h16 Posté 31 mars 2008 Signaler Posté 31 mars 2008 Compte-tenu de ce qu'on a observé sur les 150 dernières années, on peut le dire : l'industrialisation et le capitalisme ont fait plus pour l'écologie que toute autre forme politique ou économique d'organisation humaine. Ce "plus" n'est peut-être pas suffisant (et des baleines sont encore mangées), mais c'est en tout cas toujours nettement mieux que les autres systèmes. Il est facile de mettre en avant les défauts du libéralisme sur les questions de biens communs, puisque c'est voir le verre à tiers vide et qu'il est de nos jours de bon ton de le regarder ainsi. Les deux-tiers pleins du verre sont vite oubliés.
LaFéeC Posté 31 mars 2008 Signaler Posté 31 mars 2008 Compte-tenu de ce qu'on a observé sur les 150 dernières années, on peut le dire : l'industrialisation et le capitalisme ont fait plus pour l'écologie que toute autre forme politique ou économique d'organisation humaine. Ce "plus" n'est peut-être pas suffisant (et des baleines sont encore mangées), mais c'est en tout cas toujours nettement mieux que les autres systèmes. J'ai entendu que les rhinocéros étaient moins chassés depuis l'arrivée du Viagra…
José Posté 31 mars 2008 Signaler Posté 31 mars 2008 Oui et non. Le danger, c'est qu'ils ne demanderont pas de serrer la ceinture, mais simplement de remplacer celle en cuir par une en carton bouilli, au début. Puis, ensuite, elles auront toutes la même taille et le même nombre de trous. Et enfin, elle seront toutes progressivement de plus en plus courtes. Je n'y crois pas : ça prend trop de temps et la dynamique s'essoufle à la longue. Ainsi est mort un autre avatar du socialisme dans les années '80, le pacifisme anti-capitaliste. Ça a marché un certains temps, ça a mobilisé des millions de gens dans le monde. Et puis s'est lentement parti en couille.
0100011 Posté 31 mars 2008 Auteur Signaler Posté 31 mars 2008 J'ai entendu que les rhinocéros étaient moins chassés depuis l'arrivée du Viagra… Mais pourtant la corne de rhinocéros ça marche pour de vrai … en greffe, pas en poudre hein.
Sous-Commandant Marco Posté 31 mars 2008 Signaler Posté 31 mars 2008 Du point de vue économique, l'écologie est un collectivisme marginal qui serre d'un cran supplémentaire des chaînes déjà très lourdes.
h16 Posté 31 mars 2008 Signaler Posté 31 mars 2008 Je n'y crois pas : ça prend trop de temps et la dynamique s'essoufle à la longue. Ainsi est mort un autre avatar du socialisme dans les années '80, le pacifisme anti-capitaliste. Ça a marché un certains temps, ça a mobilisé des millions de gens dans le monde. Et puis s'est lentement parti en couille. Une dynamique s'essouffle, mais une autre prend le relai. C'est comme le sparadrap du capitaine Haddock, on n'en est jamais débarrassé !
Ash Posté 31 mars 2008 Signaler Posté 31 mars 2008 Toutes les entreprises françaises actuelles font dans le recyclage et ont un secteur dédié à l'éco-système et l'environnement sur leur terrain. Ca crée même de l'emploi ! L'écologisme ne passera plus en partie car les gens ont déjà l'impression de faire tout leur possible. Du moins c'est ce qui devrait être…
Calembredaine Posté 31 mars 2008 Signaler Posté 31 mars 2008 Evidemment, pour les mers et les océans, le problème est un peu plus compliqué. Ha bon pourquoi?
free jazz Posté 31 mars 2008 Signaler Posté 31 mars 2008 Je n'y crois pas : ça prend trop de temps et la dynamique s'essoufle à la longue. Ainsi est mort un autre avatar du socialisme dans les années '80, le pacifisme anti-capitaliste. Ça a marché un certains temps, ça a mobilisé des millions de gens dans le monde. Et puis s'est lentement parti en couille. Tu oublies un peu vite le nerf de la peste verte, son principal vecteur et sa seule méthode: la peur. La peur est un instrument durable et efficace de dressage, pour réveiller les instincts grégaires et l'inquiétude quant à l'avenir du Lebensraum, imposer une discipline collective ascétique (Mises a de très belles pages sur l'ascétisme comme variante du socialisme), une préférence autoritaire élevée en vue de pouvoir ainsi orienter le troupeau, grâce à la sélection de comportements mimétiques et sacrificiels, dans le sens que le gouvernement et le consensus mou auront déterminé.
