"Travailler à en mourir"

[Timur]

Tu dois être un très gros fumeur ou posséder des appareils électriques surpuissants pour dire cela.

Par exemple. Alors? Tu vas m'interdire d'avoir de tels appareils chez moi?

Mais ce ne répond pas à la question. Tu refuse de voir que la preuve du consentement repose naturellement sur une convention. On est toujours obligé de présumer du consentement à un certain degré.

On a déjà discuté de ce point dans une autre discussion. Et je suis bien entendu d'accord avec cela.

Le bolchevisme stalinien est caractérisé par l'absence totale de limite au pouvoir du tyran.

Donc cela n'a rien à voir. Un tyran ne respecte pas d'éventuels contrats lui interdisant de faire ce qu'il veut sur son territoire. Chez moi, en anarcapie, oui.

[A.B.]

On a déjà discuté de ce point dans une autre discussion. Et je suis bien entendu d'accord avec cela.

Le reste en découle. S'il est implicite qu'un employé donne son consentement en appliquant une signature sur un bout de papier c'est bien que ce qui compte c'est le consentement de bonne foi des deux parties. Certaines choses vont d'elles-mêmes et ne sont pas explicitées dans le contrat, il n'empêche que le consentement des deux parties à ses clauses évidentes peut-etre présumé.

[Invité jabial]

Donc cela n'a rien à voir. Un tyran ne respecte pas d'éventuels contrats lui interdisant de faire ce qu'il veut sur son territoire. Chez moi, en anarcapie, oui.

Chez toi ce n'est pas l'anarcapie vu que la condition numéro un de la liberté n'est pas respectée. Quant à Staline, s'il n'avait jamais violé un traité international, qu'est-ce que ça aurait changé?

[A.B.]

Chez toi ce n'est pas l'anarcapie vu que la condition numéro un de la liberté n'est pas respectée. Quant à Staline, s'il n'avait jamais violé un traité international, qu'est-ce que ça aurait changé?

Staline n'était pas propriétaire légitime de l'URSS que je sache.

[Invité Arn0]

Je suis pas juriste mais je pense que la charte de ce forum n'est pas véritablement un contrat. D'abord la modération n'est pas soumise au respect de la charte (elle peut choisir arbitrairement de virer quelqu'un sans que sa décision ne soit contestable devant les tribunaux) ensuite la pire des sanctions possibles pour le non respect de la charte c'est simplement l'exclusion. Les demandes de l'association ou des participants du forum pour obtenir un dédommagement lié au non respect de la charte ne seraient probablement pas recevable (une plainte pour diffamation, injure, violation de la vie privée… pourrait par contre aboutir mais c'est indépendamment de ce que stipule la charte, il s'agit d'une responsabilité délictuelle et non contractuelle).

Pour dire les choses autrement la charte a un usage purement interne et sans recours : ses effets de droit sont donc nuls (contrairement aux statuts et au règlement intérieur de l'association). C'est donc plus un gentlemen's agreement qu'un contrat. Enfin c'est ce qu'il me semble .

[Rincevent]

D'abord la modération n'est pas soumise au respect de la charte

Les modérateurs, hors de l'exercice de leur fonction, sont soumis au respect de la charte. Quant à la fonction elle-même, la charte en délimite le cadre, ce me semble.

[Invité Arn0]

Les modérateurs, hors de l'exercice de leur fonction, sont soumis au respect de la charte. Quant à la fonction elle-même, la charte en délimite le cadre, ce me semble.

Citer les phrases hors contexte ne se fait pas . Comme je l'ai précisé ensuite ce passage signifie simplement que les décisions de la modération ne sont pas susceptible de recours devant les tribunaux : il y a bien sur la possibilité d'avoir recours à une AG extraordinaire pour changer la modération (mais cela reste interne, et ne concerne de plus aucunement les participants du forum non membres de l'association).

[Rincevent]

Citer les phrases hors contexte ne se fait pas .

