Kerman Posté 6 mai 2008 Signaler Posté 6 mai 2008 Il te pisse dans les godasses et tu lui pestes au nez, c'est tout ? Il y a de fortes chances pour qu'une procédure judiciaire me coûte plus cher (rien qu'en démarches) qu'une paire de godillots et me fasse perdre trop de temps, sans compter l'accroissement de la haine. Et à priori, le point dans la gueule serait une réponse disproportionnée. En place et lieu d'une bonne loi du Talion, le bon pardon bien chrétien (mais sciemment calculé) me semble la meilleure issue pour une affaire aussi mineure.
Ronnie Hayek Posté 6 mai 2008 Signaler Posté 6 mai 2008 Et si je pisse dans tes godasses? Chacun ses fantasmes.
Apollon Posté 6 mai 2008 Signaler Posté 6 mai 2008 D'accord, la connaissance absolue n'existe pas. Donc la liberté absolue, du fait des limites d'informations, n'ont plus. Alors, pourquoi défendre cette théologie ?En vertu de quoi un homme public qui a le même accès à l'information que l'homme privée prendrait de moins bonnes décisions que celui-ci ? Evidemment qu'ils en abusent, toujours un petit peu. Mais n'est-il pas préférable que quelques individus abusent, en place et lieu de tous (genre Libéria des années 90, Somalie pendant 20 ans) ? Belle définition de la tyrannie. Mais nous sommes en démocratie. Question de bémol. La liberté est par définition limitée. Hormis faire le procès de la justice humaine (et donc des lois), je ne vois pas où il veut en venir. Si en anarcapie, je me décrotte le nez en évacuant sur un trottoir privée, et que je prends 1 semaine de nettoyage comme sanction, pourquoi je ne pourrais pas considérer la décision de Monsieur le Juge arbitraire ? Et la limitation de vitesse sur autoroute privée limitée à 180 km, ce n'est pas arbitraire ? C'est un arbitraire privée, non ? Privatiser l'arbitraire ne le supprimera pas. Raviver la concurrence, ou diviser pour mieux régner. A qui cela profite-t-il ? Monsieur Salin, suis-je libre cependant de m'entendre avec mon concurrent ? Tu passes à côté de la démonstration, beaucoup de contre-sens.
Kerman Posté 6 mai 2008 Signaler Posté 6 mai 2008 Tu passes à côté de la démonstration, beaucoup de contre-sens. C'est un dénigrement un peu court, il me semble. Prenons l'exemple d'Hidalgo qui me pisse dans les pompes. Il n'y a pas de contrat qui me lie à lui. Soit, je décide de porter plainte. Qu'est ce que se substituera ? La common law, la loi de la majorité.
Taishar Posté 6 mai 2008 Signaler Posté 6 mai 2008 Tu n'as pas répondu à mes questions de la précédente page.
Apollon Posté 6 mai 2008 Signaler Posté 6 mai 2008 C'est un dénigrement un peu court, il me semble.Prenons l'exemple d'Hidalgo qui me pisse dans les pompes. Il n'y a pas de contrat qui me lie à lui. Soit, je décide de porter plainte. Qu'est ce que se substituera ? La common law, la loi de la majorité. La loi s'applique, ou plutôt pour notre espèce les règles de bonnes conduite en société. Note que le texte de Salin ne parle pas de ce sujet (le droit, qui concerne les rapports entre les hommes) mais de la maitrise de notre propre vie : qui doit prendre les décisions qui gouvernent nos vies ?