POE Posté 31 mars 2008 Signaler Posté 31 mars 2008 Ha bon pourquoi? Wallonlibre ne sait pas encore que "les poissons bougent peu".
Calembredaine Posté 31 mars 2008 Signaler Posté 31 mars 2008 Wallonlibre ne sait pas encore que "les poissons bougent peu". Pas plus que les éléphants ou les vaches.
José Posté 31 mars 2008 Signaler Posté 31 mars 2008 Tu oublies un peu vite le nerf de la peste verte, son principal vecteur et sa seule méthode: la peur. La peur est un instrument durable et efficace de dressage, pour réveiller les instincts grégaires et l'inquiétude quant à l'avenir du Lebensraum, imposer une discipline collective ascétique (Mises a de très belles pages sur l'ascétisme comme variante du socialisme), une préférence autoritaire élevée en vue de pouvoir ainsi orienter le troupeau, grâce à la sélection de comportements mimétiques et sacrificiels, dans le sens que le gouvernement et le consensus mou auront déterminé. Entièrement d'accord. Mais il manque un élément à ton analyse : le bouc émissaire - le capitaliste chez les socialistes, le Juif chez les nazis, l'OTAN chez les pacifistes des années '70/'80, etc. Or, avec la peste verte, ce bouc émissaire est très mal défini et l'idéologie écocologiste réclame que tous nous fassions des sacrifices immédiats pour des avantages peu évidents - ce qui est beaucoup moins sexy -, contrairement au socialisme qui promet immédiatement à ses partisans des avantages concrets au dépens des autres. Encore une fois, je ne nie pas que l'écologie serve les visées socialistes de beaucoup, mais j'estime que le danger est moindre qu'à l'époque où le PCF faisait 25% aux élections et où tous les politicards étaient keynésiens.
POE Posté 31 mars 2008 Signaler Posté 31 mars 2008 Pas plus que les éléphants ou les vaches. C'est beau la science !
Highlife Posté 31 mars 2008 Signaler Posté 31 mars 2008 S'il s'agit d'une pollution portée par le vent et qui vient d'on ne sait-où, il n'y a rien à faire : le propriétaire ne peut qu'assumer ce coût. Bah non, faut regarder a qui appartient le vent
DoM P Posté 31 mars 2008 Signaler Posté 31 mars 2008 Pas plus que les éléphants ou les vaches. Un peu, si. Les vaches ne naissent pas à la source des fleuves pour aller vivre à des milliers de kilomètres de là, puis revenir sur les lieu de leur naissance plusieurs années plus tard. Les éléphants ne se reproduisent pas dans la mer des Sargasses pour aller vivre ensuite en Europe. …
Bob Posté 31 mars 2008 Signaler Posté 31 mars 2008 Entièrement d'accord. Mais il manque un élément à ton analyse : le bouc émissaire - le capitaliste chez les socialistes, le Juif chez les nazis, l'OTAN chez les pacifistes des années '70/'80, etc. Or, avec la peste verte, ce bouc émissaire est très mal défini et l'idéologie écocologiste réclame que tous nous fassions des sacrifices immédiats pour des avantages peu évidents - ce qui est beaucoup moins sexy -, contrairement au socialisme qui promet immédiatement à ses partisans des avantages concrets au dépens des autres. Encore une fois, je ne nie pas que l'écologie serve les visées socialistes de beaucoup, mais j'estime que le danger est moindre qu'à l'époque où le PCF faisait 25% aux élections et où tous les politicards étaient keynésiens. Très intéressant. D'un coté pour l'écologie non scientifique et anti-humaniste le moteur de la peur de l'ignorance et une certaine forme de masochisme. Pour le socialisme, l'envie, la jalousie, l'arme de la vindicte et du bouc émissaire. A noter que nos gouvernements sont capables d'un beau marketing mix, par exemple sur un mode mineur la nouvelle taxe sur l'automobile : "Vous devez payer ", "mais surtout les riches, les conducteurs de Logan seront bénéficiaires nets "
h16 Posté 31 mars 2008 Signaler Posté 31 mars 2008 Un peu, si.Les vaches ne naissent pas à la source des fleuves pour aller vivre à des milliers de kilomètres de là, puis revenir sur les lieu de leur naissance plusieurs années plus tard. Les éléphants ne se reproduisent pas dans la mer des Sargasses pour aller vivre ensuite en Europe. … Et c'est bien dommage d'ailleurs. Ça donnerait lieu à de magnifiques photos !
