Mon papa médecin.

[aludosan]

Ce que je ne comprends pas est votre notion de la concurrence concernant un problème où :

1. Le client ne choisit pas, ni qui il doit appeler (souvent il ne peut pas le faire), ni quel niveau de soin il exige etc. (bref c'est un tantinet différent du mec qui choisit une pizza sans anchois mais avec olives).
   
2. La décision faite par un tiers a surtout pour valeur sa rapidité : en fait il s'agit d'un cas typique où on ne veut pas avoir à faire de choix car il s'agit d'un problème de vie ou de mort à résoudre dans l'instant (alors s'il vous plaît le coup de la nourriture on s'en passera).
   
3. La mesure du résultat est délicate a exprimer.
   

En fait il y a un souci majeur derrière cette problématique de l'urgence médicale : on peut faire toujours mieux avec toujours plus. Le problème est donc de fixer une limite discrétionnaire qui dépend de pleins de paramètres allant du lieu géographique à la richesse en passant par des notions purement psychologiques de ce qu'on est prêt à subir ou pas. Cette limite ce n'est pas le marché qui va la décider car elle est totalement arbitraire et non économique : on ne sauve pas une personne sur l'espérance de ce qu'elle peut apporter ou non à l'économie dans le futur, on la sauve parce que c'est un être humain. Ce n'est pas une conduite utilitaire mais de principe et que vous puissiez rapprocher ça de la vente de pizza m'horrifie.

Bon, faut prendre tout ça un peu au deuxième degré…( un peu comme les éléphants privés…)

Sinon, la beauté du débat fait que l'on découvre 2 autres arguments classiques anti-"marché des soins":

1 - "Assymetrie de l'information" ( en gros, le "client" n'a pas véritablement les moyens de faire un choix eclairé: si le médecin lui dit "tu dois te faire opérer!"… il le fait. Si un vendeur te dit " tu dois acheter cette télé"… tu peux éventuellement juger de ton "besoin" )

2 - Resultats des "soins" difficilement transposables en unité monétaire

A part, le problème de "qualité de soins": comment les mesurer ?

Allez, j'ai besoin d'arguments libéraux, pour mon mémoire !

[Herbert West]

Ce que je ne comprends pas est votre notion de la concurrence concernant un problème où :

1. Le client ne choisit pas, ni qui il doit appeler (souvent il ne peut pas le faire), ni quel niveau de soin il exige etc. (bref c'est un tantinet différent du mec qui choisit une pizza sans anchois mais avec olives).
   
2. La décision faite par un tiers a surtout pour valeur sa rapidité : en fait il s'agit d'un cas typique où on ne veut pas avoir à faire de choix car il s'agit d'un problème de vie ou de mort à résoudre dans l'instant (alors s'il vous plaît le coup de la nourriture on s'en passera).
   
3. La mesure du résultat est délicate a exprimer.
   

En fait il y a un souci majeur derrière cette problématique de l'urgence médicale : on peut faire toujours mieux avec toujours plus. Le problème est donc de fixer une limite discrétionnaire qui dépend de pleins de paramètres allant du lieu géographique à la richesse en passant par des notions purement psychologiques de ce qu'on est prêt à subir ou pas. Cette limite ce n'est pas le marché qui va la décider car elle est totalement arbitraire et non économique : on ne sauve pas une personne sur l'espérance de ce qu'elle peut apporter ou non à l'économie dans le futur, on la sauve parce que c'est un être humain. Ce n'est pas une conduite utilitaire mais de principe et que vous puissiez rapprocher ça de la vente de pizza m'horrifie.

Nous ne sommes pas en train de dire que quelqu'un qui fait un malaise cardiaque dans la rue va aller avec son téléphone 3G sur www.quelles-urgences.com pour comparer les prix avant d'appeler une ambulance.

On peut très bien imaginer, dans beaucoup de cas, la signature d'un contrat préalable (exactement comme pour les assurances). Le directeur de l'usine GroJambon va contracter avec une entreprise d'assistance (de la même manière qu'il contracte avec une entreprise de sécurité pour surveiller ses locaux la nuit), en indiquant quelles sont les spécificités de son activité (machines de découpe, risques de pollution industrielle, etc.) afin d'avoir un contrat sur mesure (j'imagine que l'assurance intervient dans l'histoire, puisque a priori c'est elle qui paie en cas d'accident).

De la même manière que le propriétaire de l'autoroute SafeRoad 34 va contracter en précisant quels sont les véhicules (transports de matières dangereuses), quelles sont les périodes de pointe (risques de carambolage, etc.) et ainsi de suite. Peut-être même qu'au lieu de contracter il aura des pompiers salariés.

L'alpiniste, le surfeur et autres sportifs vont contracter des services d'assurance/assistance spécifiques.

Maintenant, dans certains cas (quelqu'un qui fait une crise cardiaque en pleine rue), ce sont les passants qui vont prévenir les urgences et on peut en effet imaginer qu'il y ait un numéro d'appel unique pour une certaine zone géographique. Mais je ne vois toujours pas pourquoi ce serait un monopole de l'état.

Et dans tous les cas, tu ne peux forcer personne à assister quelqu'un. Il faut payer les médecins, ambulanciers, etc.