Bastiat Posté 6 mai 2008 Signaler Posté 6 mai 2008 Maintenant, on peut surprendre un utilitariste honnête, en lui rétorquant que sa posture par défaut est pro-Etat, alors que si il est effectivement "pragmatique" comme il le prétend, il ne devrait pas l'être. Thats the main point, j'ai commencé à prendre l'habitude d'exiger de celui qui demande l'usage de la violence de justifier sa position. Ce n'est pas à nous de justifier la liberté individuelle mais bien à celui qui nous demande (ou exige) d'y renoncer de justifier l'initiative de la coercition. D'accord, la connaissance absolue n'existe pas. Donc la liberté absolue, du fait des limites d'informations, n'ont plus. Alors, pourquoi défendre cette théologie ?En vertu de quoi un homme public qui a le même accès à l'information que l'homme privée prendrait de moins bonnes décisions que celui-ci ? Aucun homme public ou non ne peut avoir l'information transmise et triée par des 10aines ou 100aines de milliers ou de millions d'individus, il est nécessairement moins bien placé pour l'obtenir que ceux qui sont directement concernés et se spécialisent son acquisition dans les domaines qui les concernent directement. C'est précisément l'imperfection de l'information qui justifie l'accroissement de la liberté, si l'information était parfaite il y aurai aucun intérêt à laisser les individus la rechercher pour poursuivre leurs objectifs propres. L'information n'est par ailleurs pas une sorte de manne qui tomberait du ciel et qui serait plus ou moins facile à récupérer, elle est produite elle même par les individus, volontairement ou non, transmise par le système des prix ou les médias, volontairement ou non, elle viens de personnes qui vous sont inconnues et vivent parfois à l'autre bout du monde, vous n'avez qu'une idée vague de ce que d'autres peuvent en faire, elle est interprétés par chacun en fonction de l'information et des compétences déjà acquises. A moins que vous plaidiez pour un système tribal qui concerne un tout petit nombre d'individus qui n'effectuent que des transactions simples avec leur voisinage immédiat, la liberté n'est pas une option. Lorsque l'on légifère ou que l'on juge, il y a contrainte. Une justice privée ne serait plus contraignante ?Donc, quand c'est légal, c'est arbitraire, et quand c'est contractuel, ça ne l'est plus. Une justice privée comme un contrat est contraignante, elle vise pas à punir les gens (Pénal) mais à rétablir chacun dans ses droits (Civil), c'est une condition nécessaire à la coopération.
Calembredaine Posté 6 mai 2008 Signaler Posté 6 mai 2008 Il te pisse dans les godasses et tu lui pestes au nez, c'est tout ?
Kerman Posté 6 mai 2008 Signaler Posté 6 mai 2008 D'une part, ce n'est pas "n'ont plus" mais "non plus" et d'autre part je ne vois pas comment tu en arrives à cette conclusion. La connaissance absolue n'existe pas donc la liberté absolue ne peut exister… Déjà, vu ce que tu écris après, qu'appelles-tu être "libre"? Parce que la liberté s'accroit avec la connaissance. Tu pourras vanter les mérites de l'ignorant, ça serait poétique. Ce n'est pas une question de prendre ou de ne pas prendre de bonnes décisions, mais simplement du fait que l'homme "privé" (ça fait bizarre de dire ça!) prendra des décisions, et ceux qui voudront les suivre le feront. Lorsque l'on vote dans une assemblée générale d'entreprise, d'association, de copropriété, le minoritaire va devoir suivre même s'il ne veut pas. Ah, évidemment, il est libre de vendre ses actions, son appartement, tout comme le citoyen est libre de quitter sa France natale. Ou alors, il peut essayer de rassembler autour de sa cause, afin de devenir majoritaire. Tout n'est pas individualisable. Globalement, je vous reproche d'accuser l'état de problèmes que vous ne pouvez pas résoudre. Encore une fois, tu fais un énorme saut en pensant que tout le monde abusera de sa liberté. Et si on regardait dans les pays libres/les plus libéraux, que verrait-on…? Tout comme Salin fait un énorme saut en assimilant élu du peuple avec tyran ? Nous sommes supposés être en démocratie, et un seul homme décide pour tous, et en plus impose ses décisions. Where is the Tyrant? Non, TF1 propose une loi, que le gouvernement prend à son compte, présente à l'assemblée nationale, qui la poste au Sénat, qui revient, et qui passe. Where the Tyrant ? Je ne suis pas content, je ne prends pas cette autoroute, ou alors je respecte les règles. Ah mince, ce n'est pas une autoroute, c'est la seule route qui donne accès à ma propriété. Ou alors, tout le réseau routier lui appartient, ou encore, il s'est entendu avec ses concurrents, etc, etc, etc. La tyrannie privée, nous y sommes. Aujourd'hui, c'est plutôt le propriétaire a ses entrées dans les ministères. Le fait qu'il y ait plus de concurrence profite tout simplement aux consommateurs autrement dit toi et moi. Et d'autant moins à celui qui travaille, celui là même qui consomme. Il y a d'autres arguments comme celui-ci ?