Comme je l'ai précisé ensuite ce passage signifie simplement que les décisions de la modération ne sont pas susceptible de recours devant les tribunaux : il y a bien sur la possibilité d'avoir recours à une AG extraordinaire pour changer la modération (mais cela reste interne, et ne concerne de plus aucunement les participants du forum non membres de l'association).

Et oui. De même que les décisions des tribunaux français ne sont pas contestables devant la justice du Malawi. L'anarcapie commence par ce forum.

[Bastiat]

Tu es donc logiquement pour l'interdiction de fumer dans les bars et les restaurants…

Tu ne comprend RIEN à l'intérêt d'un arbitre, tu vis dans un monde qui n'existe pas ou tout est prévisible et connu au moins en termes de probabilité ou les contrats n'impliquent aucun coup de transaction et ou enfin la norme qui s'applique en l'absence de contrat est celle que tu souhaites même si elle est d'un simplisme affligent hors de toute expérience, tu commet toutes les bourdes des socialistes.

La clope ,ça n'est pas une balle tirée par un flingue ton analogie est totalement stupide.

1- elle ne justifie pas que je fasse un procès contre toi

2- dans le cas contraire il serait perdu d'avance puisque tu ne sais pas démontrer que les molécules de nicotine que tu as rejeté ont causé mon deces…

3- il n'y a donc pas de contrat à la con à signer

à l'inverse une balle que tu me tire dessus EST pas une agression caractérisée qui suppose.

1- que moi ou mes ayants droits ou mon assureur te feront un procès en dommages et intérêts.

2- que pour le gagner tu justifies d'une légitime défense.

Pour chacune de ces circonstance le fait d'être sur ta propriété est un élément secondaire voir sans intérêts.

Le bolchevisme stalinien est caractérisé par l'absence totale de limite au pouvoir du tyran. Tout le reste n'est que conséquence. Timur est un plus grand ennemi pour les libertariens que tous les socialistes et tous les conservateurs de la terre ; ceux-là au moins ne prétendent pas être libéraux tout en niant les fondements mêmes de la liberté.

Je dirais l'anomie, il n'a que les règle dont il décide lui même unilatéralement, ce ne sont donc pas des normes / règles de droit qui supposent par définition au moins deux personnes.

Pour être plus précis, il confond le contrat avec une espèce de règle de "morale" personnelle. Elle n'est pas fondée sur le fait que l'autre dispose de droits fondamentaux à respecter qui impliquent necessairement la recherche de compromis pour cohabiter.

C'est particulièrement flagrant dans son exemple récurent du "je tue sur ma propriété si j'ai envie", il ne reconnais pas la propriété des autres sur leur corps, ce serait déjà une norme, il s'en suit qu'aucune norme autre que son gout personnel ne peut trouver de fondements solide dans son système.

Je ne sais pas comment il pu s'identifier aux idées libérale, c'est un grave malentendu, une anomalie statistiques parmi les lecteurs des auteurs libéraux.

Jesrad dit ça assez bien.

Vrais et faux anarchistes:

Il ne suffit pas de se proclamer anarchiste pour l’être. L’existence du principe anarchiste fait qu’il est possible de distinguer dans les faits ceux qui l’appliquent de ceux qui ne l’appliquent pas.

L’existence de ce principe anarchiste, en somme une règle qui définit ce qui est anarchiste et ce qui ne l’est pas, n’est pas contradictoire en soi puisqu’est anarchiste celui qui accepte ce principe librement, sans avoir besoin d’un chef pour lui imposer. Cette considération permet de distinguer définitivement l’anomie de l’anarchie: généralement, les faux anarchistes sont en fait des anomistes. L’anomie obéit au principe anomiste, qui dit qu’il n’y a pas de règles (ce qui constitue une règle, paradoxalement).