Bon, faut prendre tout ça un peu au deuxième degré…( un peu comme les éléphants privés…)

Sinon, la beauté du débat fait que l'on découvre 2 autres arguments classiques anti-"marché des soins":

1 - "Assymetrie de l'information" ( en gros, le "client" n'a pas véritablement les moyens de faire un choix eclairé: si le médecin lui dit "tu dois te faire opérer!"… il le fait. Si un vendeur te dit " tu dois acheter cette télé"… tu peux éventuellement juger de ton "besoin" )

Tu peux consulter différents médecins indépendants (c'est la même chose pour les diagnostics automobiles en fait ; si tu pense qu'un garagiste te raconte des salades pour saler la facture, rien ne t'empêche d'aller vérifier auprès d'un second voire d'un troisième garagiste).

2 - Resultats des "soins" difficilement transposables en unité monétaire

Pourquoi donc ?

A part, le problème de "qualité de soins": comment les mesurer ?

Une piste : la réputation.

edit : juste un truc. Je constate qu'à Dublin (mais c'est peut-être pareil dans d'autres villes) il y a au moins un agent de sécurité et un système de CCTV par magasin (pour des centaines de boutiques en centre ville). Y compris dans des commerces comme des petites pharmacies ! C'est à dire, beaucoup plus de personnel de sécurité que ce qui est alloué par l'état (police), même si leur rôle n'est pas tout à fait similaire. Dans mon immeuble il y a (en proportion) plus d'extincteurs, de couvertures anti-feu, de détecteurs de fumée et de signalisation que dans n'importe quelle école ou service public en France (cela dit je ne sais pas si c'est imposé par des régulations ou non). Mais dans tous les cas je ne pense pas que l'argument "le marché, livré à lui-même, néglige la sûreté et la sécurité pour faire plus de profit" soit très convaincant…

[0100011]

Donc en substance, tu nous dis ici que l'état est le mieux à même que n'importe qui d'autre de fixer cette limite, alors qu'intuitivement, on ne voit pas trop pourquoi, et que, de surcroît, dans tous les autres domaines, ses performances sont pour le moins médiocres ?

Autrement dit, l'Etat merde dans tout ce qu'il entreprend, sauf la gestion des urgences, parce que … c'est son truc, c'est ça ?

J'avoue que je suis pantois devant la puissance de ton raisonnement.

Tu as lu ce que j'ai écri ou tu as projeté seulement ?

J'avoue que je suis pantois devant la puissance de ton détournement. Je n'ai jamais écrit que l'état était le mieux, en l'occurrence le post que tu cites montrait que le marché ne peut pas résoudre ce problème point. Et tu n'as répondu à aucun de mes arguments.

[aludosan]

Tu peux consulter différents médecins indépendants (c'est la même chose pour les diagnostics automobiles en fait ; si tu pense qu'un garagiste te raconte des salades pour saler la facture, rien ne t'empêche d'aller vérifier auprès d'un second voire d'un troisième garagiste).

Pourquoi donc ?

Une piste : la réputation.

edit : juste un truc. Je constate qu'à Dublin (mais c'est peut-être pareil dans d'autres villes) il y a au moins un agent de sécurité et un système de CCTV par magasin (pour des centaines de boutiques en centre ville). Y compris dans des commerces comme des petites pharmacies ! C'est à dire, beaucoup plus de personnel de sécurité que ce qui est alloué par l'état (police), même si leur rôle n'est pas tout à fait similaire. Dans mon immeuble il y a (en proportion) plus d'extincteurs, de couvertures anti-feu, de détecteurs de fumée et de signalisation que dans n'importe quelle école ou service public en France (cela dit je ne sais pas si c'est imposé par des régulations ou non). Mais dans tous les cas je ne pense pas que l'argument "le marché, livré à lui-même, néglige la sûreté et la sécurité pour faire plus de profit" soit très convaincant…

Herbert West, tu as gagné une citation aux "références bibliographiques". Promis-juré.

Même si ce que tu dis est loin d'être satisfaisant.

1. A supposer que l'activité diagnostique soit gratuite, et seulement la partie thérapie soit payante. Auquel cas, le papa de nôtre ami et moi-même sommes bons pour le chômage (nôtre activité consiste à poser un diagnostic et à proposer une thérapie: nous fournissons exclusivement ce travail intellectuel. D'ailleurs, mis à part la chirurgie, C'EST LA MEDECINE!).

Faudra donc séparer la demarche diagnostique de celle thérapeutique….? Mais… cette séparation n'est que théorique: dans la pratique, elles sont totalement imbriquées. Comment faire ?

2. Quand on traite un infarctus du myocarde, on a gagné quoi ? On paye combien l'INPUT (le patient mourrant du départ) et on revend combien l'OUTPUT (le patient guéri, à sa sortie de l'hôpital) ?

3. Certes, la réputation… Tu veux que je te dise combien y a-t-il de la marge pour le "charlatanisme", en médecine ? Le critère sera, certes, utilisable. Mais il est loin de pouvoir constituer LE CRITÈRE.

[MMorateur]

Herbert West, tu as gagné une citation aux "références bibliographiques". Promis-juré.

Même si ce que tu dis est loin d'être satisfaisant.

1. A supposer que l'activité diagnostique soit gratuite, et seulement la partie thérapie soit payante. Auquel cas, le papa de nôtre ami et moi-même sommes bons pour le chômage (nôtre activité consiste à poser un diagnostic et à proposer une thérapie: nous fournissons exclusivement ce travail intellectuel. D'ailleurs, mis à part la chirurgie, C'EST LA MEDECINE!).

Faudra donc séparer la demarche diagnostique de celle thérapeutique….? Mais… cette séparation n'est que théorique: dans la pratique, elles sont totalement imbriquées. Comment faire ?

2. Quand on traite un infarctus du myocarde, on a gagné quoi ? On paye combien l'INPUT (le patient mourrant du départ) et on revend combien l'OUTPUT (le patient guéri, à sa sortie de l'hôpital) ?

