Le féminisme

[Bézoukhov]

il y a 5 minutes, Bisounours a dit :

 que des mecs qui papotent autour de la sexualité des nanas !

tiens, je vais causer premières érections, j'en connais un rayon, ça va être fun

 

Comment ça ?

Tu as une fille unique, non ? ; donc la seule solution que je vois, c'est que tu as eu beaucoup de frères. Ou alors, ça nécessite une histoire.

[Sloonz]

1 hour ago, Johnnieboy said:

Sinon, le sexe n'est pas une activité comme une autre. Idéalement, ça reste l'une des plus belles manières pour deux êtres de communier et de ne faire qu'un. 

De plus, il est important de ne pas dissocier le corps de l'esprit. J'ai toujours trouvé néfaste de faire cela. Respecter son corps, c'est respecter son esprit et prendre soin de l'un, c'est prendre soin de l'autre. 

Comme le sexe est probablement la chose la plus importante que peut accomplir le corps, il convient de ne pas le monnayer. Sinon, on risque de blesser plus que son corps. Et ce n'est pas parce que des gens comme moi trouvent ça étrange, c'est quelque chose qui est à mon avis intuitif. 

 

Tu passes un peut vite de « peut » à « doit ».

Ce serait comme dire que, vu que la philosophie est la chose la plus importante que peut accomplir l’esprit, le professeur de philosophie qui monnaie ses cours fait quelque chose de mal.

[Bisounours]

 deux frères, c'est tout ; et ma connaissance perso du sujet, qui ne sera que cela. J'ai du mal à aborder la sexualité masculine et le ressenti des mecs autour de ce sujet, il y a forcément le prisme de ma féminitude. Et l'inverse est valable aussi.

Et on ne me fera jamais croire que des centaines d'années de féminisme et d'égalité des droits changeront cette différence d'approche entre une nana qui couche et un mec qui séduit. Même si l'écart s'est réduit, bien évidemment.

 

[Tramp]

il y a 11 minutes, Johnnieboy a dit :

 

Nous sommes d'accord. Est-ce une bonne chose ? La conseillerais-tu à un ami ou ton enfant ?

 

Je n'ai jamais testé moi-même donc je ne saurais pas te dire.

[NoName]

il y a 31 minutes, Elphyr a dit :

Et en attendant Bisounours a mis une réponse très claire.

Après je pense qu'il y a une nette différence entre "c'est immoral" et "ce n'est pas convenable". Mais ça c'est un débat sémantique à la con.

 

C'est vrai et ça ferait pas de mal d'un côté comme de l'autre de se le rappeler. 

 

il y a 18 minutes, Johnnieboy a dit :

 

 

C'est bien jboy de dire que l'on caricature la position de ceux qui son contre, mais si c'est pour faire pareil c'est pas la peine.

 

Le fait est que le débat depuis pas mal de page tourne autour de Pourquoi c'est immoral et qu'en attendant personne n'y a répondu.

Après toi c'est différent parce que t'es le seul à avoir répondu. Même si j'ai du mal à voir dans quoi ta définition de convenable est différent de celle de morale. Enfin bref, au moins t'as répondu. 

 

[Johnnieboy]

il y a 4 minutes, Tramp a dit :

 

Je n'ai jamais testé moi-même donc je ne saurais pas te dire.

 

Jolie pirouette

 

Imaginons que celle te mette dans un état désagréable, affreux. Bref, une sale descente. Tu conseillerais quand même à tes amis d'essayer ? Et à ton enfant ?

 

il y a 4 minutes, Sloonz a dit :

 

Tu passes un peut vite de « peut » à « doit ».

Ce serait comme dire que, vu que la philosophie est la chose la plus importante que peut accomplir l’esprit, le professeur de philosophie qui monnaie ses cours fait quelque chose de mal.

 

C'était la position des ennemis des sophistes ! Haha

[Neomatix]

 

il y a 6 minutes, Johnnieboy a dit :

Absolument aucune notion à la morale ne peut être retrouvée dans mes messages alors tu as choisi un seul verbe sur cinq messages pour essayer de caser de force cette notion dans mes propos.

Tu nous explique que la morale n'a rien à voir là-dedans avant de nous parler des convenances et de nous dire que ce "n'est pas une bonne chose", comprends mon incompréhension.

Maintenant c'est bon, je crois avoir compris : ce n'est pas convenable car elle se fait du mal à elle-même car le sexe est "la chose la plus importante que peut accomplir le corps" et donc on n'aimerait probablement pas l'avoir comme copine mais tu ne portes aucun jugement moral.

Je n'ai rien de plus à ajouter si ce n'est :

il y a 6 minutes, Johnnieboy a dit :

Ma position n'est pas obscure, elle est banale comme l'a très bien dit Tramp : le sexe, c'est spécial. Le monnayer n'est pas une bonne chose pour soi-même.

