les américains vont nous sauver

[etienne w]

Excuses acceptées, pour Bruckner. Sinon, c'était "casus belli" !!!

Je crois que tu confonds: Karajan est arrivé à la tête de Berliner Philarmoniker à la mort de Furtwängler. Etaient "en lice" Karajan et Celibidache. Le deuxième était un jeune roumain fantasque, qui avait été le "Chéf" par délégation, durant la "dé-nazification" de Furtwängler. Adulé par le public, détesté par l'orchestre (caractère assez colérique, traitant tous les autres de cons et d'imbéciles, épuisant l'orchestre par des répétitions infernales, longues et nombreuses). Karajan, arrivé sur le tard, fût nettement plus courtois avec les membres de l'Orchestre. Or… par tradition, le Chéf en titre, à la Berliner Philarmoniker… est choisi par l'Orchestre ! Celibidache (à qui, pourtant, l'orchestre devait sa "renaissance" en 1945!) fût éconduit à la faveur de Karajan. Celibidache partit, dépité et furieux (une sorte de diva capricieuse!) jurant haut et fort de ne plus jamais mettre les pieds à Berlin. Et traitant pour tout le reste de sa vie Karajan d'imposteur musical (lorsqu'un journaliste, dans les années 70, lui fit observer que Karajan est "tout de même connu dans le monde entier", Celibidache repliqua sec: "so is Coca-Cola"). Celibidache devint une sorte de "troublion génial et mythique" de la baguette, sans être chéf "attitré" d'aucun orchestre. Il refusa presque toute sa vie le moindre enregistrement (à la différence de Karajan…). Il finit, toutefois, par accepter, en 1980, le poste de "Chef attitré" à la Munchener Philarmoniker (à l'époque, la Bavière passait pour un centre industriel éminent, mais culturellement à chier…). En 1990, la Munchener Philarmoniker était devenu l'orchestre le plus cher payé au monde ! Et, jusqu'à la mort de Celibidache, Munich a vecu une vraie idolâtrie pour lui (en 1991 j'y suis allé, pour écouter le Réquiem de Verdi: tu pouvais acheter des calendriers de luxe avec des photos du Maestro, un journal mensuel racontant avec vénération les phrases et les faits publics du Maestro, etc.)

Comme toute diva capricieuse, Celibidache… accepta de re-diriger la Berliner Philarmoniker… à condition que ça soit le chancelier d'Allemagne qui le lui demande officiellement! Ce qui fût fait au début des années 1990 ( pour je ne sais plus quel concert fort "officiel").

Il accepta également, sur le tard, des enregistrements "autorisés", mais uniquement en concert public, jamais en studio.

Il a également juré de ne jamais mettre les pieds aux USA, "chez ces brutes incultes". Puis, je ne sais pas trop pourquoi, il finit par y aller. Dés lors, avec le même aplomb, il expliquait à qui voulait l'entendre que ce n'est qu'aux USA, et spécialement avec les jeunes, qu'on peut faire de la vraie musique, grace notamment à l'enthousiasme et la passion des jeunes américains "non corrompus par un fatras de préjugés, comme trop souvent le cas en Europe".

Bref… une diva fantasque.

Mais, pour avoir assisté à certains de ses concerts… tu sortais en transe!

Mais, pour revenir, je n'ai jamais entendu parler d'Harnoncourt comme possible candidat à la Berliner Philarmoniker… Il est possible aussi que je ne connaisse pas tous les détails de l'histoire….

Autre labsus duquel j'ai confondu Harnoncourt avec Fürtwangler (j'ai les symphonies par les deux…). Je remet mes connaissances en la matière à jour, ayant été intoxiqué par la propagande néomarxiste de Radio Classique. Je vous prie de m'excuser, mais la propaganda française est telle parfois. Bon j'aurais pu mieux vérifier mes sources aussi. MEA CULPA

[etienne w]

Pas Harnoncourt, Wilhelm Furtwängler.

C'est un labsus.

Un grand critique musical est né !

Etant élève au conservatoire National de Région de la ville de Marseille, depuis 10 ans, je me permet de porter un jugement.

Là, j'ai un gros doute : tu parles d'Harnoncourt ou de Furtwängler. Car Harnoncourt a justement une vison plus "classique" que Karajan des symphonies de Beethoven.

Je trouve que Karajan dans les symphonies est trop carré, et pas assez emporté. Je trouve l'orchestration d'Harnoncourt plus interessante en ce qu'elle apporte une musicalité plus extériorisée et moins retenue que karajan. Le meilleur exemple que je retiens est l'ouverture de la IX symphonie: Je ne retrouve pas la sensation de quasi chaos (ultramoderne et révolutionnaire pour l'époque, mais Beethoven composait pour la "postérité" et non pour ses contemporains) dans la version Karajan: il est quasi certain que Beethoven voulait donner l'impression d'un orchestre s'accordant avec l'explosion trimphale après l'augmentation des fréquences en doube/ Corche pointée, deux doubles/croche etc… Cette apothéose inqualifiable qui me secoue de toute part, et qui traduit une véritable naissance après le chaos de la génèse firmamentique. Quant à Furtwängler, c'est La Référence en la matière. No comment.

Chers amis des clichés foireux, bonjour.

J'ai mal apprécié les paroles de Schweitzer, lorsqu'il nous parlait de l'économie de List. Si je travestis ses propos, je ne peux que me confondre en excuses.

[José]

C'est un labsus.

Lapsus.

Etant élève au conservatoire National de Région de la ville de Marseille, depuis 10 ans, je me permet de porter un jugement.