3. Certes, la réputation… Tu veux que je te dise combien y a-t-il de la marge pour le "charlatanisme", en médecine ? Le critère sera, certes, utilisable. Mais il est loin de pouvoir constituer LE CRITÈRE.

- Les devis des garagistes sont assez rarement gratuits, du moins par chez moi (si tu décides derrière de ne pas lui faire faire la réparation bien sur)

- Les patients, heureusement, sont rarement mourrants lorsqu'ils vont voir un médecin. Et puis j'imagine que pour beaucoup de monde la vie a une valeur assez élevée, alors ça ne doit pas être très compliqué de des offreurs pour cette demande.

- La réputation marche très bien, contrairement à ce que pense les médecins eux-mêmes. Je sais bien, j'ai le même à la maison, mais je t'assure que quand tu parles avec les patients, ils font vite une hiérarchie entre ceux qui se plantent et ceux qui diagnostic justement. Et sont prêts à payer beaucoup plus cher, ou attendre beaucoup plus longtemps ppur avoir un rendez-vous avec le second.

[Herbert West]

Herbert West, tu as gagné une citation aux "références bibliographiques". Promis-juré.

Cool

D'ailleurs, si tu veux des relecteurs, ce genre de trucs (études de cas de libéralisations) ça m'intéresse !

Même si ce que tu dis est loin d'être satisfaisant.

1. A supposer que l'activité diagnostique soit gratuite, et seulement la partie thérapie soit payante. Auquel cas, le papa de nôtre ami et moi-même sommes bons pour le chômage (nôtre activité consiste à poser un diagnostic et à proposer une thérapie: nous fournissons exclusivement ce travail intellectuel. D'ailleurs, mis à part la chirurgie, C'EST LA MEDECINE!).

Certes. Il faut voir le rapport de prix entre le diagnostic et la thérapie. Au-delà d'un certain point, un contre-diagnostic, même payant, peut être intéressant ?

Faudra donc séparer la demarche diagnostique de celle thérapeutique….? Mais… cette séparation n'est que théorique: dans la pratique, elles sont totalement imbriquées. Comment faire ?

Je ne sais pas

2. Quand on traite un infarctus du myocarde, on a gagné quoi ? On paye combien l'INPUT (le patient mourrant du départ) et on revend combien l'OUTPUT (le patient guéri, à sa sortie de l'hôpital) ?

La réponse est : ce que le patient est prêt à payer. Le prix atteindra un équilibre entre l'offre et la demande.

3. Certes, la réputation… Tu veux que je te dise combien y a-t-il de la marge pour le "charlatanisme", en médecine ? Le critère sera, certes, utilisable. Mais il est loin de pouvoir constituer LE CRITÈRE.

Pour juger de l'expertise de quelqu'un, c'est pourtant ce qui fonctionne le mieux.

[MMorateur]

Ca, pour un médecin, c'est plutôt rare…

Comme passer plus de vingts minutes avec ses patients d'ailleurs…

C'est une des versions en "économie de la santé". L'autre postule que "la santé" est un objectif en soi, pas un "moyen de production". L'inconvénient de la première, c'est qu'elle aboutit, logiquement, à se demander pourquoi un vieu "s'accroche-t-il" encore…

Si le système est socialiste en effet !

- la menace de déconventionnement, en 2002, était peu suivie. Elle ne pesait pas si lourd que cela.

48% dans ma région.

- la position "de force", les médecins l'ont perdue en 1981, lorsque Claude Evin a supprimé, de fait, le secteur 2.

On aurait du le supprimer complètement d'ailleurs, pas seulement le fermer. C'est scandaleux de signer des chèques en blanc. Ce qu'il faut faire, ce sont des dépassements d'honoraires.

- le numerus clausus ne visait pas une réduction des actes. Il date du début des années 70 et il visait à "répondre aux besoins prévisibles"

J'ai du mal à voir la différence. Et la demande induite par l'offre est une connerie.

Un peu succint et réducteur, comme explication. Et partiellement faux. On réduit la durée de la consultation…pas seulement "malgré soi". Voir plus bas..;

Le numerus clausus crée une situation où il n'y a quasiment plus de concurrence. Les médecins, n'ayant plus à se créer une clientèle, se mettent à avoir des comportements de fonctionnaires. Rien de plus normal. D'autant que la profession se féminise.

Totalement faux: puisque les tarifs sont bloqués, il n'y aura, par définition, aucune flambée des prix. Hormi "déconventionnement" en masse, ce qui n'est pas près d'arriver.

Vous avez les dépassements d'honoraires.

De plus, la valeur augmentant, le prix augmentera de toutes façons, même si ce n'est pas en numéraire : des consultation plus courtes par exemple, comme vous le dites.

Comme tout système "soviétique", cette "mécanique" aboutit aux résultats "URSS": "nous faisons semblant de les payer, ils font semblant de travailler". Ou, comme disait un autre: "pour des tarifs de femme de ménage, on a une médecine de femme de ménage". Au fond, c'est la preuve que, même sous contrainte d'Etat, la "loi du marché" s'exprime, à sa façon

Ce sont les effets classiques des prix plafonnés : la pénurie.

[POE]

La réponse est : ce que le patient est prêt à payer. Le prix atteindra un équilibre entre l'offre et la demande.

Pas bien compris comment tu appliques la loi de l'offre et la demande au traitement de l'infarctus du myocarde. En l'absence d'explication, cela me semble au minimum hasardeux.

[h16]

J'avoue que je suis pantois devant la puissance de ton détournement.