h16 Posté 6 mai 2008 Signaler Posté 6 mai 2008 Parce que la liberté s'accroit avec la connaissance. Tu pourras vanter les mérites de l'ignorant, ça serait poétique. Lorsque l'on vote dans une assemblée générale d'entreprise, d'association, de copropriété, le minoritaire va devoir suivre même s'il ne veut pas. Ah, évidemment, il est libre de vendre ses actions, son appartement, tout comme le citoyen est libre de quitter sa France natale. Tu loupes le point essentiel. Dans le cas d'une copropriété, d'une entreprise ou autre, la personne qui est minoritaire savait dès le départ, au moment de mettre ses billes dans l'affaire, qu'il pourrait en être ainsi. Elle a accepté en toute connaissance de cause de participer à ce système et personne ne l'a contrainte. Pour l'état, a/ personne ne m'a proposé d'en faire partie ou pas, j'ai la nationalité et les devoirs afférents de facto, indépendamment de ma volonté. D'ailleurs, si je voulais changer, devenir apatride ou choisir une autre nationalité, je ne pense pas qu'on puisse qualifier les démarches de mineures ou en rien comparables avec seulement l'expatriation. b/ l'impôt est contraint, les devoirs sur place sont contraints, et même si tu ne veux pas faire partie du système (ce qui est toujours possible pour une copro, une entreprise - il suffit de ne pas souscrire), tu ne peux pas. Ces différences sont la base même de la compréhension du libéralisme. Tout le reste de ton argumentation est basée sur une erreur d'appréciation gigantesque si tu oublies ces éléments.
Calembredaine Posté 6 mai 2008 Signaler Posté 6 mai 2008 Parce que la liberté s'accroit avec la connaissance. Concept philosophiquement intéressant mais qui n'en est pas moins faux.
h16 Posté 6 mai 2008 Signaler Posté 6 mai 2008 Il n'y a pas de contrat qui me lie à lui. Soit, je décide de porter plainte. Qu'est ce que se substituera ? La common law, la loi de la majorité. La common law n'est pas la loi de la majorité.
john_ross Posté 6 mai 2008 Signaler Posté 6 mai 2008 Pour approfondir votre connaissance de la différence entre syndic de copropriété je vous conseille la lecture de : L'ÉTAT, UN SYNDIC DE COPROPRIÉTÉ? par Mickaël Mithra http://www.quebecoislibre.org/04/040515-13.htm «La copropriété implique que des propriétaires se regroupent pour effectuer ensemble certaines dépenses communes. La démocratie implique que des non propriétaires se regroupent pour s'octroyer la propriété d'autrui. Comment peut-on voir là ne serait-ce qu'un début de ressemblance?»
Taishar Posté 6 mai 2008 Signaler Posté 6 mai 2008 Tu as une vision fausse de ce qu'est le libéralisme. C'est grave, tu mélanges tout. D'abord, ce n'est pas parce que la connaissance absolue n'existe pas, qu'il ne peut y avoir de liberté absolue. Un type vivant seul sur son île n'ayant pas à disposition le flux d'informations que l'on peut avoir ici n'est-il pas libre? Je n'en ai pas l'impression. Ensuite, non, l'actionnaire minoritaire peut avoir son mot à dire, comme tu as dit, il peut rassembler pour promouvoir son idée. Puis bon, quand cet actionnaire est entré dans l'entreprise, il savait à quoi s'attendre pourtant il a fait ce choix. Je sais, toi, tu voudrais l'en empêcher. Je ne vois donc pas où est la contradiction avec le libéralisme. Si je deviens actionnaire, et qu'une décision ne me plaît pas, je vais soit revendre mes actions, soit faire en sorte de changer la décision. Je ne demande pas à ce que tout soit individualisé, je veux juste que le rassemblement soit opéré de manière consentie. Et quand tu dis "de problèmes que vous ne pouvez pas résoudre", je ne vois ici personne qui a dit le contraire : le libéralisme n'a pas réponse à tout, et ne peut régler tous les problèmes - de même qu'il n'est pas la cause de tous les maux. Mais au moins, les individus sont libres et peuvent faire des choix librement, sans qu'on les y contraigne. Puis, tu me parles de TF1, alors là, là, je dois dire que je n'ai pas du tout compris. Un sens caché? Tout ce que je peux te dire, c'est que ce que tu décris n'a rien à voir avec le libéralisme. Enfin, pour l'histoire d'autoroute, c'est plutôt simple : il n'y a qu'une seule route qui mène chez moi? Je m'accorde avec les autres propriétaires pour gérer cette route. Faudrait peut-être recoller à la réalité, et arrêter de dire que le propriétaire d'une autoroute ou même de tout un réseau empêcherait les gens de rentrer chez eux. Il n'y gagnerait rien, et son autoroute ou ses voies ne serviraient à rien.
