Henri Posté 7 avril 2008 Signaler Posté 7 avril 2008 Mon papa médecin me dit que je rêve pour une santé privée. Selon lui un tel système est impossible. On a eu une discussion sur ce sujet, assez violente d' ailleurs. Il reste que j' ai pu retenir certains de ses arguments. - sa spécialité ( médecine interne ) ne peut s' exercer dans un cadre libéral ni privé. - il se demande qui dans le privé ou le libéral serait prêt à travailler le dimanche pour les malades ( les cliniques sont fermées le dimanche ). - serait prêt à travailler de nuit ( garde et astreinte ) - certaines régions seraient délaissées en France ( le profit oblige, les hopitaux convoiteraient les régions les plus rentables ( plus de people à soigner donc plus de clients donc plus d' argent). Il a le même raisonnement pour l' électricité et les chemins de fer. Voilà . Si vous pouviez m' aider dans mon argumentation ce serait cool.
alex6 Posté 7 avril 2008 Signaler Posté 7 avril 2008 Si vous pouviez m' aider dans mon argumentation ce serait cool. Ne jamais tenter ce genre de discussion avec son pere, c'est un coup a se faire desheriter.
Henri Posté 7 avril 2008 Auteur Signaler Posté 7 avril 2008 Ne jamais tenter ce genre de discussion avec son pere, c'est un coup a se faire desheriter.
John Loque Posté 7 avril 2008 Signaler Posté 7 avril 2008 Voilà . Si vous pouviez m' aider dans mon argumentation ce serait cool. http://www.turgot.org/sites/turgot/produit…lique_en_danger
Henri Posté 7 avril 2008 Auteur Signaler Posté 7 avril 2008 http://www.turgot.org/sites/turgot/produit…lique_en_danger Ca coute cher à imprimer je vais voir si je peux aller dans une imprimerie cette après midi.
Herbert West Posté 7 avril 2008 Signaler Posté 7 avril 2008 Mon papa médecin me dit que je rêve pour une santé privée. Selon lui un tel système est impossible. On a eu une discussion sur ce sujet, assez violente d' ailleurs. Il reste que j' ai pu retenir certains de ses arguments. - sa spécialité ( médecine interne ) ne peut s' exercer dans un cadre libéral ni privé. Je ne sais pas ; c'est quoi la médecine "interne" ? - il se demande qui dans le privé ou le libéral serait prêt à travailler le dimanche pour les malades ( les cliniques sont fermées le dimanche ).- serait prêt à travailler de nuit ( garde et astreinte ) A priori, quelqu'un qui veut gagner plus d'argent (je pense que ton père, habitué au système actuel, a tendance à penser que tout le monde est payé pareil quelque soit le lieu, la date et le travail réalisé). Je suppose donc qu'il s'agirait surtout de jeunes médecins. - certaines régions seraient délaissées en France ( le profit oblige, les hopitaux convoiteraient les régions les plus rentables ( plus de people à soigner donc plus de clients donc plus d' argent). Il a le même raisonnement pour l' électricité et les chemins de fer. Oui, il y aura plus de médecins là où il y a plus de malades, ce qui est invraisemblable Voilà . Si vous pouviez m' aider dans mon argumentation ce serait cool. Tu peux lui dire que lorsque ce sera privatisé, les bons médecins gagneront plus que les autres. Tu peux surtout lui dire que, bien plus important que la santé ou l'éducation, notre besoin premier est de se nourrir et que l'agriculture, les restaurants et les supermarchés sont essentiellement privés et que ça fonctionne très bien.
Largo Winch Posté 7 avril 2008 Signaler Posté 7 avril 2008 - il se demande qui dans le privé ou le libéral serait prêt à travailler le dimanche pour les malades ( les cliniques sont fermées le dimanche ).- serait prêt à travailler de nuit ( garde et astreinte ) Au moins c'est orignal comme argument. Habituellement, ce sont au contraire les entreprises privées qu'on accuse de vouloir faire travailler leurs salariés le dimanche et à toute heure.