Par exemple, les illégalistes, criminels imposant par la violence leurs propres règles de vol et meurtre autorisés à ceux qui n’en veulent pas, sont de faux anarchistes mais de vrais anomistes.

Exemples de vrais anarchistes:

- les anarcho-libertariens jusnaturalistes et autonomistes

- les anarcho-communistes non-révolutionnaires

- les anarcho-primitivistes pacifistes

- les anarcho-chrétiens

Note: Ces exemples ne sont pas exhaustifs, bien entendu.

[melodius]

Critiquer une entreprise parce qu'elle ne s'occupe pas du sort des employés qu'elle jette, c'est comme critiquer un boulanger parce qu'il ne vend pas du jambon.

Franchement, quel besoin as-tu d'écrire pareilles conneries ???

Tu en es à rejeter l'idée-même qu'on puisse porter un jugement moral sur un acte quelconque. Ca n'a plus rien à voir avec une quelconque idéologie politique. Je te signale par ailleurs que l'intuition libérale, et a fortiori libertarienne, ce n'est pas que la morale est une connerie, mais qu'au contraire elle est bien mieux servie par les individus que par la contrainte étatique.

L'abus d'Ayn Rand est mauvais pour la santé.

[Calembredaine]

Combien de fois on devra t'expliquer? Le DN implique qu'on n'a pas le droit d'agresser autrui, de sa propre initiative. L'axiome de non-agression est d'un ordre supérieur à la règle de bienséance qui veut que chacun soit maître chez soi.

Même si je partage ton point de vue, je ne trouve pas ton explication satisfaisante. l'ordre supérieur, ça semble sorti d'un chapeau, ce n'est guère convainquant.

L'axiome de non agression résulte du droit de propriété, il suffit donc donc rappeler ce fondement du libéralisme afin d'expliquer que si l'on peut faire ce que l'on veut chez soi, c'est dans la limite de la propriété d'autrui.

[melodius]

On est dans un pays libre, ils n'ont qu'a changer de job, de ville ou de region.

J'entends deja le classique: "Et ma femme? L'ecole de mes enfants? Mon chien? Mes credits? Ma banque? La crise? Le chomage? Ma maison?". Ils ont toujours 10 000 excuses pour ne pas changer de job, alors ils blament les patrons ou le gouvernement. C'est toujours la faute des autres, jamais la leur.

Ben oui, la plupart des gens aiment avoir une vie stable. Les autres sont mercenaire ou trader, bref, des trucs qui ne sont pas donnés à tout le monde.

Ce n'est pas en se moquant des besoins de 99% des gens qu'on va faire avancer le bazar. Ni encore moins en faisant mine de nier ces besoins. Ce qui au demeurant ne signifie pas que lesdits besoins sont des idoles auxquelles il faut tout sacrifier.

De mon expérience, dans les grosses boites, tout est très vite politique, rétention d'information, coups bas,

tout est bon pour obtenir le poste du dessus au détriment même de la boite, et personne pour le remarquer.

C'est le propre de toute grande structure - et même de la plupart des petites.

Bien plus que toi, car pour écrire de telles énormités, tu n'as jamais dû avoir même un stagiaire. De façon assez étrange, les bons employés (= ponctuels, travailleurs, flexibles et pas trop malades) sont rares et absolument pas interchangeables. Si tu les traites comme des merdes, tu te retrouveras avec une force de travail tendant vers zéro et tu couleras à vitesse vv'. Même pour les boulots idiots comme le travail à la chaîne, tu ne peux te permettre d'être un connard (enfin, je suppose que certains sont incapables de chasser leur naturel), car tu as besoin d'ouvriers capables et motivés.

Je crois que vous êtes absoluement par sur le même plan. Timur se limite simplement au droit,

J'ai failli m'étrangler en lisant ça. Timur ne parle pas de droit, Timur fait de l'esbrouffe, et puisque je n'ai aucune raison de douter de ses paroles lorsqu'il dit gérer des équipes et obtenir des résultats, je ne peux qu'en déduire que tout le blabla qu'il pond ici n'est que cela, et que dans la réalité il a le bon sens de ne pas pratiquer ce qu'il prêche.