Et encore, je ne suis pas à fond, là, j'ai encore du mou.

Je n'ai jamais écrit que l'état était le mieux, en l'occurrence le post que tu cites montrait que le marché ne peut pas résoudre ce problème point.

Tu nous dis que le marché ne peut pas résoudre le problème (non prouvé, mais bon, soit, partons de là).

Qui le peut, alors ?

Reste en lice : hum voyons… l'état, et … hum voyons… ah bah c'est tout.

A moins bien sûr que tu puisses ici nous exposer une proposition viable non-étatique qui résout ton problème, je ne vois pas exactement où tu veux en venir si ce n'est à constater qu'un monopole d'état serait très bien pour gérer les urgences. Or, on voit tous les jours les problèmes que cette solution apporte, tout en t'ayant donné des éléments de réflexion tangibles déjà couverts par le marché qui semblent très bien fonctionner.

En outre, se borner à constater qu'il n'y a pas de solution à un problème (sans le prouver), je suis désolé, mais ce n'est pas un raisonnement.

Soit il existe une solution, et dans ce cas, le marché me semble le mieux placé pour l'apporter.

Soit il n'existe pas de solution, et dans ce cas, l'état me semble le mieux placé pour foirer les choses encore plus.

Bref. Quelle est donc ta soluce ?

[Sous-Commandant Marco]

Non. La santé c'est le marché de la santé, et les opérations effectuées sur ce marché sont donc du ressort de l'économie. Seulement le marché ne peut pas tout, il le pourrait si tous les acteurs étaient intelligents et rationnels. Mais il y a beaucoup d'idiots, qui auraient vite fait de se retrouver sur pavé sans soins, sans compter le fait que certains risques ne sont pas prévisibles. Pour ceux la, une intervention étatique est nécessaire. Pourquoi ? Parce que c'est un marché spécifique qui met en jeux, des choses légèrement sacrées : la vie.

J'espère que tu rends compte que tu ne peux pas nous servir cette vieille soupe, réchauffée 1000 fois, avec des gros morceaux d'impôts dedans.

Ta santé dépend aussi de ta nourriture et de ton hygiène de vie. Faut-il nationaliser tout ça? Combien y a-t-il d'"idiots" qui meurent de faim, en France?

L'impôt ! (patapé). Et pour la concurence, elle ne sera déloyale qu'en ce que les établissements publics reçoivent des fonds publics, mais il n'y a pas monopole.

Sachant que 80% des médecins officient dans le secteur privé, que 50% des établissements de soin sont privés, ce que tu proposes, c'est donc le statu quo. Il suffisait d'y penser.

[0100011]

Soit il existe une solution, et dans ce cas, le marché me semble le mieux placé pour l'apporter.

Soit il n'existe pas de solution, et dans ce cas, l'état me semble le mieux placé pour foirer les choses encore plus.

Bref. Quelle est donc ta soluce ?

Ce que je dis est que le marché est incapable de produire un prix pour les urgences médicales car il n'y en a pas (de prix). C'est une décision purement politique (au sens premier du terme politique, l'organisation de la vie en commun) : qu'est on prêt à supporter ou non étant donné nos capacités actuelles (supporter en tant que charge mais aussi du point de vue humain sur le temps d'attente et la qualité générale des soins lors d'un accident de la route ou quand une mamie fait son infarctus en faisant le marché) ? C'est un exemple typique de ce qu'une assemblée de députés devrait faire plutôt que d'inventer des lois à la mesure des lubies qui leur passent par la tête.

Une fois cette décision prise (je sais pas on fixe un pourcentage du PIB, un temps max de réaction de l'aide médicale urgente un mix entre les deux) la mise en oeuvre n'est pas forcément le fait de l'état : je parlais d'ailleurs de délégation de service public (genre l'eau qui bien sûr est un monopole dans un lieu donné car on ne va pas mettre 15 conduites sous terre).

[h16]

Il est à noter que comme, finalement, l'écrasante majorité des médecins est conventionnée, finalement, ce sont des fonctionnaires qui s'en défendent. Ce qui veut dire que même dans le privé, la plupart d'entre eux touchent indirectement ou directement de l'argent prélevé par l'état (plus précisément, les caisses d'assurance maladie). Le vrai "privé", sans convention avec la sécu, avec honoraires libres, est rare.

[POE]

Soit il existe une solution, et dans ce cas, le marché me semble le mieux placé pour l'apporter.

Soit il n'existe pas de solution, et dans ce cas, l'état me semble le mieux placé pour foirer les choses encore plus.

Bref. Quelle est donc ta soluce ?

Mise à jour. Rebooter. Vérifier les outputs "KK" du process après input "etat".

En cas d'échec. Initialiser le système.

[h16]

Ce que je dis est que le marché est incapable de produire un prix pour les urgences médicales car il n'y en a pas (de prix).

Tu l'as dit, plusieurs fois, effectivement. Mais en aucun cas tu ne l'as prouvé. En revanche, il existe des prix pour plein d'autres urgences (à commencer par le délirant marché du carbone pour l'urgence relative que constitue par exemple le réchauffement climatique), je ne vois donc pas exactement ce qui empêche les urgences médicales d'avoir un prix.

D'autre part, ces urgences ont très nettement un coût. Si l'on admet, au moins grossièrement et dans un premier temps, que le prix = le coût, ça donne une bonne indication de ce que serait le marché s'il était libre.

C'est une décision purement politique (au sens premier du terme politique, l'organisation de la vie en commun) : qu'est on prêt à supporter ou non étant donné nos capacités actuelles (supporter en tant que charge mais aussi du point de vue humain sur le temps d'attente et la qualité générale des soins lors d'un accident de la route ou quand une mamie fait son infarctus en faisant le marché) ?