POE Posté 31 mars 2008 Signaler Posté 31 mars 2008 Et c'est bien dommage d'ailleurs. Ça donnerait lieu à de magnifiques photos ! T'as la migration des gnous qui n'est pas mal dans le genre !
h16 Posté 31 mars 2008 Signaler Posté 31 mars 2008 T'as la migration des gnous qui n'est pas mal dans le genre ! Ils remontent le nil à grandes brassées ?
POE Posté 31 mars 2008 Signaler Posté 31 mars 2008 Ils remontent le nil à grandes brassées ? En fait, c'est le fleuve Mara, et je crois qu'ils n'ont pas encore essayé de le remonter !
h16 Posté 31 mars 2008 Signaler Posté 31 mars 2008 En fait, c'est le fleuve Mara, et je crois qu'ils n'ont pas encore essayé de le remonter ! Ah mais c'était tout l'intérêt putatif des éléphants dans la mer des Sargasses : la bataille homérique des pachydermes contre les éléments, les trompes agitées dans les vagues écumantes, les barrissements joyeux du troupeau en pleine baignade, etc…
José Posté 31 mars 2008 Signaler Posté 31 mars 2008 …la bataille homérique des pachydermes contre les éléments, les trompes agitées dans les vagues écumantes, les barrissements joyeux du troupeau en pleine baignade, etc… C'est pas dans la Mer des Sargasses que l'on peut voir ça, mais au congrès du PS.
Calembredaine Posté 31 mars 2008 Signaler Posté 31 mars 2008 Un peu, si.Les vaches ne naissent pas à la source des fleuves pour aller vivre à des milliers de kilomètres de là, puis revenir sur les lieu de leur naissance plusieurs années plus tard. Les éléphants ne se reproduisent pas dans la mer des Sargasses pour aller vivre ensuite en Europe. … Ha, il est vrai que je n'ai jamais encore vu de bovidé migrateur si ce n'est accompagné par Fernandel.
David Boring Posté 31 mars 2008 Signaler Posté 31 mars 2008 Cela dit les éléphants ne barbotent peut-être pas dans la mer des Sargasses, mais ils vont à la plage, même si l'histoire ne précise pas s'ils s'y reproduisent.
DoM P Posté 31 mars 2008 Signaler Posté 31 mars 2008 En fait, c'est le fleuve Mara, et je crois qu'ils n'ont pas encore essayé de le remonter ! En fait, ils le traversent. Un beau masscre, d'ailleurs, entre les noyades et les crocodiles. Ces derniers sont repus pour des mois. Cela étant, ils ne me semble pas que cette migration se fasse sur des milliers de kilomètres, ni, surtout, qu'elle soit la règle dans le monde animal terrestre. On a le même phénomène avec les oiseaux, en revanche. Ha, il est vrai que je n'ai jamais encore vu de bovidé migrateur si ce n'est accompagné par Fernandel. Ca transhume, un bovidé, en général, sous nos latitudes. La distance est moindre.
POE Posté 31 mars 2008 Signaler Posté 31 mars 2008 Pour information, le gnou est un bovidé, il parcourt plusieurs milliers de km, mais bon il ne vit pas près de Bordeaux.