Asthenik Posté 7 avril 2008 Signaler Posté 7 avril 2008 Mon papa médecin me dit que je rêve pour une santé privée. Selon lui un tel système est impossible. On a eu une discussion sur ce sujet, assez violente d' ailleurs. Il reste que j' ai pu retenir certains de ses arguments. - sa spécialité ( médecine interne ) ne peut s' exercer dans un cadre libéral ni privé. - il se demande qui dans le privé ou le libéral serait prêt à travailler le dimanche pour les malades ( les cliniques sont fermées le dimanche ). - serait prêt à travailler de nuit ( garde et astreinte ) - certaines régions seraient délaissées en France ( le profit oblige, les hopitaux convoiteraient les régions les plus rentables ( plus de people à soigner donc plus de clients donc plus d' argent). Il a le même raisonnement pour l' électricité et les chemins de fer. Voilà . Si vous pouviez m' aider dans mon argumentation ce serait cool. Il y a de nombreuses professions qui travaillent le dimanche ou de nuit : dans l'informatique, le commerce, la surveillance, la police, l'hôtellerie, la restauration et même dans l'industrie. Par ailleurs, il ne faudrait peut-être pas enjoliver l'existant : l'hôpital le dimanche, la nuit ou pendant le mois d'août est peu sécurisant. Pour ce qui est de la couverture hospitalière, il est possible que le privé accouche par le marché d'un maillage moins fin que le politique qui prend ses décisions avec l'argent des autres. C'est un arbitrage que l'on fait dans la vie : on ne peut pas vouloir vivre à la campagne pour son calme, sa qualité de vie, la possibilité d'exercer certains métiers, et exiger les avantages de la vie en ville. C'est un choix dont la charge incombe à ceux qui le font. Toutefois compte tenu du fait qu'avoir à proximité de chez soi des installations hospitalières a une importante certaine, il est tout à fait vraisemblable que les habitants des régions trop peu densément peuplées pour qu'un hôpital viennent s'y installer au prix du marché citadin - où la concurrence entre les hôpitaux tirerait les prix vers le bas -, soient prêt à naturellement réaffecter leurs ressources pour payer l'hôpital au prix où celui-là sera enclin à s'installer (via des prix supérieurs ou via une subvention versée par les mairies locales). Actuellement ces décisions échappent à une population locale qui aurait probablement été disposée à inciter financièrement des structures médicales à s'installer à leur proximité. Une difficulté en France est le culte du prix égalitariste alors que les coûts eux ne le sont pas.
DiabloSwing Posté 7 avril 2008 Signaler Posté 7 avril 2008 Comme quoi on critique tout et son contraire au libéralisme
Vincent Posté 7 avril 2008 Signaler Posté 7 avril 2008 Le marché, empiriquement, permet aux individus de combler des lacunes, des vides. Lorsqu'il existe un espace susceptible d'être occupé mais qui ne l'est pas encore, et qu'aucune force abitraire ne s'y oppose, je ne vois absolument aucune raison pour que des médecins refusent de travailler le dimanche ou la nuit, ou bien de s'installer dans les campagnes. Ce n'est pas seulement une question de profit ou quoi que ce soit, c'est une question de survie : si un créneau est libre, l'entrepreneur s'y installera. C'est le progrès, l'odre naturel des choses. S'il soutient le contraire, il devrait pouvoir donner au moins une raison pour qu'un individu rationnel, maximisateur, évaluateur et inventif agisse de manière irrationnelle en ne comblant pas ces vides géographiques ou horaires. Peut-être que ton père raisonne selon une logique biaisée par ce qu'il voit tous les jours dans un contexte étatisé. Cela dit je ne suis pas spécialiste de la question, très loin de là, mais ça me semble plausible. La gestion étatique d'un service est naturellement contre-productive puisqu'elle n'est pas rentable, elle ne dégage aucun profit. Partant, suivant cette logique publique, il n'y a aucune raison de s'installer là où les besoins ne sont pas suffisants pour ne pas gaspiller les fonds dont on dispose en dépenses non contre-balancées par des recettes. Alors que dans une perspective lucrative, bien que les besoins soient faibles dans les campagnes ou la nuit, il existe toujours une possibilité de gagner de l'argent et d'exister sur le marché médical. Ce sont deux logiques opposées, raisonner à l'aune des faits constatés dans la première sans avoir égard aux spécificités de la seconde, c'est se tromper inmanquablement.