Bien que je t'accorde qu'il s'agisse d'une décision politique, il s'agit en réalité d'une décision de politique "individuelle" : chacun est prêt à payer plus ou moins pour un service d'urgence. Et de la rencontre de ces différents prix peut naître un marché. C'est comme ça pour le reste. Je ne suis pas prêt à payer un satellite (je travaille à ma fortune personnelle, certes, mais elle n'est pas encore à ce point), et pourtant, moyennant une somme modique, j'ai accès au GPS.

Une fois cette décision prise (je sais pas on fixe un pourcentage du PIB, un temps max de réaction de l'aide médicale urgente un mix entre les deux) la mise en oeuvre n'est pas forcément le fait de l'état : je parlais d'ailleurs de délégation de service public (genre l'eau qui bien sûr est un monopole dans un lieu donné car on ne va pas mettre 15 conduites sous terre).

Mauvais exemple. On peut très bien avoir plusieurs opérateur d'eau, ou d'électricité, ou de téléphone, et une seule conduite. Une société X pose les conduites et les loue pour le débit effectué dessus, que l'eau provienne de A, B ou C ou d'une combinaison des trois ensembles. Il peut exister le cas où A ou B = X , mais rien ne l'oblige.

En outre, ton exemple est strictement étatique.

[Calembredaine]

Ce que je dis est que le marché est incapable de produire un prix pour les urgences médicales car il n'y en a pas (de prix).

Ha bon?

S'il y a un coût, il y a forcément un prix. Et pour ma part, des calculs de prix, j'en fais tous les jours pour des prestations uniques et toujours à faire dans l'urgence.

J'aimerais que tu expliques pourquoi ça serait différent dans le cadre de l'urgence médicale.

[0100011]

Tu l'as dit, plusieurs fois, effectivement. Mais en aucun cas tu ne l'as prouvé. En revanche, il existe des prix pour plein d'autres urgences (à commencer par le délirant marché du carbone pour l'urgence relative que constitue par exemple le réchauffement climatique), je ne vois donc pas exactement ce qui empêche les urgences médicales d'avoir un prix.

Il me semblait que notamment au niveau du choix j'avais avancé des arguments auxquels personne (à part un peu H West) n'a daigné répondre : lors d'une urgence médicale le temps se compte en minutes voire en secondes (et pas en siècles comme le putatif RC), la personne concernée n'est pas celle qui fait le choix (de qui appeler, du service qu'elle demande), et le médecin (ou la société qui l'emploie) ne demande rien (pas de vérification d'assurance, de savoir si c'est un étranger, s'il est en mesure de payer quoique ce soit). Bref c'est un tout petit peu différent d'un "marché" qui suppose un être rationnel en capacité de faire des choix.

D'autre part, ces urgences ont très nettement un coût. Si l'on admet, au moins grossièrement et dans un premier temps, que le prix = le coût, ça donne une bonne indication de ce que serait le marché s'il était libre.

Oui mais l'argument que j'avançais est que pour les urgences on peut toujours faire mieux : la limite ultime étant les chefs d'états qui se déplacent avec une équipe médicale à moins de 5 mètres d'eux. Avec 5 hélicoptères et 12 ambulances tu peux faire mieux qu'avec 1 hélico et 3 ambulances. Le résultat n'étant pas économique (il s'agit de sauver une vie) il n'y a pas d'optimum mais un niveau considéré comme "acceptable".

Bien que je t'accorde qu'il s'agisse d'une décision politique, il s'agit en réalité d'une décision de politique "individuelle" : chacun est prêt à payer plus ou moins pour un service d'urgence. Et de la rencontre de ces différents prix peut naître un marché. C'est comme ça pour le reste. Je ne suis pas prêt à payer un satellite (je travaille à ma fortune personnelle, certes, mais elle n'est pas encore à ce point), et pourtant, moyennant une somme modique, j'ai accès au GPS.

Non je crois que c'est une erreur : chacun est prêt à donner toute sa fortune pour rester en vie (du moins je l'espère).

L'autre point et là c'est irréconciliable avec H. West : quand tu vois une personne s'effondrer devant toi dans la rue tu te dois de lui porter secours. Je parlais de devoir régalien (et là c'est un point de vue minarchiste/libéral classique qui marquera une différence irréfragable avec l'anarcapie). Je ne veux forcer personne à avoir un GPS, je demande juste qu'il passe un coup de fil pour que les services se mettent en marche devant une urgence médicale.

Ha bon?

S'il y a un coût, il y a forcément un prix. Et pour ma part, des calculs de prix, j'en fais tous les jours pour des prestations uniques et toujours à faire dans l'urgence.

J'aimerais que tu expliques pourquoi ça serait différent dans le cadre de l'urgence médicale.

cf ci dessus.

[POE]

Bien sûr que les urgences médicales ont un prix. Même si ce n'est pas facile d'en parler. (pas d'anchois sur la pizza svp).

Il me semble que ce qui est défendu ici, c'est avant tout la nécessité d'un monopole géographique sur les urgences (pompiers, samu) qui semble préférable à une mise en concurrence directe des acteurs sur le terrain.

[Largo Winch]

Ce que je ne comprends pas est votre notion de la concurrence concernant un problème où :

1. Le client ne choisit pas, ni qui il doit appeler (souvent il ne peut pas le faire), ni quel niveau de soin il exige etc. (bref c'est un tantinet différent du mec qui choisit une pizza sans anchois mais avec olives).
   