Apollon Posté 31 mars 2008 Signaler Posté 31 mars 2008 Entièrement d'accord. Mais il manque un élément à ton analyse : le bouc émissaire - le capitaliste chez les socialistes, le Juif chez les nazis, l'OTAN chez les pacifistes des années '70/'80, etc. Or, avec la peste verte, ce bouc émissaire est très mal défini et l'idéologie écocologiste réclame que tous nous fassions des sacrifices immédiats pour des avantages peu évidents - ce qui est beaucoup moins sexy -, contrairement au socialisme qui promet immédiatement à ses partisans des avantages concrets au dépens des autres. Encore une fois, je ne nie pas que l'écologie serve les visées socialistes de beaucoup, mais j'estime que le danger est moindre qu'à l'époque où le PCF faisait 25% aux élections et où tous les politicards étaient keynésiens. Il y a bien un bouc-émissaire : la vile entreprise capitaliste, du genre Monsanto, ou la terrible publicité capitaliste, qui nous pousse à consommer. Reste que ton point est intéressant, l'attaque écologiste du capitalisme relève du pavlovisme et n'est théoriquement pas nécessaire aux écolos. Dès lors les libéraux devraient se demander s'il n'existe pas une opportunité pour eux, un marché. En effet, nous pourrions mener une campagne de propagande pour désigner le responsable de la pollution comme étant l'Etat et rameuter derrière nous les masses en quête d'une identification du mal. En mettant les passions au service de notre cause, nous pourrions subvertir l'ordre moderne et permettre un véritable progrès.
Sous-Commandant Marco Posté 31 mars 2008 Signaler Posté 31 mars 2008 En fait, ils le traversent. Un beau masscre, d'ailleurs, entre les noyades et les crocodiles. […] Intéressant. Les crocodiles sont donc des animaux timuriens. Tout s'explique.
Herbert West Posté 31 mars 2008 Signaler Posté 31 mars 2008 Intéressant. Les crocodiles sont donc des animaux timuriens. Tout s'explique. "Don't tread on us!"
Rincevent Posté 31 mars 2008 Signaler Posté 31 mars 2008 En même temps il ne doit pas y avoir grand monde qui y a intérêt. Tu ne gênes personne ! Et alors ? Mon droit de vivre est tout de même respecté. Je t'ai trouvé ton contre-exemple. Plus sérieusement du côté des solutions on pourrait creuser sur les travaux du prix Nobel d'éco 73, Wasily Leontief, qui proposait d'intégrer les ressources naturelles comme facteur de production dans le calcul économique. Greenspan (pourtant économètre de formation) parle de l'utilisation par le Gosplan des matrices de Léontieff, et montre qu'elles sont inutilisables hors Gosplan. Pour ma part, il n'y a pas le feu au lac. Certes, l'écocologisme relève bien de l'ultime avatar de l'interventionnisme étatique. Toutefois, le danger est bien moindre que le socialisme originel. Autant il a été possible de mobiliser des masses avec le slogan "Vous voulez de l'argent, prenez-le aux riches !", permettant d'appliquer les politiques liberticides et totalitaires que nous connaissons tous ; autant je vois mal comment susciter durablement l'engouement ne fut-ce que d'une importante minorité de la population pour adhérer au slogan "Nous devons tous nous serrer la ceinture, vivre plus pauvrement et voir notre liberté rabotée pour sauver 20 baleines dans le Pacifique sud !" Je ne pense pas, ne serait-ce que parce qu'il joue à fond sur la composante religieuse (en tant que nouvelle religion séculière). C'est particulièrement frappant. Je n'y crois pas : ça prend trop de temps et la dynamique s'essoufle à la longue. Ainsi est mort un autre avatar du socialisme dans les années '80, le pacifisme anti-capitaliste. Ça a marché un certains temps, ça a mobilisé des millions de gens dans le monde. Et puis s'est lentement parti en couille. Pas vraiment. Ce mouvement n'attend que des occasions, qui se font juste plus rares depuis la chute de l'Empire Soviétique.
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