Tu peux partir de toutes les considérations randiennes que tu veux sur le corps et l'esprit, tu ne sais pas ce qui est bon pour les autres mieux qu'eux.

[Johnnieboy]

il y a 10 minutes, NoName a dit :

 

C'est vrai et ça ferait pas de mal d'un côté comme de l'autre de se le rappeler. 

 

 

C'est bien jboy de dire que l'on caricature la position de ceux qui son contre, mais si c'est pour faire pareil c'est pas la peine.

 

Le fait est que le débat depuis pas mal de page tourne autour de Pourquoi c'est immoral et qu'en attendant personne n'y a répondu.

Après toi c'est différent parce que t'es le seul à avoir répondu. Même si j'ai du mal à voir dans quoi ta définition de convenable est différent de celle de morale. Enfin bref, au moins t'as répondu. 

 

Mes considérations sont plutôt esthétiques. Mais, ok, je vais admettre qu'il s'agit de morale dans le sens où celle-ci peut aussi porter sur le comportement que l'on doit avoir envers soi-même. Mais, ma conception de la morale concerne principalement les comportements des individus entre eux, elle est sociale (en gros, les actes de Robinson sont amoraux).

[Neomatix]

il y a 2 minutes, Neomatix a dit :

Maintenant c'est bon, je crois avoir compris : [...] tu ne portes aucun jugement moral.

 

il y a 2 minutes, Johnnieboy a dit :

[...] je vais admettre qu'il s'agit de morale [...]

Oh et puis merde

[Johnnieboy]

à l’instant, Neomatix a dit :

 

Tu nous explique que la morale n'a rien à voir là-dedans avant de nous parler des convenances et de nous dire que ce "n'est pas une bonne chose", comprends mon incompréhension.

Maintenant c'est bon, je crois avoir compris : ce n'est pas convenable car elle se fait du mal à elle-même car le sexe est "la chose la plus importante que peut accomplir le corps" et donc on n'aimerait probablement pas l'avoir comme copine mais tu ne portes aucun jugement moral.

Je n'ai rien de plus à ajouter si ce n'est :

Tu peux partir de toutes les considérations randiennes que tu veux sur le corps et l'esprit, tu ne sais pas ce qui est bon pour les autres mieux qu'eux.

 

 

Ben, si. On remarque souvent que les gens ayant de l'expérience savent mieux que les jeunes ce qui pourrait être bon ou mauvais pour eux. Il n'y a pas de conséquence logique qui devrait me permettre de décider pour eux mais ton relativisme empêche, en fait, tout conseil, tout jugement. Je sais, par exemple, qu'il n'est pas bon de se choisir pour époux un homme qui se montre violent. Et je n'aurais absolument pas tort de dire à une femme battue : cette relation n'est pas bonne pour toi. Toi, lui dirais-tu : je ne peux pas juger pour toi de ce qui est bon ou mauvais ?

[Bisounours]

à l’instant, Johnnieboy a dit :

ma conception de la morale concerne principalement les comportements des individus entre eux,

ben là il s'agit bien du comportement d'un individu avec un autre ? je comprends que pour toi le sexe n'est pas monnayable, que c'est une fonction que tu ne considères pas comme les autres, que tu l'entoures d'affects et de sensibilité ; appelle ça morale ou autre chose, c'est pas très important à mon avis.

tu es certainement romantique et pudique, je trouve ça plutôt agréable

 

 

[Johnnieboy]

il y a 3 minutes, Neomatix a dit :

 

Oh et puis merde

 

Woah, j'ai reformulé mon propos, je suis un grand malade. Sinon, ta méthode qui consiste à tronquer mes messages dénote vraiment un manque de classe... 

il y a 2 minutes, Bisounours a dit :

ben là il s'agit bien du comportement d'un individu avec un autre ? je comprends que pour toi le sexe n'est pas monnayable, que c'est une fonction que tu ne considères pas comme les autres, que tu l'entoures d'affects et de sensibilité ; appelle ça morale ou autre chose, c'est pas très important à mon avis.

tu es certainement romantique et pudique, je trouve ça plutôt agréable

 

 

 

Ce qui importe, ce n'est pas l'échange, c'est ce qu'elle se fait à elle-même. 

[Bisounours]

 

il y a 2 minutes, Johnnieboy a dit :

Ce qui importe, ce n'est pas l'échange, c'est ce qu'elle se fait à elle-même.

En l'occurrence, elle se le fait pas toute seule, l'essentiel pour moi c'est qu'il est important de faire ce qu'on juge bon pour soi, de pas se tromper, ce qui pourrait effectivement avoir des effets sur la considération et du respect que l'on a de soi même. Faire des choses pour de mauvaises raisons n'est pas très valorisant.