Ca manque de détails, on brasse du vide. Il est possible que les condamnés soient des pervers ; il n'en reste pas moins que l'usage de méthodes dégueulasses pour pousser les gens à la démission est une conséquence directe de la loi sur le licenciement.

Sans doute, mais ce n'est pas une excuse.

Bien souvent le harcèlement moral qui pousse à démission vient de petits chefs qui ne sont même pas en position de décider s'il est possible et souhaitable de licencier.

Toutafé.

[melodius]

Je ne sais pas ce que tu es, mais tu n'es pas libertarien.

Je crois qu'on appelle cela un "anarcap rothbardien axiomatique".

[free jazz]

Tu en es à rejeter l'idée-même qu'on puisse porter un jugement moral sur un acte quelconque. Ca n'a plus rien à voir avec une quelconque idéologie politique. Je te signale par ailleurs que l'intuition libérale, et a fortiori libertarienne, ce n'est pas que la morale est une connerie, mais qu'au contraire elle est bien mieux servie par les individus que par la contrainte étatique.

L'abus d'Ayn Rand est mauvais pour la santé.

Tout l'édifice objectiviste est subordonné à la morale, l'individu randien trouvant sa propre justification et son but dans la logique du moi comme "causa sui", en vue d'en préserver l'intégrité. L'éthique et le droit sont donc les deux faces de la même monnaie rationaliste, comme chez Spinoza, mais avec une surévaluation des valeurs égotistes par rapport aux valeurs de la morale altruiste.

Il s'agit donc plutôt d'un retour de la morale dogmatique et de la métaphysique, mais avec une perspective volontariste nouvelle, une morale égotiste fondée sur un renversement des valeurs éthiques traditionnelles qui ont prévalu au cours de l'histoire, sous différentes formes de codes "sacrificiels".

[Ronnie Hayek]

Même si je partage ton point de vue, je ne trouve pas ton explication satisfaisante. l'ordre supérieur, ça semble sorti d'un chapeau, ce n'est guère convainquant.

L'axiome de non agression résulte du droit de propriété,

Tu commets la même erreur que les athées qui disent au chrétiens : "Votre Dieu créateur, vous le sortez d'un chapeau; il n'y a que de la matière".

[roubachov]

Donc, si quelqu'un reste en poste malgré les harcelements, c'est qu'il y trouve son intérêt. En fait, les pressions psychologiques ne sont qu'un élément supplémentaire de la pénibilité générale d'un travail, et il peut être contrebalancer par d'autres éléments. Bref, c'est un échange!

Je crois que tu n'as pas bien compris ce que je voulais dire; dans mon esprit, la personne harcelée n'a que rarement le choix de partir !!!

Il faut que le salarié en difficulté soit accro aux offres d'emploi et se barre vite fait (du moins s'il a une qualification intéressante sur les marchés de l'emploi), sans cela sa santé mentale risque d'en prendre un sacré coup …

Bref, dans cet horizon bouché, la démission étant exclue sinon pour une minorité de salariés, mieux vaut encore être licencié (au moins, les cotisations chômage joueront, ce qui n'est pas le cas lors d'un départ volontaire).

Une réflexion en passant: en lisant ce fil, je m'aperçois que, sauf erreur de ma part, on n'évoque pas le HM dans les administrations.

Or, celui-ci existe bel et bien, et on peut rencontrer au hasard de réunions des petits chefs qui visiblement, sous prétexte de "rentabilité" (si si), s'amusent à déconsidérer leur personnel, quand ils ne s'amusent pas à encourager la délation entre agents.

Ok, il existe des contractuels dans le secteur public mais quid des agents nommés à titre définitif qui, par définition, n'ont pas un contrat de travail ?

