant de la localité, avant d'y mettre le feu", a rapporté le policier. Dans cette localité, une église et un dispensaire ont également été incendiés, a rapporté le policier. "Onze autres personnes ont été tuées dans le quartier de Manyani (à Nakuru) où la police a affronté pendant cinq heures des jeunes armés (…). La plupart des corps portaient des entailles à la machette et ils étaient disséminés en plusieurs endroits du quartier", a ajouté le responsable policier. Neuf autres personnes ont péri dans des affrontements entre groupes de jeunes rivaux à Naïvasha, située à 90 km au nord-ouest de Nairobi, a constaté un correspondant de l'AFP. Le journaliste de l'AFP a compté cinq corps carbonisés gisant dans des maisons, trois qui portaient des traces de coups de machette, ainsi qu'un policier tué accidentellement par un collègue. Le Kenya, l'un des pays d'Afrique les plus stables jusqu'à la fin de l'année dernière, traverse une crise majeure née de la contestation des résultats officiels de l'élection présidentielle du 27 décembre.
MMorateur Posté 27 janvier 2008 Signaler Posté 27 janvier 2008 Pas plus réduite. Beaucoup plus grande. Pour les Etats Africains, la corruption permet la liberté. Quelle différence essentielle entre la corruption et l'impôt ?
Ash Posté 27 janvier 2008 Signaler Posté 27 janvier 2008 En plus d'avoir éteind ta TV je suppose que tu as aussi brûlé tes livres d'histoire, que tu ne lis pas la presse, que tu ne t'informe pas sur le net et que ta radio est en panne : Précisément le Kenya est un très mauvais exemple à ta thèse (et c'est pourquoi je te recommandais d'éteindre ta TV). Le continent Africain va de mieux en mieux, fait un comparatif des conflits il y a 20 ans à ceux d'aujourd'hui. Tu serais très surpris.
Bob Posté 27 janvier 2008 Signaler Posté 27 janvier 2008 Précisément le Kenya est un très mauvais exemple à ta thèse (et c'est pourquoi je te recommandais d'éteindre ta TV).Le continent Africain va de mieux en mieux, fait un comparatif des conflits il y a 20 ans à ceux d'aujourd'hui. Tu serais très surpris. Ma "thèse" est simplement - en réaction au premier post de ce fil - que la liberté d'entreprise et la protection des droits de propriété en Afrique sont très inférieures à celle des pays occidentaux, d'où le sous-développement d'ailleurs. Quant aux conflits armés en Afrique, je n'ai porté à aucun moment d'appréciation sur leur évolution, je sais simplement qu'ils sont encore nombreux.
A.B. Posté 27 janvier 2008 Signaler Posté 27 janvier 2008 Je préfère expliquer que c'est une attitude stupide et un licenciement bien mérité.Pourquoi parler de libéralisme ? Ca illustre bien ce qu'est le liberalisme. Nous sommes libre de faire des choix, certains sont stupides et dans ce cas nous devons personnellement en assumer la responsabilite et les consequences. C'est la responsabilite individuelle qui donne la liberte.
Ash Posté 27 janvier 2008 Signaler Posté 27 janvier 2008 Ma "thèse" est simplement - en réaction au premier post de ce fil - que la liberté d'entreprise et la protection des droits de propriété en Afrique sont très inférieures à celle des pays occidentaux, d'où le sous-développement d'ailleurs. Pourtant les Africains sont plus libres que nous à bien des égards. Quant aux conflits armés en Afrique, je n'ai porté à aucun moment d'appréciation sur leur évolution, je sais simplement qu'ils sont encore nombreux. Quid des dates de ton graphique ?
LaFéeC Posté 27 janvier 2008 Signaler Posté 27 janvier 2008 Pour moi la liberté d'agir/d'être ne peuvent être dissociées. Si tu n'es pas libre d'agir comme bon te semble (sans agression d'autrui) alors tu n'es pas libre d'être "toi". Et tu es aussi par tes actions (et non actions). Pourquoi Laffreux as-tu besoin de les opposer ? Ne sont-elles pas complémentaires ?
Bob Posté 27 janvier 2008 Signaler Posté 27 janvier 2008 Pourtant les Africains sont plus libres que nous à bien des égards. Oui, d'ailleurs c'est bien connu, on ne compte plus les européens échoués sur les côtes africaines, venus au péril de leurs vies sur des radeaux de fortune retrouver la liberté de fumer au restaurant. Quid des dates de ton graphique ? C'est écrit dessus comme le Port-Salut (le graphique lui même date un peu puisqu'il ne mentionne pas le Kénia). Sinon si le sujet t'intéresse (uniquement des articles de moins de 6 mois): Guerres en Afrique centrale Guerres en Afrique de l'ouest Guerres en Afrique de l'est
LaFéeC Posté 27 janvier 2008 Signaler Posté 27 janvier 2008 Oui, d'ailleurs c'est bien connu, on ne compte plus les européens échoués sur les côtes africaines, venus au péril de leurs vies sur des radeaux de fortune retrouver la liberté de fumer au restaurant.