2. La décision faite par un tiers a surtout pour valeur sa rapidité : en fait il s'agit d'un cas typique où on ne veut pas avoir à faire de choix car il s'agit d'un problème de vie ou de mort à résoudre dans l'instant (alors s'il vous plaît le coup de la nourriture on s'en passera).
   
3. La mesure du résultat est délicate a exprimer.
   

En fait il y a un souci majeur derrière cette problématique de l'urgence médicale : on peut faire toujours mieux avec toujours plus. Le problème est donc de fixer une limite discrétionnaire qui dépend de pleins de paramètres allant du lieu géographique à la richesse en passant par des notions purement psychologiques de ce qu'on est prêt à subir ou pas. Cette limite ce n'est pas le marché qui va la décider car elle est totalement arbitraire et non économique : on ne sauve pas une personne sur l'espérance de ce qu'elle peut apporter ou non à l'économie dans le futur, on la sauve parce que c'est un être humain. Ce n'est pas une conduite utilitaire mais de principe et que vous puissiez rapprocher ça de la vente de pizza m'horrifie.

Le "problème" que tu avais soulevé n'est pas vraiment un problème économique, mais typiquement une question de gestion. Du management d'organisation pour être précis. Or, la question du partage de ressources communes par des entreprises par ailleurs en concurrence est depuis une vingtaine d'années un thème bateau de la réflexion stratégique (autour des concepts d'"organisation réticulaire" et de "coopetition" notamment). En l'occurrence ici, il s'agit de mettre en place une simple plate-forme logistique commune. On reste donc à un niveau opérationnel. C'est tout de même quelque chose qui est bien connu en gestion et qu'on sait faire (il existe des situations bien plus complexes à gérer lorsqu'il s'agit de partage de ressources stratégiques, par exemple). Tu dis qu'il y a besoin de compétences spécifiques (professionnels de la médecine) pour l'efficacité de cette plate-forme logistique. Il y a des démarches et des outils de gestion qui prennent bien évidement en compte ce genre de chose (mettre l'accent dans le cahier des charges initial sur une définition stricte du référentiel de compétences). Quant aux questions de la flexibilité et de la réactivité d'une organisation, il existe depuis 30 ans pléthore de recherches et de pratiques gestionnaires sur la question.

Franchement, d'un point de vue organisationnel, je ne vois aucun problème qui ne pourrait être résolu. A la rigueur, je trouve qu'il pourrait y avoir débat d'un point de vue philosophique, en considérant qu'il faut distinguer les soins d'urgence de l'ensemble des questions de santé, comme le fait aludosan il me semble. Cela pourrait nous mener peu ou prou à des questions du type de celles qu'on a déjà eu sur le forum concernant la non assistance à personne en danger - questions sur lesquelles il est difficile de trancher.

(edit : je viens de voir d'ailleurs que c'est l'argument que tu donnes dans ton dernier message).

[Calembredaine]

Il me semblait que notamment au niveau du choix j'avais avancé des arguments auxquels personne (à part un peu H West) n'a daigné répondre : lors d'une urgence médicale le temps se compte en minutes voire en secondes (et pas en siècles comme le putatif RC), la personne concernée n'est pas celle qui fait le choix (de qui appeler, du service qu'elle demande), et le médecin (ou la société qui l'emploie) ne demande rien (pas de vérification d'assurance, de savoir si c'est un étranger, s'il est en mesure de payer quoique ce soit). Bref c'est un tout petit peu différent d'un "marché" qui suppose un être rationnel en capacité de faire des choix.

Je t'ai donné un exemple précis qui balaie cet "argument": quand je téléphone avec mon mobile, je ne cherche pas (les) l'opérateur le moins cher avant d'appeler, je ne sais pas non plus qui va intervenir au cours de mon appel, je ne connais pas non plus le cheminement de mon appel: mon appel pour le Togo peut très bien passer par l'Espagne, les USA, l'Egypte avant d'arriver à destination.

J'appelle mon correspondant en composant son numéro et c'est tout.

On peut très facilement imaginer le même processus dans le cadre de la Santé: j'appelle un numéro unique et je me fiche de savoir quelles entreprises vont intervenir: elles se factureront entre-elles et mon assureur paiera l'ensemble des frais.

C'est un processus très courant dans le monde réel, cela s'appelle la division du travail et la coopération. Je suis toujours très surpris quand je vois quelqu'un d'intelligent s'arquebouter sur des solutions dont l'inefficacité crève les yeux.

[POE]

Je t'ai donné un exemple précis qui balaie cet "argument": quand je téléphone avec mon mobile, je ne cherche pas (les) l'opérateur le moins cher avant d'appeler, je ne sais pas non plus qui va intervenir au cours de mon appel, je ne connais pas non plus le cheminement de mon appel: mon appel pour le Togo peut très bien passer par l'Espagne, les USA, l'Egypte avant d'arriver à destination.

J'appelle mon correspondant en composant son numéro et c'est tout.

On peut très facilement imaginer le même processus dans le cadre de la Santé: j'appelle un numéro unique et je me fiche de savoir quelles entreprises vont intervenir: elles se factureront entre-elles et mon assureur paiera l'ensemble des frais.

C'est un processus très courant dans le monde réel, cela s'appelle la division du travail et la coopération. Je suis toujours très surpris quand je vois quelqu'un d'intelligent s'arquebouter sur des solutions dont l'inefficacité crève les yeux.

Est ce qu'un contrat d'assurance est assimilable en tout point avec un abonnement téléphonique ?