[melodius]

Tout l'édifice objectiviste est subordonné à la morale, l'individu randien trouvant sa propre justification et son but dans la logique du moi comme "causa sui", en vue d'en préserver l'intégrité. L'éthique et le droit sont donc les deux faces de la même monnaie rationaliste, comme chez Spinoza, mais avec une surévaluation des valeurs égotistes par rapport aux valeurs de la morale altruiste.

Il s'agit donc plutôt d'un retour de la morale dogmatique et de la métaphysique, mais avec une perspective volontariste nouvelle, une morale égotiste fondée sur un renversement des valeurs éthiques traditionnelles qui ont prévalu au cours de l'histoire, sous différentes formes de codes "sacrificiels".

Du Nietszche au rabais, je sais.

Quoi qu'il en soit, ça mène donc vers les aberrations qu'on peut lire sous la plume de Timur.

[Harald]

Une réflexion en passant: en lisant ce fil, je m'aperçois que, sauf erreur de ma part, on n'évoque pas le HM dans les administrations.

Or, celui-ci existe bel et bien, et on peut rencontrer au hasard de réunions des petits chefs qui visiblement, sous prétexte de "rentabilité" (si si), s'amusent à déconsidérer leur personnel, quand ils ne s'amusent pas à encourager la délation entre agents.

Ok, il existe des contractuels dans le secteur public mais quid des agents nommés à titre définitif qui, par définition, n'ont pas un contrat de travail ?

Mais cela existe bel et bien et je l'ai même rencontré. En général le meilleur moyen de le déceler consiste à chercher les services où les arrêts maladie se multiplient. La plupart du temps ces petits chefaillons ne sont pas désavoués parce que leur incompétence est fort utile à ceux qui sont au dessus, parce qu'ils représentent un fusible de choix, parce que la hiérarchie de fiche complètement de ce qui arrive à la cohorte des sans grade, et puis aussi parce que cela reviendrait à reconnaître que l'on s'est trompé et que l'on a soutenu une buse. Il faut prier qu'il fasse une plus grosse boulette que d'habitude et qu'une plainte soit déposée.

[Largo Winch]

Donc, si quelqu'un reste en poste malgré les harcelements, c'est qu'il y trouve son intérêt. En fait, les pressions psychologiques ne sont qu'un élément supplémentaire de la pénibilité générale d'un travail, et il peut être contrebalancer par d'autres éléments. Bref, c'est un échange!

L'art et la manière de se dédouaner de ses méfaits.

Non, ce qui nous intéresse, c'est le contenu de l'accord entre employeur et employé au moment de l'embauche - autrement dit, le contrat de travail.

Rappelons tout de même que le fil initié par Salatomatonion portait sur le management et non sur le contrat de travail.

Pas tout à fait. Je reste cohérent, mais j'ai raison. Je considère que le propriétaire fait ce qu'il veut sur sa propriété, mais les contrats existent. Si tu viens chez moi et que tu veux être sûr que je ne t'agresse pas, il suffit qu'on signe un contrat stipulant cela avant d'entrer.

Pour le sujet qui nous interesse c'est la même chose. C'est le contrat de travail qui doit stipuler les droits de l'employé dans l'entreprise.

Tu as tort parce que tes idées sont simplistes. La cohérence interne de tes raisonnements (si tant est qu'elle existe) ne présente aucune congruence externe avec l'environnement. L'un des principes de base du management est justement "le principe de contingence" dont tous tes écrits sont dépourvus.

Croire que tout acte de management est "contractualisable" a priori, c'est le degré zéro du management.

Je suis un mauvais manager. Trop gentil…

Non, appelons un chat un chat. Tu es un mauvais manager parce que tu te comportes avec tes subordonnés en ordure.

Oui mais il faut qu’il ait consenti auparavant que ces non-dits soient pris en compte dans le contrat.