A.B. Posté 27 janvier 2008 Signaler Posté 27 janvier 2008 Oui, d'ailleurs c'est bien connu, on ne compte plus les européens échoués sur les côtes africaines, venus au péril de leurs vies sur des radeaux de fortune retrouver la liberté de fumer au restaurant. Ce n'est pas parce que l'europe est fortement taxee que les gens veulent y aller. C'est parce que les gens veulent y aller qu'elle est fortement taxee.
LaFéeC Posté 27 janvier 2008 Signaler Posté 27 janvier 2008 Ce n'est pas parce que l'europe est fortement taxee que les gens veulent y aller. C'est parce que les gens veulent y aller qu'elle est fortement taxee. Nous sommes taxés mais "libres" d'aller où bon nous semble (on refuse rarement un visa tourisme à un occidental)…
Invité jabial Posté 30 janvier 2008 Signaler Posté 30 janvier 2008 Donc, dans cette logique, si ton boss demande de terminer un travail alors que tu as envie d'aller au cinéma, il est libéral de l'envoyer bouler ? +1 Oui. Et il est liberal de se faire virer. On peut voir ça comme ça, aussi.
L'affreux Posté 3 février 2008 Auteur Signaler Posté 3 février 2008 La synthèse est intéressante, surtout dans la mesure où elle permet d'opposer les sociétés africaines et occidentales. Maintenant, il faut définir plus précisément ce que tu entends par liberté de faire et liberté d'être, je veux dire en terme opérationnel. Parce qu'en pratique, je vois difficilement comment on peut être libre d'être sans être libre de faire. L'être se construit dans l'action. Le second point à développer est la notion positive des limitations. La morale comme la loi, lorsqu'elles sont bien conçues, ne brident pas l'être ni l'action, mais lui offrent un cadre pour son développement. Sans ce cadre, pas de croissance possible. Aussi bien au sens individuel, qu'au sens économique et sociétal. La « liberté d'être » permet l'accomplissement personnel en fonction de ses choix propres. C'est surtout, la liberté de ne pas être jugé par un entourage, de ne pas être contraint de rester à la place assignée par la coutume. Le contraire de la « liberté de faire », c'est par exemple un chemin de montagne fermé depuis la chute accidentelle d'un randonneur. C'est encore, l'interdiction de prendre son véhicule et proposer le transport contre rémunération. Ou bien aussi, l'homologation obligatoire des jouets pour enfants. Ou surtout, l'interdiction de planter ce que l'on veut pour vendre la récolte. C'est finalement, les innombrables barrières légales qui empêchent le premier venu de prendre ce qu'il a (une voiture, une scie, ses mains, sa tête) et de simplement proposer aux autres un service. Chose aisée (non gratuite mais aisée) en Afrique. Avec ces précisions, est-ce qu'on peut dire que le libéralisme promeut la liberté de faire, alors que l'individualisme progressiste défend la liberté d'être ? Non, le liberalisme defend la liberte de ne pas se faire faire des choses qu'on ne veut pas. Même cela nécessite de supprimer la quasi-totalité de la législation, sans toutefois la remplacer par la loi du plus fort. Mais selon toi, si une loi t'empêche de créer un nouveau fournisseur de téléphonie mobile par exemple, cette loi serait libérale ? L'Afrique étant le lieu de prédilection des Etats mafieux la liberté de faire y est assez restreinte. La corruption consiste à transgresser des règles de gestion. Les règles de gestion des agents de l'Etat sont celles de la législation. La possibilité de transgresser la rend optionnelle. Ce qui est plus libéral que d'être obligé de la respecter. Du moins si l'on comprend le libéralisme comme la défense de la liberté de faire. Je n'apprends rien à personne : la liberté de faire est conditionnée par une bonne définition et protection des droits de propriétés (qui vont de la possibilité de circuler librement sans prendre un coup de machette à la rigueur du cadastre immobilier en passant par l'absence d'inflation monétaire). Donc la liberté en Afrique supérieure à celle dont on bénéficie en Occident… Je ne parlais pas de la liberté en zone de guerre. Sinon on peut circuler en Afrique, moyennant des droits de passage. Le cadastre, partout où j'ai été, existe et fonctionne. Son travail est récent et encore inachevé puisque le continent, il y a peu de temps, était bien moins peuplé. Et pour la monnaie, la zone du franc CFA, pour le meilleur ou pour le pire, est indexée sur l'euro. Mais surtout, une partie de l'économie se passe de monnaie. Je ne trouve pas que les deux villes que j'ai connues en Afrique souffrent en général d'une lacune en « définition et protection des droits de propriétés ». La propriété se définit selon des mécanismes moins souvent contractuels, mais elle existe et est précise. Elle fonctionne essentiellement, au départ, selon le principe du premier arrivé. Principe que je trouve toujours aussi contestable d'ailleurs. Quelle différence essentielle entre la corruption et l'impôt ? La corruption est une source lien entre le corrupteur et le corrompu. Ce lien est de même nature qu'un lien familial ou d'amitié par exemple. L'impôt est au contraire de l'argent impersonnel. En outre, payer un impôt ne permet pas de transgresser les règles de gestion. En fait, payer un impôt, c'est même respecter les règles de gestion. Alors que corrompre permet de passer outre. Dans le cadre de la corruption, la règle de gestion donne un repère de prix pour le lien à créer entre les deux partenaires.