Tu peux avoir ces capacités d'analyse très jeune, mais j'en suis moyennement persuadée. 

[Johnnieboy]

il y a 1 minute, Bisounours a dit :

 

En l'occurrence, elle se le fait pas toute seule, l'essentiel pour moi c'est qu'il est important de faire ce qu'on juge bon pour soi, de pas se tromper, ce qui pourrait effectivement avoir des effets sur la considération et du respect que l'on a de soi même. Faire des choses pour de mauvaises raisons n'est pas très valorisant.

Tu peux avoir ces capacités d'analyse très jeune, mais j'en suis moyennement persuadée. 

 

Avant même l'échange, elle met en vente aux enchères quelque chose qu'elle ne devrait pas monnayer. 

[Elphyr]

il y a 2 minutes, Bisounours a dit :

 

En l'occurrence, elle se le fait pas toute seule, l'essentiel pour moi c'est qu'il est important de faire ce qu'on juge bon pour soi, de pas se tromper, ce qui pourrait effectivement avoir des effets sur la considération et du respect que l'on a de soi même. Faire des choses pour de mauvaises raisons n'est pas très valorisant.

Tu peux avoir ces capacités d'analyse très jeune, mais j'en suis moyennement persuadée. 

Faut pas sous-estimer les capacités d'analyse de la personne. Si elle le fait c'est en âme et conscience après j'espère mûre réflexion.

 

A moins que vous ayez des preuves du contraire ?

[Tramp]

il y a 2 minutes, Johnnieboy a dit :

 

Avant même l'échange, elle met en vente aux enchères quelque chose qu'elle ne devrait pas monnayer. 

 

Pourquoi ? C'est quoi le problème de monnayer ? 

Tu n'as jamais entendu dire : "si tu es bon à quelque chose ne le fait pas gratuitement" ?

[Bisounours]

Mon âge et mon expérience.

Il y a des choses que l'on peut faire et penser justes et bonnes, et qui au final ne nous grandissent pas.

[Neomatix]

il y a 1 minute, Johnnieboy a dit :

Ben, si. On remarque souvent que les gens ayant de l'expérience savent mieux que les jeunes ce qui pourrait être bon ou mauvais pour eux.

Ton relativisme empêche, en fait, tout conseil, tout jugement. Je sais, par exemple, qu'il n'est pas bon de se choisir pour époux un homme qui se montre violent. Et je n'aurais absolument pas tort de dire à une femme battue : cette relation n'est pas bonne pour toi. Toi, lui dirais-tu : je ne peux pas juger pour toi de ce qui est bon ou mauvais ?

Je lui parlerais de mon expérience sur le sujet si j'en avais une, d'histoires de femmes battues, bref je lui donnerais des éléments pour arbitrer elle-même. Peut-être que cet époux a autre chose d'exceptionnel qui vaut le coup de se farcir ses violences, peut-être qu'elle pense pouvoir le changer... J'essaierais de comprendre pourquoi une femme saine d'esprit arbitre en ce sens.

 

Ce que je sais c'est que je réagirais très mal à quelqu'un qui prétendrait faire un meilleur arbitrage que moi sans avoir le quart de la moitié du commencement des données que j'ai sur la situation.

 

Disclaimer : évidemment la violence conjugale est un fléau et je ne défends absolument pas les maris violents, simplement si une personne saine d'esprit et correctement informée (on est en 2017, la violence conjugale n'est pas un secret de polichinelle) fait ce choix on peut supposer qu'elle a ses raisons.

[Johnnieboy]

il y a 1 minute, Tramp a dit :

 

Pourquoi ? C'est quoi le problème de monnayer ? 

Tu n'as jamais entendu dire : "si tu es bon à quelque chose ne le fait pas gratuitement" ?

 

Je répondrai quand tu m'auras répondu.

à l’instant, Neomatix a dit :

Je lui parlerais de mon expérience sur le sujet si j'en avais une, d'histoires de femmes battues, bref je lui donnerais des éléments pour arbitrer elle-même. Peut-être que cet époux a autre chose d'exceptionnel qui vaut le coup de se farcir ses violences, peut-être qu'elle pense pouvoir le changer... J'essaierais de comprendre pourquoi une femme saine d'esprit arbitre en ce sens.

 

Ce que je sais c'est que je réagirais très mal à quelqu'un qui prétendrait faire un meilleur arbitrage que moi sans avoir le quart de la moitié du commencement des données que j'ai sur la situation.

 

Disclaimer : évidemment la violence conjugale est un fléau et je ne défends absolument pas les maris violents, simplement si une personne saine d'esprit et correctement informée (on est en 2017, la violence conjugale n'est pas un secret de polichinelle) fait ce choix on peut supposer qu'elle a ses raisons.

 

Bon, je pense avoir terminé cette conversation avec toi, pour ma part. 