Imagine une zone X où la coutume est que le client d’une boulangerie paie sa baguette à 30 jours et une zone Y où la coutume est qu’il la paie tout de suite. Si un boulanger de la zone X achète une boulangerie dans la zone Y, il faut qu’il accepte par contrat la coutume de la zone Y. A la suite de quoi il n’y aura pas besoin en effet de stipuler que ce boulanger fait payer ses baguettes tout de suite. C’est la coutume et il l’a acceptée.

S'appuyer sur des exemples simplistes, ça ne mange pas de pain.

L'entrée dans cette propriété privée est soumise à l'acceptation de la charte. Comme tu y es entré, j'en déduis que tu as consenti à la charte.

J'imagine la longueur du règlement intérieur de l'entreprise timurienne, si tous les comportements des salariés doivent être prescrits. En fait, Timur correspond tout à fait au prototype du manager bureaucrate autoritaire.

J'ai des subordonnés et je les traite correctement.

Etant donné ce que tu décris comme étant un comportement correct de manager, je plains tes subordonnés.

Tu en es à rejeter l'idée-même qu'on puisse porter un jugement moral sur un acte quelconque. Ca n'a plus rien à voir avec une quelconque idéologie politique. Je te signale par ailleurs que l'intuition libérale, et a fortiori libertarienne, ce n'est pas que la morale est une connerie, mais qu'au contraire elle est bien mieux servie par les individus que par la contrainte étatique.

Où l'on voit, une fois encore, que la volonté de certains libertariens de réduire le libéralisme à une simple "théorie contractualiste" est dangereuse car elle conduit à la tyrannie.

J'ai failli m'étrangler en lisant ça. Timur ne parle pas de droit, Timur fait de l'esbrouffe, et puisque je n'ai aucune raison de douter de ses paroles lorsqu'il dit gérer des équipes et obtenir des résultats, je ne peux qu'en déduire que tout le blabla qu'il pond ici n'est que cela, et que dans la réalité il a le bon sens de ne pas pratiquer ce qu'il prêche.

Malheureusement, la coercition peut produire une certaine efficacité. Question efficience, en revanche, il y a matière à discuter.

Sinon, je ne vois pas pourquoi il faudrait s'empêcher de considérer Timur autrement que de la façon dont il aime se présenter : une ordure.

[Patrick Smets]

Toutefois, même s'il n'y avait que 5 % de managers ou assimilés infernaux

Je me souviens d'une étude qui dévoilait que 50% des fonctionnaires publics se jugeaient victime de harcèlement moral. 50% !!

C'est tout simplement inconcevable ou alors "harcelement moral" ne veut rien dire. C'est pour ça que je parlais d'hallucination collective.

[roubachov]

Je me souviens d'une étude qui dévoilait que 50% des fonctionnaires publics se jugeaient victime de harcèlement moral. 50% !!

C'est tout simplement inconcevable ou alors "harcelement moral" ne veut rien dire. C'est pour ça que je parlais d'hallucination collective.

Le chiffre me parait effectivement excessif.

Et il existe des agents qui, suite à une saute d'humeur inhabituelle de leur chef, se croient directement harcelés.

Mais cela existe bel et bien et je l'ai même rencontré. En général le meilleur moyen de le déceler consiste à chercher les services où les arrêts maladie se multiplient. La plupart du temps ces petits chefaillons ne sont pas désavoués parce que leur incompétence est fort utile à ceux qui sont au dessus, parce qu'ils représentent un fusible de choix, parce que la hiérarchie de fiche complètement de ce qui arrive à la cohorte des sans grade, et puis aussi parce que cela reviendrait à reconnaître que l'on s'est trompé et que l'on a soutenu une buse. Il faut prier qu'il fasse une plus grosse boulette que d'habitude et qu'une plainte soit déposée.

Une fois encore, totalement en accord avec ton constat.

[Samizdat]

Je crois que tu n'as pas bien compris ce que je voulais dire; dans mon esprit, la personne harcelée n'a que rarement le choix de partir !!!