L'affreux Posté 4 février 2008 Auteur Signaler Posté 4 février 2008 Oui, d'ailleurs c'est bien connu, on ne compte plus les européens échoués sur les côtes africaines, venus au péril de leurs vies sur des radeaux de fortune retrouver la liberté de fumer au restaurant. Le mouvement migratoire auquel tu fais référence va vers la richesse et non vers la liberté. Surtout qu'un immigré Africain en France ne devient pas « libre d'être », il continue à assister sa famille et à présenter l'image de lui-même que sa famille veut voir. Ma "thèse" est simplement - en réaction au premier post de ce fil - que la liberté d'entreprise et la protection des droits de propriété en Afrique sont très inférieures à celle des pays occidentaux, d'où le sous-développement d'ailleurs. La liberté d'entreprendre est bien plus étendue en Afrique. C'est pourtant évident. La quasi-totalité des entreprises africaines, telles qu'elles fonctionnent, seraient interdites de travailler en Europe. La quasi-totalité des entreprises européennes pourraient venir en Afrique et garder le même fonctionnement sans être inquiétées par l'administration. (que ce même fonctionnement échouerait, ce n'est pas une affaire de liberté) Prend n'importe quel étudiant français et demande-lui ce que signifie pour lui « travailler ». Il te parlera « salariat », alors même que le chômage peut toucher 15% des actifs. Prends des étudiants africains, la réponse variera entre le salariat et l'entreprenariat, beaucoup d'étudiants sont d'ailleurs déjà un peu commerçants. Comment expliques-tu ces différences d'attitudes ? La première carte que tu as postée montre je pense une mesure de la facilitée à faire circuler de grandes quantité de capitaux ou de biens. D'abord la facilitée n'est pas la liberté. Ensuite, ça ne concerne pas l'essentiel de l'économie en Afrique, d'où le peu d'infrastructures pour ces activités massives. De plus, s'il est vrai que les activités économiques de grande envergure sont taxées en Afrique (autant qu'en France là où j'ai pu observer), les petites comme les grandes activités sont au moins rarement interdites. Le sous-développement n'est pas une conséquence d'un manque de liberté de faire en tout cas. Nous sommes taxés mais "libres" d'aller où bon nous semble (on refuse rarement un visa tourisme à un occidental)… L'Européen est libre de circuler en Afrique car l'Afrique permet cette liberté. L'Africain n'est pas libre de circuler en Europe car l'Europe l'interdit. Sur ce coup, si l'Européen est plus libre (de faire), ce n'est pas grâce à l'Europe ! Pour moi la liberté d'agir/d'être ne peuvent être dissociées. Si tu n'es pas libre d'agir comme bon te semble (sans agression d'autrui) alors tu n'es pas libre d'être "toi". Ce n'est pas L'État qui empêche d' « être soi », mais l'entourage. Du point de vue de l'accomplissement personnel (visé par la liberté d'être), les interdictions de faire, si elles s'appliquent à tous également, ne sont pas forcément destructrices. Elles sont assimilées à des impossibilités physiques comme, par exemple, l'incapacité d'aller sur Saturne. Pourquoi Laffreux as-tu besoin de les opposer ? Ne sont-elles pas complémentaires ? Je propose de les distinguer. J'ai mon idée sur pourquoi nulle-part on a les deux. Je me dis aussi que cette distinction est pertinente (outre pour l'Afrique/l'Europe) lorsque certains ici affirment qu'au moyen âge on était « plus libre » que maintenant. Il s'agissait en fait juste de liberté de faire. Des individualistes qui regrettent aujourd'hui cette ancienne liberté, sont en fait dans une illusion rétrospective. L'absence de liberté d'être leur ferait préférer la civilisation occidentale contemporaine, moins libre de faire, mais plus libre d'être.