ts69 Posté 7 avril 2008 Signaler Posté 7 avril 2008 - il se demande qui dans le privé ou le libéral serait prêt à travailler le dimanche pour les malades ( les cliniques sont fermées le dimanche ).- serait prêt à travailler de nuit ( garde et astreinte ) -le travail de nuit ça existe déjà dans le secteur privé -La rémunération serait probablement plus élevée pour ces horaires (moins de personnes souhaitant travailler -> augmentation du prix de ce travail), jusqu'à un équilibre atteint avec la demande en main d'oeuvre. -je suis certain qu'il y a des gens qui rêveraient d'avoir un emploi, même le dimanche ou la nuit. C'est pas comme si on avait le plein-emploi hein… - certaines régions seraient délaissées en France ( le profit oblige, les hopitaux convoiteraient les régions les plus rentables ( plus de people à soigner donc plus de clients donc plus d' argent). Il a le même raisonnement pour l' électricité et les chemins de fer. Pourquoi que les secteurs les plus rentables? Pourquoi certains profits seraient délaissés? Là où t'as une demande tu trouveras toujours un avide capitaliste entrepreneur pour la satisfaire.
Salim32 Posté 7 avril 2008 Signaler Posté 7 avril 2008 CITATION(Henri @ 7 Apr 08, 12:26) Mon papa médecin me dit que je rêve pour une santé privée. Selon lui un tel système est impossible. On a eu une discussion sur ce sujet, assez violente d' ailleurs. Il reste que j' ai pu retenir certains de ses arguments. - sa spécialité ( médecine interne ) ne peut s' exercer dans un cadre libéral ni privé. - il se demande qui dans le privé ou le libéral serait prêt à travailler le dimanche pour les malades ( les cliniques sont fermées le dimanche ). - serait prêt à travailler de nuit ( garde et astreinte ) - certaines régions seraient délaissées en France ( le profit oblige, les hopitaux convoiteraient les régions les plus rentables ( plus de people à soigner donc plus de clients donc plus d' argent). Il a le même raisonnement pour l' électricité et les chemins de fer. Voilà . Si vous pouviez m' aider dans mon argumentation ce serait cool. Medecine interne c'est medecin en hopital non ?? Je vois pas pourquoi ce serait incompatible avec un cadre liberal et privé … il serait d'ailleurs certainement mieux payé Pour le dimanche ça se passerait comme dans les autres emplois où on bosse le dimanche Pour les regions delaisées … comme cela a été dit plus haut … La campagne et les endroits isolés ça a des avantages et des inconveignants il faut les accepter … meme dans la situation actuel tu as bien plus de chance de mourir si tu fais une crise cardiaque à la campagne qu'en ville et c'est bien normal … le samu mettra toujours plus de temps à faire 10Km que 500m … Et un des points importants: le numerus closus … si il était largement ouvert des medecins qui ne s'en sortent pas financierement en ville (c'est parfois le cas à Paris) partiraient dans des endroits moins concurentiels … D'ailleurs on entend dire que ces 15 dernieres dans les hopitaux il a été recruté 2/3 d'administratif pour 1/3 de personnel reelement medical … demande à ton pere si c'est vrai … si ça l'est ce doit etre le premier à en souffrir … et c'est un pure produit du coté publique des hopitaux …
h16 Posté 7 avril 2008 Signaler Posté 7 avril 2008 Medecine interne c'est medecin en hopital non ?? Non, ça veut dire qu'il ne s'occupe que des trous, pas des bosses.
Sous-Commandant Marco Posté 7 avril 2008 Signaler Posté 7 avril 2008 Effectivement, je pense que la "médecine officielle" et la pharmacie ont grand besoin de la puissance publique pour garantir leur chiffre d'affaires et se protéger contre la concurrence des rebouteux, des grand-mères et des "charlatans" de tout poil. La médecine serait sans doute très différente si elle était vraiment libérale.
A.B. Posté 7 avril 2008 Signaler Posté 7 avril 2008 Mon papa médecin me dit que je rêve pour une santé privée. Selon lui un tel système est impossible. On a eu une discussion sur ce sujet, assez violente d' ailleurs. Il reste que j' ai pu retenir certains de ses arguments. Arguments stupides, néanmoins ne t'aventures pas a le contredire sans avoir fait 10 ans de médecine avant.
Sous-Commandant Marco Posté 7 avril 2008 Signaler Posté 7 avril 2008 Non, ça veut dire qu'il ne s'occupe que des trous, pas des bosses. Le spécialiste des trous, c'est le proctologue.
Wallace Posté 7 avril 2008 Signaler Posté 7 avril 2008 Mon papa médecin me dit que je rêve pour une santé privée. Selon lui un tel système est impossible. On a eu une discussion sur ce sujet, assez violente d' ailleurs. J'ai aussi parlé d'une libéralisation de la SECU et de la santé à mes grands parents dentistes, ils m'ont aussi répondu assez violemment. Je crois qu'il faut éviter de parler de ces sujets en famille.