Mais cet avis est tellement surréaliste ! Enfin, Karajan, c'est bien le dernier des chefs romantiques, descendant en ligne directe de Franz Liszt via Furtwängler et Hans von Bülow.

Je trouve que Karajan dans les symphonies est trop carré, et pas assez emporté. Je trouve l'orchestration d'Harnoncourt plus interessante en ce qu'elle apporte une musicalité plus extériorisée et moins retenue que karajan.

Bon. D'abord de quoi parle-ton ? Pour rappel, Karajan a enregistré trois versions des symphonies de Beethoven avec le Berliner, au moins une avec le Philarmonia Orchestra, avec le Concertgebouw, le Philharmonique de Vienne, etc. De laquelle parles-tu ? Car d'énormes différences existent entre ces différentes versions ; la version de référence étant le deuxième enregistrement avec le Berliner en 1962. Ensuite, la vision de Karajan était dans la droite ligne de l'interprétation romantique qui visait à la fusion des sons issus des différents instruments dans une masse sonore. Par contre, Harnoncourt, venant de l'interprétation baroque donne une version plus analytique, pointilliste des symphonies de Beethoven, où les instruments sont clairement caractérisés, et use d'une rhétorique plus débridée. En fait, tu n'aime pas Karajan précisément parce qu'il est romantique. Sinon, si tu veux écouter du Karajan plus contemporain :

[Domi]

C'est facile de pointer les ignorances des autres, je pense que les Français en ont des pires notamment leurs préjugés en économie, matière à propos de laquelle ils sont d'ailleurs fiers de ne rien savoir.

Pour en revenir à la géographie, Les Américains sont notoirement ignorants en géographie du monde mais les Français sauraient-ils donner la capitale du Canada, pays dont la puissance est moins éloignée de la France que la puissance de la France n'est éloignée de celle des USA ? Combien de Français croient que les USA ont 51 Etats ? Combien ignorent le nombre d'habitants ? etc

Quand on me parle de l'ignorance américaine de la géographie j'ai plus souvent pitié pour celui qui fait la remarque.

Ma voisine de bureau ( bac + 2) ne savait pas situer chronologiquement Alexandre par rapport à Cesar, ni les croisades par rapport à Charlemagne lorsque je lui demandai ( ou plutôt elle s'est trompée à chaque fois) . Et elle ne me semble pas plus ignorante que la moyenne.

A part ça, elle a de jolis décolletés (et est trés sympathique).

Désolé de ne plus être dans le sujet.

[aludosan]

Ma voisine de bureau ( bac + 2) ne savait pas situer chronologiquement Alexandre par rapport à Cesar, ni les croisades par rapport à Charlemagne lorsque je lui demandai ( ou plutôt elle s'est trompée à chaque fois) . Et elle ne me semble pas plus ignorante que la moyenne.

A part ça, elle a de jolis décolletés (et est trés sympathique).

Désolé de ne plus être dans le sujet.

BAC+2.

Les "deux"… je comprends (on les entrevoit grace aux décolletés). Le "Bac"… tu as déjà approfondi le sujet ?

[etienne w]

Bon. D'abord de quoi parle-ton ? Pour rappel, Karajan a enregistré trois versions des symphonies de Beethoven avec le Berliner, au moins une avec le Philarmonia Orchestra, avec le Concertgebouw, le Philharmonique de Vienne, etc. De laquelle parles-tu ? Car d'énormes différences existent entre ces différentes versions ; la version de référence étant le deuxième enregistrement avec le Berliner en 1962. Ensuite, la vision de Karajan était dans la droite ligne de l'interprétation romantique qui visait à la fusion des sons issus des différents instruments dans une masse sonore. Par contre, Harnoncourt, venant de l'interprétation baroque donne une version plus analytique, pointilliste des symphonies de Beethoven, où les instruments sont clairement caractérisés, et use d'une rhétorique plus débridée. En fait, tu n'aime pas Karajan précisément parce qu'il est romantique. Sinon, si tu veux écouter du Karajan plus contemporain :

Pour la version de Karajan au berliner que j'ai eu loisir d'entendre, elle me semble beaucoup plus carré et pudique que par harnoncourt au chamber orchestra of europe. Nonobstant, il s'agit après étude plus approfondie du fait que Karajan adopte un tempo plus lent et posé que Harnoncourt et a fortiori de Furtwängler. J'ai été choqué par le sur romantisme de Karajan qui est TOUT A FAIT INADAPTEE à Beethoven, quoique se montrant en rupture avec ses prédecesseurs, requiert une rigueur dans l'exécution comparable aux classiques. Le fait est que j'apprécie Karajan sur des œuvres plus récentes, de Dvoràk par exemple.

Dans tout les cas, ce n'est pas du Liszt, avec ses rubato et son pathos exacerbé. On retrouve dans la musique de Beethoven une rigueur et un classicisme Mozartien: Le pere de Ludwig à l'instar de Leopold Mozart astreignait son fils à d'interminables gammes et arpèges qui sont caractéristiques de la musique de Beethoven. Beethoven est à cheval entre Romantisme (La pathétique, la sonate quasi una fantasia "au clair de lune" qui commence par un mouvement lent quand la forme sonate est entamée par un mouvement rapide, ou encore l'apparition de Scherzo se substituant aux menuetto des Sonates classique dès les premières sonates) et Classicisme.

[MMorateur]

tu as déjà approfondi le sujet ?

Pervers

[Rincevent]

Nous sommes passablement en train de dévier. Si ça continue, il faudra que ça cesse. Ou bien je coupe.

[aludosan]

Nous sommes passablement en train de dévier. Si ça continue, il faudra que ça cesse. Ou bien je coupe.