Largo Winch Posté 4 février 2008 Signaler Posté 4 février 2008 Si, je reprends ce que tu dis Thomas : - le libéralisme est la défense de la liberté d'agir, - l'individualisme "progressiste" est la défense de la liberté d'être. Par ailleurs, tu dis qu'il y a plus de liberté d'agir en Afrique qu'en Europe. Donc l'Afrique est plus libérale. Question: L'Afrique étant sous développée, peut-on en conclure que le libéralisme économique nuit au développement des richesses ? Enfin, tu dis qu'il y a plus de liberté d'être en Europe qu'en Afrique. Donc l'Afrique est moins individualiste. Question: L'Afrique étant sous développée, peut-on en conclure que l'individualisme progressiste est source de progrès économique ?
POE Posté 4 février 2008 Signaler Posté 4 février 2008 La « liberté d'être » permet l'accomplissement personnel en fonction de ses choix propres. C'est surtout, la liberté de ne pas être jugé par un entourage, de ne pas être contraint de rester à la place assignée par la coutume.Le contraire de la « liberté de faire », c'est par exemple un chemin de montagne fermé depuis la chute accidentelle d'un randonneur. C'est encore, l'interdiction de prendre son véhicule et proposer le transport contre rémunération. Ou bien aussi, l'homologation obligatoire des jouets pour enfants. Ou surtout, l'interdiction de planter ce que l'on veut pour vendre la récolte. C'est finalement, les innombrables barrières légales qui empêchent le premier venu de prendre ce qu'il a (une voiture, une scie, ses mains, sa tête) et de simplement proposer aux autres un service. Chose aisée (non gratuite mais aisée) en Afrique. En fait, il me semble que tu adoptes un point de vue d'analyse sociologique, et dans ce cadre, ta distinction me semble pertinente. Je pense cependant qu'elle nécessiterait d'être davantage illustrée par des données chiffrées ou des témoignages précis.
L'affreux Posté 5 février 2008 Auteur Signaler Posté 5 février 2008 Question: L'Afrique étant sous développée, peut-on en conclure que le libéralisme économique nuit au développement des richesses ? Non car l'état dans lequel est l'Afrique est un état initial. Nous sommes aussi partis de là. Ce n'est donc pas le libéralisme qui a mis l'Afrique dans cet état-là. Cependant je pense que le libéralisme (la liberté d'agir) mènerait à plus de cohésion communautaire (moins de liberté d'être) et donc conduirait, au final, à une production plus raisonnable (donc inférieure). Voilà pourquoi je suis libéral. Question: L'Afrique étant sous développée, peut-on en conclure que l'individualisme progressiste est source de progrès économique ? Oui. Pour moi c'est évident.
L'affreux Posté 5 février 2008 Auteur Signaler Posté 5 février 2008 En fait, il me semble que tu adoptes un point de vue d'analyse sociologique, et dans ce cadre, ta distinction me semble pertinente. Je pense cependant qu'elle nécessiterait d'être davantage illustrée par des données chiffrées ou des témoignages précis. OK. Mais est-on d'accord sur l'idée que le libéralisme ne porte que sur la seule liberté d'agir ? Et donc que l'individualisme et le libéralisme ne défendent pas la même liberté ?
POE Posté 5 février 2008 Signaler Posté 5 février 2008 OK. Mais est-on d'accord sur l'idée que le libéralisme ne porte que sur la seule liberté d'agir ? Et donc que l'individualisme et le libéralisme ne défendent pas la même liberté ? C'est en partie vrai, mais je pense que les deux concepts se recoupent nécessairement. En Afrique, tu sembles dire que la liberté d'être est entravée par un ensemble de règles, de coutumes non écrites, mais qui forment une sorte de code moral nécessaire à la cohésion de la société. En pratique, le libéralisme ne peut s'opposer à ce genre de code, mais il ne peut non plus accepter que ce code empiète sur le droit qu'il défend. Or, tant que ce code est respecté, on ne peut pas considérer qu'il existe conflit, mais il faut examiner les situations conflictuelles, et de quelle manière elles sont résolues. En pratique, lorsqu'un individu décide de s'affranchir de la coutume, quels sont les risques qu'il prend, quelles sanctions peut il recevoir de sa communauté, et est ce que ces sanctions sont une entrave au droit du point de vue libéral…
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