En réponse à Waldganger

[yiggles]

J'ai expliqué que si le pouvoir n'était pas à la fois le résultat de la volonté générale, et à la fois limité de facon à ce qu'il ne menace pas nos libertés individuelles, ce pouvoir était illégitime

Menteuse!

on a réfuté dans tous les sens ton histoire de volonté générale, donc je propose que tu remplace "volonté générale" par "instinct grégaire", c'est un peu plus conforme à la réalité.

[sandy]

En quoi te faire enlever un oeil réduit ta liberté ?

Quel rapport entre un oeil et l'impot ?

[teabag]

en quoi payer des impots réduit ta liberté ?

Dis moi, tu payes l'impôt sur le revenu ?

Quel rapport entre un oeil et l'impot ?

Pfff….

[john_ross]

Sandy je ne consent pas à l'impôt.

Est-ce selon vous une raison légitime pour considérer le pouvoir spoliateur comme illégitime?

Est-ce une raison suffisante pour considérer que la volonté générale via l'état bafoue les droits de l'homme?

[Roniberal]

Je ne comprends pas pourquoi vous perdez votre temps.

[Rincevent]

Quel rapport entre un oeil et l'impot ?

Quand on t'arrache un oeil contre ta volonté, on te vole quelque chose qui t'appartenait. Quand on te prend de l'argent contre ta volonté, idem.

[sandy]

Menteuse

on a réfuté dans tous les sens ton histoire de volonté générale, donc je propose que tu remplace ";volonté générale" par "Instinct "grégaire", c'est un peu plus conforme à la réalité;

Vous n'avez réfuté que dalle.

J'ai au contraire bien expliqué vos erreurs.

D'abord pour vous la volonté générale était l'unanimité. Je vous ai appris ce qu'était en fait réellement la volonté générale, c'est à dire la volonté d'un plus petit nombre légitimée par l'assentiment de tous.

Ensuite une fois assimilé le truc vous avez adapté votre objection pour m'expliquer qu'il y aurait forcément tjrs qqun pour contester la légitimité du système.

Et j'ai montré que vous partiez d'un principe faux, qu'il suffisait selon vous de contester la légitimité du systèmer pour que ce système ne soit pas légitime

J'ai expliqué qu'il fallait que cette contestation soit légitime

Vous avez demandé qui jugerait de la légitimité de la contestation

J'ai répondu tous les autres, dans ce cas, qu'il fallait les convaincre ou se révolter

Et que c'est justement ce que vous ne voulez pas faire, vous voudriez être autonomes, ne pas avoir à composer avec personne, comme si vous viviez dans des bulles séparés les uns des autres

[A.B.]

vous voudriez être autonomes

exactement

, ne pas avoir à composer avec personne, comme si vous viviez dans des bulles séparés les uns des autres

tu confonds encore autonomie et autarcie, c'est fatiguant

[yiggles]

tu es une Sandy, ou bien tu es de mauvaise foi. tu n'as pas répondu à l'argument de largo winch par exemple

Pas d'insultes, s'il vous plait (Sekonda)

[Apollon]

Vous n'avez réfuté que dalle.

J'ai au contraire bien expliqué vos erreurs.

D'abord pour vous la volonté générale était l'unanimité. Je vous ai appris ce qu'était en fait réellement la volonté générale, c'est à dire la volonté d'un plus petit nombre légitimée par l'assentiment de tous.

Ensuite une fois assimilé le truc vous avez adapté votre objection pour m'expliquer qu'il y aurait forcément tjrs qqun pour contester la légitimité du système.

Et j'ai montré que vous partiez d'un principe faux, qu'il suffisait selon vous de contester la légitimité du pouvoir pour que ce pouvoir ne soit pas légitime

J'ai expliqué qu'il fallait que cette contestation soit légitime

Vous avez demandé qui jugerait de la légitimité de la contestation

J'ai répondu tous les autres, dans ce cas, qu'il fallait les convaincre où se révolter

Et que c'est justement ce que vous ne voulez pas faire, vous voudriez être autonomes, ne pas avoir à composer avec personne, comme si vous viviez dans des bulles séparés les uns des autres

Absolutisme démocratique : la majorité impose sa volonté totale sur le reste.

Ce que tu dis ne tiens pas debout : il revient à expliquer que la minorité ne peut contester la légitimité. Tu conçois un système abstrait dans lequel la légitimité n'est pas un fait mais une fiction.

[john_ross]

Sandy je vous ai cité la déclaration des droits de l'homme et je vous ai dit que je ne consent pas à l'impôt!

Ai-je le droit de considérer comme illégitime un pouvoir qui bafoue les droits de l'homme?