[Bisounours]

à l’instant, Johnnieboy a dit :

 

Avant même l'échange, elle met en vente aux enchères quelque chose qu'elle ne devrait pas monnayer. 

C'est ton point de vue et il est respectable. J'ai un peu le même. La morale c'est perso

[Tramp]

il y a 25 minutes, Johnnieboy a dit :

 

Imaginons que celle te mette dans un état désagréable, affreux. Bref, une sale descente. Tu conseillerais quand même à tes amis d'essayer ? Et à ton enfant ?

 

Si la montée vaut la descente oui. 

Si la montée ne vaut pas le descente non.

 

Tu as vendu ta virginité pour savoir que la montée ne vaut pas le descente ?

[Neomatix]

il y a 12 minutes, Johnnieboy a dit :

Woah, j'ai reformulé mon propos, je suis un grand malade. Sinon, ta méthode qui consiste à tronquer mes messages dénote vraiment un manque de classe... 

Le message est juste au-dessus et j'ai mis des [...] pour signaler les endroits ayant été coupés dans le but d'améliorer la lisibilité.

 

Ton attitude consistant à systématiquement supposer que tes interlocuteurs sont malhonnêtes est particulièrement détestable.

[Johnnieboy]

il y a 4 minutes, Tramp a dit :

 

Si la montée vaut la descente oui. 

Si la montée ne vaut pas le descente non.

 

Tu as vendu ta virginité pour savoir que la montée ne vaut pas le descente ?

 

Non, et c'est bien pour cela que j'éviterais de conseiller à qui que ce soit de le faire. Je ne suis pas un vieux sage mais, autour de moi, les gens qui ont attendu d'aimer une personne pour perdre leur virginité me semblent en garder un meilleur souvenir que ceux qui ont couché avec le premier venu (ça vaut pour les mecs, aussi). Et il ne faut pas sous-estimer la force symbolique d'une première fois comme celle-ci (ni lui donner une importance démesurée).

Sinon, je note que l'on peut donc déconseiller à une personne quelque chose qui ne serait pas immoral, c'était mon point depuis le début.

 

[Lancelot]

36 minutes ago, Johnnieboy said:

Imaginons que celle te mette dans un état désagréable, affreux. Bref, une sale descente. Tu conseillerais quand même à tes amis d'essayer ? Et à ton enfant ?

Les gens réagissent différemment à la même situation. Je déteste le poisson, en manger me met dans un état désagréable. Ce n'est pas pour ça que je déconseillerais à quelqu'un d'autre d'en manger.

Dans ce genre de situations on ne peut pas dépasser le choix individuel éclairé. On peut aider à éclairer ce choix en disant à la personne ce qu'on ferait à sa place et pourquoi, mais les situations ne sont jamais interchangeables.

[Johnnieboy]

il y a 2 minutes, Lancelot a dit :

Les gens réagissent différemment à la même situation. Je déteste le poisson, en manger me met dans un état désagréable. Ce n'est pas pour ça que je déconseillerais à quelqu'un d'autre d'en manger.

 

Fatigant. La prise d'héroïne semble assez bien documentée et ses effets assez universels : sensation se plénitude incomparable, descente extrêmement violente, accoutumance rapidement acquise et très puissante.

[Neomatix]

il y a 19 minutes, Johnnieboy a dit :

Ça reste un procédé malhonnête. Surtout quand il n'est utilisé que pour se moquer.

Pour me moquer de moi-même. Me moquer du fait que j'avais finalement cru comprendre ton propos pour qu'un message simultané de ta part vienne me donner tort.

La situation était objectivement cocasse, pourquoi te poses-tu en victime ?

Citation

Mais ça ne m'étonne pas d'un enfant qui affirme qu'une femme pourrait, finalement, y trouver son compte dans une relation avec un homme violent. 

Donc là on est carrément dans l'insulte et le strawman. Message signalé.

[Johnnieboy]

C'était loin d'être évident à comprendre, ainsi. Mais c'est ce qui arrive parfois sur internet quand on n'a pas le ton qui accompagne les propos. Toutes mes excuses.

[Tramp]

Il y a des relations sub-dom.

[Johnnieboy]

à l’instant, Tramp a dit :

Il y a des relations sub-dom.

 

Qui vont plus ou moins loin. Et qui sont plus ou moins encadrées. Un homme qui bat sa femme, en général, il ne s'arrête pas quand elle prononce le safe word.

[Lancelot]

7 minutes ago, Johnnieboy said:

Fatigant. La prise d'héroïne semble assez bien documentée et ses effets assez universels : sensation se plénitude incomparable, descente extrêmement violente, accoutumance rapidement acquise et très puissante.

On peut aller voir du côté de ceux qui s'y connaissent : https://www.psychoactif.org/forum/t11143-p1-Premiere-prise-heroine.html

Ils ont la même approche que moi a priori.