Lexington Posté 6 mai 2008 Signaler Posté 6 mai 2008 Enfin, pour l'histoire d'autoroute, c'est plutôt simple : il n'y a qu'une seule route qui mène chez moi? Je m'accorde avec les autres propriétaires pour gérer cette route. Faudrait peut-être recoller à la réalité, et arrêter de dire que le propriétaire d'une autoroute ou même de tout un réseau empêcherait les gens de rentrer chez eux. Il n'y gagnerait rien, et son autoroute ou ses voies ne serviraient à rien. C'est avec ce genre de phrases que certains libéraux se discréditent. Commençons par les fondements avant de parler anarcapie…
Bastiat Posté 6 mai 2008 Signaler Posté 6 mai 2008 Parce que la liberté s'accroit avec la connaissance. Tu pourras vanter les mérites de l'ignorant, ça serait poétique. cf plus haut pour cette ânerie, la liberté est l'absence de coercitions, rien à voir avec le connaissance. Tu confond liberté et pouvoir, c'est grave. Lorsque l'on vote dans une assemblée générale d'entreprise, d'association, de copropriété, le minoritaire va devoir suivre même s'il ne veut pas. Ah, évidemment, il est libre de vendre ses actions, son appartement, tout comme le citoyen est libre de quitter sa France natale. Ou alors, il peut essayer de rassembler autour de sa cause, afin de devenir majoritaire.Tout n'est pas individualisable. C'est le spoliateur qui va dégager oui ! Non tout n'est pas utilement individualisable, c'est pour cela qu'il existe des familles, des associations, des kibboutz, des monastères, des entreprises, des copropriétés et des communes. Toutes des communautés de personnes librement constituées pour tirer avantage de la coopération selon les gouts et les besoins des uns et des autres. En revanche les collectivistes visent à étendre leur influence géographique dans le seul but de contraindre le plus grand nombre comme par exemple en empêchant la concurrence fiscale entre collectivités locales. Si tu n'admet pas le droit de sécession pour qui le souhaite c'est toi qui doit en tirer les conséquences. Ah mince, ce n'est pas une autoroute, c'est la seule route qui donne accès à ma propriété. Ou alors, tout le réseau routier lui appartient, ou encore, il s'est entendu avec ses concurrents, etc, etc, etc.La tyrannie privée, nous y sommes. C'est absurdes, toutes les villes privées on des entrées aussi nombreuses que les autres. Toutes les copropriétés disposes de voix d'accès ou de servitudes pour rentrer chez sois. Tous les immeubles ont des couloirs … Ce truc de la seule voie qui… bla bla bla c'est un phantasme d'Etatolatre.
Largo Winch Posté 6 mai 2008 Signaler Posté 6 mai 2008 Parce que la liberté s'accroit avec la connaissance. C'est faux. Confusion de concepts. Erreur de raisonnement. Tu pourras vanter les mérites de l'ignorant, ça serait poétique. Qu'est-ce qu'on doit comprendre, là ? Que les ignorants doivent être privés de liberté ? Lorsque l'on vote dans une assemblée générale d'entreprise, d'association, de copropriété, le minoritaire va devoir suivre même s'il ne veut pas. Ah, évidemment, il est libre de vendre ses actions, son appartement, tout comme le citoyen est libre de quitter sa France natale. Ou alors, il peut essayer de rassembler autour de sa cause, afin de devenir majoritaire. Analogie fallacieuse. Erreur de raisonnement. Il est tout à fait possible de vivre sans être actionnaire, membre d'une association ou propriétaire d'un immeuble. En revanche, il est impossible d'échapper à l'emprise d'un Etat. Tout n'est pas individualisable. Quel rapport avec l'individualisation ? Encore une confusion de concept. Erreur de raisonnement. Par ailleurs, quasiment tout est individualisable. Il est tout à fait possible d'œuvrer collectivement tout en préservant la liberté individuelle. Cela s'appelle la coopération. Non, TF1 propose une loi Ah tiens, je ne savais pas que la télé avait le pouvoir de légiférer…? Et d'autant moins à celui qui travaille Ah bon ? Il va falloir argumenter…