Il faut que le salarié en difficulté soit accro aux offres d'emploi et se barre vite fait (du moins s'il a une qualification intéressante sur les marchés de l'emploi), sans cela sa santé mentale risque d'en prendre un sacré coup …

Bref, dans cet horizon bouché, la démission étant exclue sinon pour une minorité de salariés, mieux vaut encore être licencié (au moins, les cotisations chômage joueront, ce qui n'est pas le cas lors d'un départ volontaire).

Dans quel cadre parles-tu? Celui actuel français avec un taux de chômage èlevé et un monopole des ASSEDIC ou plutôt dans un marché plus dérèglementé où n'existerai qu'un chômage naturel?

Dans le premier cas, oui, il vaut mieux être licencié, mais cela reste un choix dans le moyen utilisé pour partir. Mais même dans ce cadre là, il est clair qu'il est du ressort de la responsabilité individuelle de surveiller le marché de l'emploi et ses opportunités.

Et le fait qu'il ne puisse que difficilement partir aujourd'hui est la conséquence d'autres choix réalisés hier.

Dans le cas d'un marché dérèglementé, les choses sont plus faciles, le rapport de force s'équilibrant entre les parties (salariés/employeurs) à cause de la quasi-absence de chômage.

Il y a des cas borderlines qui peuvent mériter l'attention d'un juge pour savoir si l'employeur n'a pas manqué à ses obligations en incitant volontairement le salarié à casser le contrat unilatéralement. Mais ces cas restent dans le droit général des contrats, pour lequel la contrainte est un vice du consentement.

L'art et la manière de se dédouaner de ses méfaits.

Je crois qu'ici tout le monde est d'accord pour préconiser que le management par la peur n'est pas le meilleur moyen de faire tourner une boîte. Mais les parties au contrat restent souveraines comme on dit…

De plus, tu ne me connais pas, donc comment pourrais-tu préjuger de mes eventuels méfaits?

Il faudrait un moment se figurer qu'il existe autre chose que la religion étriquée de l'intérêt.

Je parle d'intérêt au sens large bien sûr, pas du seul intérêt pécunier.

Donc je souhaiterai que tu développes ton point de vue. Car quelle autre "religion" que celle de l'intérêt pousserait à l'échange?

[Abominable NH]

J'imagine la longueur du règlement intérieur si tous les comportements des salariés doivent être prescrits.

Entreprise d'ailleurs dérisoire.

Pas tout à fait. Je reste cohérent,

Toujours cette histoire de cohérence …

[Sous-Commandant Marco]

Entreprise d'ailleurs dérisoire.

Oui, affirmer que les relations employeur-salarié doivent être entièrement et uniquement régies par un contrat, c'est la porte ouverte à tous les comportements idiots et manipulateurs pour contourner les obligations fixées par le contrat.

[free jazz]

Du Nietszche au rabais, je sais.

Quoi qu'il en soit, ça mène donc vers les aberrations qu'on peut lire sous la plume de Timur.

Au rabais en effet, car contrairement au premier, il me semble que le point aveugle de l'objectivisme est d'avoir évacué le problème de la volonté de pouvoir comme force motrice des individus, au profit d'un certain messisanisme libéral censé se réaliser par l'imprégnation de sa seule cohérence interne. Cette approche naïve de la liberté et des relations sociales se trompe en ce qu'elle espère produire un homme vertueusement égoïste, en supposant que le renversement de l'ancien code par la morale nouvelle supprimera les conflits et la violence, les droits étant strictement bornés et réglés selon un mécanisme immuable. Là où Nietzsche et Tocqueville expliquent au contraire que la tyrannie des droits peut conduire la démocratie à un despotisme pire que les précédents, à la décadence ou au nihilisme.