[Largo Winch]

Oui mais l'argument que j'avançais est que pour les urgences on peut toujours faire mieux : la limite ultime étant les chefs d'états qui se déplacent avec une équipe médicale à moins de 5 mètres d'eux. Avec 5 hélicoptères et 12 ambulances tu peux faire mieux qu'avec 1 hélico et 3 ambulances. Le résultat n'étant pas économique (il s'agit de sauver une vie) il n'y a pas d'optimum mais un niveau considéré comme "acceptable".

Au passage, voilà un argument qui ne plaide pas pour un monopole géographique.

Avec une plate-forme logistique qui gèrerait les demandes d'urgence en flux tendus par principe de file d'attente, si l'hôpital qui devait intervenir (selon l'ordre de la file) n'a pas d'hélicoptère disponible, on passe automatiquement au suivant. L'effort d'investissement en hélicoptères est donc moins important pour chaque hôpital. Meilleure allocation des ressources.

On peut évidemment envisager un autre cas de figure : mutualisation des investissements en hélicoptères et externalisation complète du transport de la part de l'hôpital.

[Calembredaine]

Est ce qu'un contrat d'assurance est assimilable en tout point avec un abonnement téléphonique ?

Si tu entrevoies un problème, il vaudrais mieux l'exposer clairement car là, j'ai vraiment l'impression que la mauvaise foi pointe le bout de son nez.

[POE]

Si tu entrevoies un problème, il vaudrais mieux l'exposer clairement car là, j'ai vraiment l'impression que la mauvaise foi pointe le bout de son nez.

J'entrevois plusieurs problèmes tout simplement parce que ce que tu exposes ne me semble pas évident, ni clair.

[etienne w]

J'entrevois plusieurs problèmes tout simplement parce que ce que tu exposes ne me semble pas évident, ni clair.

qu'est ce qui n'est pas évident? Tu payes un abonnement tel à l'unité ou un forfait mensuel, annuel etc… ou un compte bloqué?

Tu payes une assurance qui te permet d'aller un certain nombre de fois à l'hosto, puis quand tu es hors forfait, tu paies un peu plus. Ou tu paies un un forfait illimité un peu plus cher…

Ou alors j'ai raté une case.??

[Herbert West]

Pas bien compris comment tu appliques la loi de l'offre et la demande au traitement de l'infarctus du myocarde. En l'absence d'explication, cela me semble au minimum hasardeux.

Comme l'ont dit d'autres, les soins ont un coût (et donc un prix). A priori, c'est l'assurance qui va payer donc on peut imaginer que ce soit elle qui choisisse parmi des acteurs mis en concurrence. Car il est possible de faire le choix avant l'accident (et pas quand on est en train d'avoir un infarctus, bien évidemment).

On peut imaginer que la victime ait dans son portefeuille une carte de santé (un peu comme une carte Vitale ou une carte de donneur d'organes) qui dise "en cas d'accident, me transporter dans un hôpital du groupe SantéDeFer" ou encore "me transporter dans un hôpital membre du réseau HopitauxSérieux").

Il y aura toujours une part liée à l'urgence qui peut nécessiter une organisation particulière (coopération ou monopole de facto) mais elle est minime.

[Herbert West]

L'autre point et là c'est irréconciliable avec H. West : quand tu vois une personne s'effondrer devant toi dans la rue tu te dois de lui porter secours. Je parlais de devoir régalien (et là c'est un point de vue minarchiste/libéral classique qui marquera une différence irréfragable avec l'anarcapie). Je ne veux forcer personne à avoir un GPS, je demande juste qu'il passe un coup de fil pour que les services se mettent en marche devant une urgence médicale.

Je ne sais pas si tu "te dois" de lui porter secours mais je sais que beaucoup de gens le feraient, y compris les anarcaps qui ne sont pas des monstres sans coeur. La question est de savoir s'il existe un droit à être secouru. Si nous reconnaissons ce droit, je pense que nous sommes d'accord pour dire qu'un droit n'est pas limité dans le temps ou dans l'espace (si on parle de droit naturel, lié à la nature humaine). Un tel droit s'applique donc en Afrique, et nous devrions nous précipiter dans des avions pour porter assistance aux gens qui meurent de faim.

Pour ma part, je pense que les "trucs bien" (être en bonne santé, avoir un toit, avoir de quoi manger, ne pas être victime d'un infarctus) ne sont pas nécessairement des droits.

[etienne w]

L'autre point et là c'est irréconciliable avec H. West : quand tu vois une personne s'effondrer devant toi dans la rue tu te dois de lui porter secours. Je parlais de devoir régalien (et là c'est un point de vue minarchiste/libéral classique qui marquera une différence irréfragable avec l'anarcapie). Je ne veux forcer personne à avoir un GPS, je demande juste qu'il passe un coup de fil pour que les services se mettent en marche devant une urgence médicale.

Ce n'est pas un devoir régalien! C'est un devoir naturel. Le devoir d'assistance à personne en péril. De même qu'il existe des quasi contrats qui font que lorsque la tuile de ton voisin se pete, tu vas appeler un réparateur, de ton choix, et tu payeras. Ton voisin à son retour de vacance DEVRA payer.

Tu croise quelqu'un qui fait un malaise: tu appelles les secours, d'Etat ou la société de ton choix, ils viennent, prodiguent les premiers secours, et tu les paies. Le malade te rembourse, comme dans une vulgaire gestion d'affaire. Ou il rembourse ton assurance.

Comme l'ont dit d'autres, les soins ont un coût (et donc un prix). A priori, c'est l'assurance qui va payer donc on peut imaginer que ce soit elle qui choisisse parmi des acteurs mis en concurrence. Car il est possible de faire le choix avant l'accident (et pas quand on est en train d'avoir un infarctus, bien évidemment).