[sandy]

<br />Sandy je ne consent pas à l'impôt. <br /><br />Est-ce selon vous une raison légitime pour considérer le pouvoir spoliateur comme illégitime?<br /><br />Est-ce une raison suffisante pour considérer que la volonté générale via l'état bafoue les droits de l'homme?<br />

Il est illégitime de considérer, du point de vue du principe, que l'impot va à l'encontre des libertés individuelles, alors qu'il n'y a qu'en république et donc en payant des impots que l'on peut arriver à protéger nos libertés individuelles. Cela ne veut pas dire qu'un impot est tjrs légitime, tout dépend de sa nature, de son montant, et de ses finalités / conséquences

Si par principe pour toi l'impot est forcément illégitime, c'est que tu es tout simplement qqun d'egoiste ou d'avare

[Apollon]

tu es une Sandy, ou bien tu es de mauvaise foi. tu n'as pas répondu à l'argument de largo winch par exemple

Signalé

[Largo Winch]

Vous n'avez réfuté que dalle.

J'ai au contraire bien expliqué vos erreurs.

D'abord pour vous la volonté générale était l'unanimité. Je vous ai appris ce qu'était en fait réellement la volonté générale, c'est à dire la volonté d'un plus petit nombre légitimée par l'assentiment de tous.

Ensuite une fois assimilé le truc vous avez adapté votre objection pour m'expliquer qu'il y aurait forcément tjrs qqun pour contester la légitimité du système.

Et j'ai montré que vous partiez d'un principe faux, qu'il suffisait selon vous de contester la légitimité du systèmer pour que ce système ne soit pas légitime

J'ai expliqué qu'il fallait que cette contestation soit légitime

Vous avez demandé qui jugerait de la légitimité de la contestation

J'ai répondu tous les autres

Par rapport à la question que je t'avais posée :

Et qui donc définit si la contestation est légitime ou non ? La volonté générale ?

- Si tu me réponds oui, alors c'est bien un raisonnement circulaire.

- Si tu me réponds non, alors cela signifie que la volonté générale de fait n'existe pas.

… tu réponds donc non.

Si ce n'est qu'une partie de la population qui décide de ce qui est légitime ou non, cela démontre bien qu'une partie de la population impose son point de vue à l'autre. Il n'y a donc plus de volonté générale.

Les conclusions de ton raisonnement sont donc en contradiction avec ses prémisses.

[Apollon]

Il est illégitime de considérer, du point de vue du principe, que l'impot va à l'encontre des libertés individuelles, alors qu'il n'y a qu'en république et donc en payant des impots que l'on peut arriver à protéger nos libertés individuelles. Cela ne veut pas dire qu'un impot est tjrs légitime, tout dépend de sa nature, de son montant, et de ses finalités / conséquences

Une fois de plus on ne sait pas qui décide de la légitimité. La récolte de l'impôt repose sur l'assentiment de ceux qui y consentent et la contrainte contre les autres.

Si par principe pour toi l'impot est forcément illégitime, c'est que tu es tout simplement qqun d'egoiste ou d'avare

Qu'y a-t-il d'égoïste à estimer que le travailleur doit être libre de faire ce qu'il veut des fruits de sont travail plutôt que d'engraisser la bureaucratie.

[john_ross]

Un peuple libre n'acquitte que des contributions, un peuple esclave paie des impôts. Acte de l'Assemblée Nationale - 1789

Et par pitié ne venez pas me traiter d'égoïste ou d'avare alors que vous ne savez ce que je fais de mon argent ou ce que je ferai de celui-ci si l'état ne me le volait pas!

[Rincevent]

Si par principe pour toi l'impot est forcément illégitime, c'est que tu es tout simplement qqun d'egoiste ou d'avare

Si pour toi l'impôt est légitime et que l'Etat est un bien, pourquoi ne verses-tu pas davantage à l'Etat que ce qu'il exige de toi ?

[sandy]

<br />Quand on t'arrache un oeil contre ta volonté, on te vole quelque chose qui t'appartenait. Quand on te prend de l'argent contre ta volonté, idem.<br />

Réduire l'impôt à la simple prise "contre ta volonté" d'une partie de ton argent si c'est pas de la pure réthorique qu'est ce que c'est ?

Et l'analogie avec l'oeil, n'importe quoi, arracher l'oeil de qqun c'est qqchose de barbare

Comme j'ai dit il n'y a pas de liberté sans république et il n'y a pas de république sans impots, payer l'impot, par principe, est un devoir

Encore une fois il faut se poser la question de pourquoi tu es contre, vous ètes tjrs dans le même parti pris où celui qui conteste est tjrs forcément légitime.

[Apollon]

@ John Ross :

vous ètes tjrs dans le même parti pris

où celui qui conteste est tjrs forcément légitime.

Donc tu admets que s'opposer à la soi-disant volonté générale est parfois légitime ?

[Rincevent]

Réduire l'impôt à la simple prise "contre ta volonté" d'une partie de ton argent si c'est pas de la pure réthorique qu'est ce que c'est ?

Je ne veux pas payer autant d'impôts. L'Etat me prend quand même cet argent de force. En conséquence, l'Etat prend une part de mon argent contre ma volonté.

Et l'analogie avec l'oeil, n'importe quoi, arracher l'oeil de qqun c'est qqchose de barbare

Pourquoi ne penses-tu pas à tout ce que l'Etat pourrait faire avec tes yeux ? Donner des cornées à des gens qui en ont plus besoin que toi, fabriquer des aliments sains pour chiens et chats, jouer au billard… Sérieusement, prendre de force ce qui appartient à autrui, c'est mal. L'impôt doit donc être réduit au strict minimum.