A.B. Posté 7 avril 2008 Signaler Posté 7 avril 2008 Au moins c'est orignal comme argument. Habituellement, ce sont au contraire les entreprises privées qu'on accuse de vouloir faire travailler leurs salariés le dimanche et à toute heure. Exactement, tu m'otes les mots de la bouche
Herbert West Posté 7 avril 2008 Signaler Posté 7 avril 2008 J'ai aussi parlé d'une libéralisation de la SECU et de la santé à mes grands parents dentistes, ils m'ont aussi répondu assez violemment. Je crois qu'il faut éviter de parler de ces sujets en famille. Ce qui est assez logique.
Vincent Posté 7 avril 2008 Signaler Posté 7 avril 2008 D'ailleurs, je me suis engueulé avec mes parents hier soir à l'occasion d'une discussion sur le service militaire… Promis juré je parle plus de politique en famille.
etienne w Posté 7 avril 2008 Signaler Posté 7 avril 2008 je veux pas me faire conspuer, mais j'adopte une position analogue à Hayek. La concurrence ne peut être maintenue dans certains domaines, et je pense que la Santé en fait partie. Il ne s'agit pas de la production d'un bien, ni d'un service "rentable", ou qui mène à l'enrichissement. En quoi soigner un type SDF crée t il de la richesse? le simple fait de soigner ne crée pas d'argent non plus. Parler de rentabilité d'un hôpital est d'une bêtise crasse, car les soignés paient peu, pour un matériel et des soins parfois couteux. D'un autre côté, l'argument de ton pere est foireux: les cliniques sont ouvertes le dimanche, sauf qu'elles ne reçoivent personne en sup. Tu te fais opérer, et ta convalescence doit durer longtemps, tu n'es pas à la rue de samedi soir à lundi 8h. Et les hopitaux c'est pareil. L'hopital St joseph est une fondation privée, et c'est un des meilleurs hopitaux de la ville. Il ne faut pas contrarier ni confondre le probleme des hopitaux avec celui de l'assurance maladie. Celui ci doit être indubitablement mis en concurrence: en résulterait le péblicite pour des sys comme au ryaume uni, pour des cotisations moindres un plus fort taux de remboursement pour plsu de médocs… De ce moment la, je ne vois pas troop ce que ça changerait qu'un hopital soit privé, car le seul effet qu'il a sur le circuit économique, c'est de faire durer ses agents plus longtemps.
Wallace Posté 7 avril 2008 Signaler Posté 7 avril 2008 je veux pas me faire conspuer, mais j'adopte une position analogue à Hayek. La concurrence ne peut être maintenue dans certains domaines, et je pense que la Santé en fait partie. Je suis d'accord, en partie seulement. Je pense que l'Etat doit assumer un service public de la santé, mais il ne doit pas pour autant empêcher ceux qui veulent, de pénétrer ce marché. En d'autres termes l'Etat doit assurer un service minimum de la plus grande qualité possible. Aux concurents de compléter ce service pour les intéressés. A contrario, dans la situation actuelle, l'Etat prodigue un service médiocre et inacessible, à tel point d'ailleurs qu'il faut parfois ne pas avoir de carte vitale ni même de papier pour être soigné. De plus ce service médiocre se paye à prix d'or. Sinon, tu es sûr que Hayek rejoint ton point de vue ?!
pankkake Posté 7 avril 2008 Signaler Posté 7 avril 2008 Ne jamais tenter ce genre de discussion avec son pere, c'est un coup a se faire desheriter. …pas en France.
Sous-Commandant Marco Posté 7 avril 2008 Signaler Posté 7 avril 2008 Je suis d'accord, en partie seulement. Je pense que l'Etat doit assumer un service public de la santé, mais il ne doit pas pour autant empêcher ceux qui veulent, de pénétrer ce marché. En d'autres termes l'Etat doit assurer un service minimum de la plus grande qualité possible. Aux concurents de compléter ce service pour les intéressés.[…] Je ne savais pas que nous étions sur sociaux-democrates.org. Wallace et etienne w, vous confondez la santé avec le marché de la santé. C'est la même erreur que font les collectivistes. Si la santé n'est effectivement pas une marchandise, les soins, les médicaments, la consultation d'un médecin sont très clairement du ressort de l'économie.
h16 Posté 7 avril 2008 Signaler Posté 7 avril 2008 Je suis d'accord, en partie seulement. Je pense que l'Etat doit assumer un service public de la santé, mais il ne doit pas pour autant empêcher ceux qui veulent, de pénétrer ce marché. Bon, il fait comment pour ne pas être systématiquement dans le rouge, ou en concurrence déloyale ? C'est absurde, ce que tu dis.