On peut imaginer que la victime ait dans son portefeuille une carte de santé (un peu comme une carte Vitale ou une carte de donneur d'organes) qui dise "en cas d'accident, me transporter dans un hôpital du groupe SantéDeFer" ou encore "me transporter dans un hôpital membre du réseau HopitauxSérieux").

Il y aura toujours une part liée à l'urgence qui peut nécessiter une organisation particulière (coopération ou monopole de facto) mais elle est minime.

Si on s'en tient uniquement à ce genre de raisonnement, on en revient à des extrêmes: en cas d'urgence, on ne peut pas se permettre de traverser tout un comté pour aller dans l'hosto x ou y. Tu vas au plus proche.

[Asthenik]

Il me semblait que notamment au niveau du choix j'avais avancé des arguments auxquels personne (à part un peu H West) n'a daigné répondre : lors d'une urgence médicale le temps se compte en minutes voire en secondes (et pas en siècles comme le putatif RC), la personne concernée n'est pas celle qui fait le choix (de qui appeler, du service qu'elle demande), et le médecin (ou la société qui l'emploie) ne demande rien (pas de vérification d'assurance, de savoir si c'est un étranger, s'il est en mesure de payer quoique ce soit). Bref c'est un tout petit peu différent d'un "marché" qui suppose un être rationnel en capacité de faire des choix.

Les choses peuvent être décidées au préalable. Pour donner un exemple, certes imparfait : quand une entreprise achète des serveurs auxquels des clients ou des salariés ont accès, elle peut, en l'absence de redondance des installations, souscrire une sorte d'assurance qu'en cas de panne une intervention sera programmée en urgence pour remplacer, réparer ou réinstaller la machine défectueuse. Ce n'est pas au moment de la panne (où l'on serait en position de faiblesse pour négocier le prix) que cet accord est recherché.

Deux spécificités des urgences médicales sont que son urgence peut être vitale et que la personne ayant besoin de secours n'est pas nécessairement en état d'elle-même prévenir les secours. De là, en me mettant à la place d'un entrepreneur du secteur, il apparaît au moins deux conséquences : il est important que les différentes entreprises du secteur collaborent pour créer un numéro d'appel facilement mémorisable et indépendant du prestataire souscrit par la personne en danger ; afin de minimiser les délais et éviter les erreurs (dont la responsabilité pourrait coûter très cher), il ne faut pas trier les gens à priori, mais faire appel à des entreprises de recouvrement - en relation avec des organismes de charité si besoin est - si on s'aperçoit à posteriori que la personne n'était pas assurée pour ce type d'intervention.

[h16]

Les choses peuvent être décidées au préalable. Pour donner un exemple, certes imparfait : quand une entreprise achète des serveurs auxquels des clients ou des salariés ont accès, elle peut, en l'absence de redondance des installations, souscrire une sorte d'assurance qu'en cas de panne une intervention sera programmée en urgence pour remplacer, réparer ou réinstaller la machine défectueuse. Ce n'est pas au moment de la panne (où l'on serait en position de faiblesse pour négocier le prix) que cet accord est recherché.

Deux spécificités des urgences médicales sont que son urgence peut être vitale et que la personne ayant besoin de secours n'est pas nécessairement en état d'elle-même prévenir les secours. De là, en me mettant à la place d'un entrepreneur du secteur, il apparaît au moins deux conséquences : il est important que les différentes entreprises du secteur collaborent pour créer un numéro d'appel facilement mémorisable et indépendant du prestataire souscrit par la personne en danger ; afin de minimiser les délais et éviter les erreurs (dont la responsabilité pourrait coûter très cher), il ne faut pas trier les gens à priori, mais faire appel à des entreprises de recouvrement - en relation avec des organismes de charité si besoin est - si on s'aperçoit à posteriori que la personne n'était pas assurée pour ce type d'intervention.

Intéressant exemple des serveurs.

Il s'avère que j'ai eu à travailler dans le médical et qu'on doit parfois mettre en place des équipements informatiques qui ne peuvent pas être redondés (trop chers, trop volumineux, trop compliqué, …) ; dans ces cas là, on met en place des contrats d'intervention en T+1H ou même in-house (les techniciens restent sur place ou l'hébergement est effectué chez le prestataire). Il va de soi que les interventions en T+1H sont vitales (comme une urgence sur un humain) : un scanner qui tombe en panne (ça arrive) au moment d'une urgence, un soft d'interaction médicamenteuse qui ne fonctionne plus, ça peut se traduire par un mort au bout.

Or, accroche-toi bien mon Kassad … - accroche toi mieux, on voit tout - ces urgences pourtant vitales sont portées par des sociétés privées qui se débrouillent toutes seules ; pas de monopole, pas de législation particulière, pas d'impôts. Et ça marche.

[MMorateur]

Si on s'en tient uniquement à ce genre de raisonnement, on en revient à des extrêmes: en cas d'urgence, on ne peut pas se permettre de traverser tout un comté pour aller dans l'hosto x ou y. Tu vas au plus proche.

Moi j'ai une carte qui dit que si on doit m'amener dans un hôpital, c'est à Nord et surtout pas à Aix. De plus j'ai déja dit à mes amis, que s'il m'arrive un souci, ils le disent aux pompiers, quitte à perdre un peu de temps.

Et puis si vraiment c'est très urgent (rupture d'anévrisme) et bien pour tout les services c'est pareil : toutes les stations essences ne sont pas à portée d'un plein.