Comme j'ai dit il n'y a pas de liberté sans république et il n'y a pas de république sans impots, payer l'impot, par principe, est un devoir

Les Espagnols, les Anglais et quelques autres seront ravis d'apprendre qu'ils ne peuvent être libres.

Encore une fois il faut se poser la question de pourquoi tu es contre, vous ètes tjrs dans le même parti pris où celui qui conteste est tjrs forcément légitime.

Je suis contre car le vol, c'est mal (et c'est toujours nuisible). Maintenant, il faut te poser la question de pourquoi tu es pour : tu aimes être sodomisé, rabaissé, humilié, réduit en esclavage, devenir la chose d'autrui, ça t'excite ? Et bien il existe des endroits pour ça. Laisse autrui hors de tes perversions.

[h16]

Un petit up, ce monsieur est encore plus convaincant que nous tous réunis

Oui, mais la destination beaucoup plus réfractaire qu'un lecteur moyen.

[squark]

Comme j'ai dit il n'y a pas de liberté sans république et il n'y a pas de république sans impots, payer l'impot, par principe, est un devoir

C'est quoi cette foutaise??? Pas de libertés sans république? Ca vient de toi ou tu l'as lu quelque part ?

[Herbert West]

Comme j'ai dit il n'y a pas de liberté sans république et il n'y a pas de république sans impots, payer l'impot, par principe, est un devoir

De façon étrange, les gens les plus éduqués ont tendance à fuir les pays à imposition élevée. Et les gens peu éduqués, qui ne paient pas beaucoup d'impôts et en profitent beaucoup, ont tendance à aimer. Etrange

[sandy]

Par rapport à la question que je t'avais posée :… tu réponds donc non.

Si ce n'est qu'une partie de la population qui décide de ce qui est légitime ou non, cela démontre bien qu'une partie de la population impose son point de vue à l'autre. Il n'y a donc plus de volonté générale.

Les conclusions de ton raisonnement sont donc en contradiction avec ses prémisses.

ben non

soit c'est le système qui est illégitime et dans ce cas effectivement il n'est plus question de volonté générale, les gens ont le droit de se révolter

soit c'est la contestation qui est illégitime et dans ce cas on est bien en présence d'une volonté générale

[Stan Selene]

ben non

soit c'est le système qui est illégitime et dans ce cas effectivement il n'est plus question de volonté générale, les gens ont le droit de se révolter

soit c'est la contestation qui est illégitime et dans ce cas on est bien en présence d'une volonté générale

ben non

[sandy]

Qu'y a-t-il d'égoïste à estimer que le travailleur doit être libre de faire ce qu'il veut des fruits de sont travail plutôt que d'engraisser la bureaucratie.

Soit on parle de principes, soit on parle de faits ( très orientés ), mais ne mélangez pas les deux.

Si vous considérez que l'impot par principe sert à engraisser la bureaucratie, c'est que vous etes ma foi assez malhonnete, et vous trahissez d'ailleurs assez bien la nature réelle de votre pensée égoiste.

L'impot sert par principe à financer l'état. Tout dépend ensuite des limites qu'on donne à l'impot, de la nature du montant et des finalités / conséquences des différents impots, de la façon dont on définit les institutions, de la façon dont on limite les pouvoirs, et de la façon dont tout ça est géré.

[LaFéeC]

Cest normal de tourner en rond, pour un révolutionnaire!

Je pensais plutôt à un poisson rouge, de ceux qui perdent la mémoire toutes les 10 secondes…

la façon dont tout ça est géré.

C'est bien ce qu'on dit : du vol, de la gabégie.

[sandy]

Je ne veux pas payer autant d'impôts. L'Etat me prend quand même cet argent de force.

Quels impots te paraissent injustement proportionnés ?

En conséquence, l'Etat prend une part de mon argent contre ma volonté.

Oui et pourquoi ta volonté devrait prévaloir sur toutes les autres ?

Pourquoi ne penses-tu pas à tout ce que l'Etat pourrait faire avec tes yeux ? Donner des cornées à des gens qui en ont plus besoin que toi, fabriquer des aliments sains pour chiens et chats, jouer au billard… Sérieusement, prendre de force ce qui appartient à autrui, c'est <b>mal</b>.

En quoi cet argent t'appartiendrait ?

L'impôt doit donc être réduit au strict minimum.

Evidemment, pourquoi faire payer plus d'impots qu'il ne serait nécessaire ? Pour enrichir l'état ?

Je suis contre car le vol, c'est mal (et c'est toujours nuisible).

Ce n'est pas du vol. Ici ce n'est pas nuisible, ca sert à financer l'état, comment le financer autrement ?

[LaFéeC]

Mais mince, je travaille, je gagne de l'argent, et m'en prendre sans me demander mon avis, par la force est du vol.

Tu es pour l'impôt, payes-en, mais viens pas me chercher.

(C'est quand la prochaine mise en orbite ?)

[Herbert West]

En quoi cet argent t'appartiendrait ?

C'est une blague ? Où est la caméra cachée ?

Le fruit de mon travail, jusqu'à preuve du contraire, m'appartient.