Calembredaine Posté 7 avril 2008 Signaler Posté 7 avril 2008 je veux pas me faire conspuer, mais j'adopte une position analogue à Hayek. La concurrence ne peut être maintenue dans certains domaines, et je pense que la Santé en fait partie. Il ne s'agit pas de la production d'un bien, ni d'un service "rentable", ou qui mène à l'enrichissement. En quoi soigner un type SDF crée t il de la richesse? le simple fait de soigner ne crée pas d'argent non plus. Parler de rentabilité d'un hôpital est d'une bêtise crasse, car les soignés paient peu, pour un matériel et des soins parfois couteux. Je rêve! Le marché de la santé pas rentable? Soigner de crée pas d'argent? Autant dire alors, qu'aucun service ne crée d'argent. Quant à "les soignés paient peu pour un matériel ou des soins coûteux", on atteint des sommets! Tu sais combien vaut un satellite de télécommunication face à ton abonnement téléphonique? ça devient n'importe quoi ce forum "libéral"
Herbert West Posté 7 avril 2008 Signaler Posté 7 avril 2008 Je pense qu'etienne w, d'ordinaire ardent défenseur de la cause libérale à l'enthousiasme manifeste est victime d'un "glitch" (altération temporaire de ses facultés).
Sous-Commandant Marco Posté 7 avril 2008 Signaler Posté 7 avril 2008 Je pense qu'etienne w, d'ordinaire ardent défenseur de la cause libérale à l'enthousiasme manifeste est victime d'un "glitch" (altération temporaire de ses facultés). Peut-être est-il médecin? "Touche pas à mon jackpot."
Pan Posté 7 avril 2008 Signaler Posté 7 avril 2008 Mon papa médecin me dit que je rêve pour une santé privée. Selon lui un tel système est impossible. On a eu une discussion sur ce sujet, assez violente d' ailleurs. Il reste que j' ai pu retenir certains de ses arguments. - sa spécialité ( médecine interne ) ne peut s' exercer dans un cadre libéral ni privé. - il se demande qui dans le privé ou le libéral serait prêt à travailler le dimanche pour les malades ( les cliniques sont fermées le dimanche ). - serait prêt à travailler de nuit ( garde et astreinte ) - certaines régions seraient délaissées en France ( le profit oblige, les hopitaux convoiteraient les régions les plus rentables ( plus de people à soigner donc plus de clients donc plus d' argent). Il a le même raisonnement pour l' électricité et les chemins de fer. Voilà . Si vous pouviez m' aider dans mon argumentation ce serait cool. Alphonse Crespo, qui est un chirurgien libéral genevois a écrit pas mal de trucs sur le sujet. Il vaut sans doute la peine de faire une recherche. Quelques liens en vrac : Black market medicine : an ethical alternative to state control Esculape foudroyé (il faut faire une recherche, il s'agit juste des premiers trucs trouvés) Et une citation qui plaira sans doute aux conservateurs : L’opinion publique - en d’autres mots l’opinion de la majorité des bien-portants - est prête à accepter et même à admirer les médecins-terminateurs; au même titre qu’elle se méfie des réanimateurs, suspects d’un acharnement thérapeutique ruineux pour la collectivité. Pour tirer un malade des griffes de la mort, le combat ne peut pourtant être qu’acharné et coûteux. Aucun appareil de réanimation ne peut concurrencer une machine Kevorkian capable de projeter les incurables vers l’éternité en moins de cinq minutes, pour quarante-cinq dollars américains
Vincent Posté 7 avril 2008 Signaler Posté 7 avril 2008 Je pense qu'etienne w, d'ordinaire ardent défenseur de la cause libérale à l'enthousiasme manifeste est victime d'un "glitch" (altération temporaire de ses facultés). Ahahah. J'ai parlé de ce sujet IRL avec lui cet aprem, je pense qu'il peut encore être guéri sur ce point.
Messages recommandés
Archivé
Ce sujet est désormais archivé et ne peut plus recevoir de nouvelles réponses.