De ce point de vue, Timur ne semble pas fauter par ce genre de conception historique naïve, puisqu'il a tout-à-fait conscience que sa philosophie de la propriété en tant que stricte souveraineté sur un territoire, conduirait potentiellement à la constitution d'une myriade de tyrannies locales; conséquence qu'il semble prêt à accepter.

[Abominable NH]

Je considère que le propriétaire fait ce qu'il veut sur sa propriété, mais les contrats existent.

Les contrats ? Quels contrats ?

L'esclavage et le meurtre au nom du respect du consentement ? Vraiment n'importe quoi.

[Samizdat]

Oui, affirmer que les relations employeur-salarié doivent être entièrement et uniquement régies par un contrat, c'est la porte ouverte à tous les comportements idiots et manipulateurs pour contourner les obligations fixées par le contrat.

Certes, mais par quoi d'autre doivent-elles être régies?

La confiance, le dialogue, le respect sont des outils de management extrèmement puissant pour motiver des salariés. Doivent-elles être pour autant une rêgle universelle supèrieure au contrat?

[Ash]

Mais cela existe bel et bien et je l'ai même rencontré. En général le meilleur moyen de le déceler consiste à chercher les services où les arrêts maladie se multiplient. La plupart du temps ces petits chefaillons ne sont pas désavoués parce que leur incompétence est fort utile à ceux qui sont au dessus, parce qu'ils représentent un fusible de choix, parce que la hiérarchie de fiche complètement de ce qui arrive à la cohorte des sans grade, et puis aussi parce que cela reviendrait à reconnaître que l'on s'est trompé et que l'on a soutenu une buse. Il faut prier qu'il fasse une plus grosse boulette que d'habitude et qu'une plainte soit déposée.

+ 100 !

[alex6]

Au rabais en effet, car contrairement au premier, il me semble que le point aveugle de l'objectivisme est d'avoir évacué le problème de la volonté de pouvoir comme force motrice des individus, au profit d'un certain messisanisme libéral censé se réaliser par l'imprégnation de sa seule cohérence interne. Cette approche naïve de la liberté et des relations sociales se trompe en ce qu'elle espère produire un homme vertueusement égoïste, en supposant que le renversement de l'ancien code par la morale nouvelle supprimera les conflits et la violence, les droits étant strictement bornés et réglés selon un mécanisme immuable. Là où Nietzsche et Tocqueville expliquent au contraire que la tyrannie des droits peut conduire la démocratie à un despotisme pire que les précédents, à la décadence ou au nihilisme.

De ce point de vue, Timur ne semble pas fauter par ce genre de conception historique naïve, puisqu'il a tout-à-fait conscience que sa philosophie de la propriété en tant que stricte souveraineté sur un territoire, conduirait potentiellement à la constitution d'une myriade de tyrannies locales; conséquence qu'il semble prêt à accepter.

Timur me fait penser a un Fillias inverse (rapport a son apport nefaste a l'image du liberalisme mais cote orthodoxie a matrice marxiste)

[Timur]

De ce point de vue, Timur ne semble pas fauter par ce genre de conception historique naïve, puisqu'il a tout-à-fait conscience que sa philosophie de la propriété en tant que stricte souveraineté sur un territoire, conduirait potentiellement à la constitution d'une myriade de tyrannies locales; conséquence qu'il semble prêt à accepter.

Oui en sachant que le "tyran" peut signer des contrats lui interdisant de faire ceci et cela sur son territoire et en sachant que l'homme étant un animal social, les "tyrans" se regrouperaient en copropriété sous des règles communes. Dans les faits on assisterait à de multiples communautés, des micro- Etats privés, où tous les membres d'une même communauté auront accepté les règles qui les régissent. Ce serait un peu comme aujourd'hui mis à part qu'ici le contrat social existerait bel et bien.

L'esclavage et le meurtre au nom du respect du consentement ? Vraiment n'importe quoi.

Si ça ne te plait pas, ne viens pas chez moi. Je ne vois pas où est le problème.