Kerman Posté 6 mai 2008 Signaler Posté 6 mai 2008 Tu loupes le point essentiel. Dans le cas d'une copropriété, d'une entreprise ou autre, la personne qui est minoritaire savait dès le départ, au moment de mettre ses billes dans l'affaire, qu'il pourrait en être ainsi. Elle a accepté en toute connaissance de cause de participer à ce système et personne ne l'a contrainte. Pour l'état, a/ personne ne m'a proposé d'en faire partie ou pas, j'ai la nationalité et les devoirs afférents de facto, indépendamment de ma volonté. Et oui, tu n'as pas choisi d'être né français, c'est bien le drame. D'ailleurs, si je voulais changer, devenir apatride ou choisir une autre nationalité, je ne pense pas qu'on puisse qualifier les démarches de mineures ou en rien comparables avec seulement l'expatriation. Tiens, j'ai une connaissance qui travaillait à Paris. On lui a dit, tu vas aller travailler 1 an pas loin d'Atlanta, en fait il n'a pas eu trop le choix et il y est toujours, famille comprise. Oui, il aurait pu aller voir ailleurs, mais le marché du travail ne le permet pas toujours. b/ l'impôt est contraint, les devoirs sur place sont contraints, et même si tu ne veux pas faire partie du système (ce qui est toujours possible pour une copro, une entreprise - il suffit de ne pas souscrire), tu ne peux pas. La notion de réciprocité de la liberté engage également des devoirs. L'appel de fond du minoritaire dans le syndic est également contraint. Un système majoritaire, tu t'y plies, ou tu le quittes. La mécanique de la copro ou d'un état est la même, seule la taille change. Et encore, une entreprise, quand tu y travailles, tu ne la critiques pas, la liberté d'expression y est sérieusement malmenée, du moins si l'on ne veut pas subir de conséquences indésirables. Si je te dis maintenant que "la France est un pays pourri", rien ne va m'inquiéter. Tu as une vision fausse de ce qu'est le libéralisme. C'est grave, tu mélanges tout. D'abord, ce n'est pas parce que la connaissance absolue n'existe pas, qu'il ne peut y avoir de liberté absolue. Un type vivant seul sur son île n'ayant pas à disposition le flux d'informations que l'on peut avoir ici n'est-il pas libre? Je n'en ai pas l'impression. A contrario, un ignare qui vit avec des gens brillants risque vite de voir sa liberté bridée, n'en déplaise à tes principes. Dans les faits, la liberté est un rapport de force entre individus. Ensuite, non, l'actionnaire minoritaire peut avoir son mot à dire, comme tu as dit, il peut rassembler pour promouvoir son idée. Puis bon, quand cet actionnaire est entré dans l'entreprise, il savait à quoi s'attendre pourtant il a fait ce choix. Je sais, toi, tu voudrais l'en empêcher. Pourquoi voudrais-tu que je l'en empêche ? Je ne vois donc pas où est la contradiction avec le libéralisme. Si je deviens actionnaire, et qu'une décision ne me plaît pas, je vais soit revendre mes actions, soit faire en sorte de changer la décision. Encore une fois, il y a deux poids et deux mesures dans vos propos, ainsi que dans ceux qui ont bien voulu répliquer à mes remarques. Il y a coercition de la majorité sur les minorités dans le cas d'une démocratie, et celle-ci disparait dans tout système électif privé, d'après vous. Je ne demande pas à ce que tout soit individualisé, je veux juste que le rassemblement soit opéré de manière consentie. Tu ne choisis pas les autres propriétaires d'une copropriété ou ceux d'un actionnariat. A la limite, tu peux te renseigner préalablement, histoire de voir s'il n'y en a pas un majoritaire à lui tout seul. D'autant plus que ces modes électifs donnent du pouvoir à ceux qui possèdent, tandis qu'en démocratie, plus tu es riche, tu n'as toujours qu'une seule voix. Tiens, ça me fait penser au Paraguay (En Uruguay il en est de même), où quelques centaines de familles possèdent 95% du pays, et les quelques millions d'autres les miettes. Enfin, pour l'histoire d'autoroute, c'est plutôt simple : il n'y a qu'une seule route qui mène chez moi? Je m'accorde avec les autres propriétaires pour gérer cette route. En expropriant le proprio de cette route ?
Largo Winch Posté 6 mai 2008 Signaler Posté 6 mai 2008 En vertu de quoi un homme public qui a le même accès à l'information que l'homme privée prendrait de moins bonnes décisions que celui-ci ? Tu n'as rien compris à l'argumentation de Salin. Raviver la concurrence, ou diviser pour mieux régner. A qui cela profite-t-il ? Confusion de concepts. Erreur de raisonnement. Pour avoir la possibilité de "diviser pour mieux régner", il faut être en position hiérarchique par rapport à d'autres individus. Ce qui n'a rien à voir avec un marché d'entreprises en concurrence. Aucune entreprise n'est en capacité de diviser le marché à sa guise. Monsieur Salin, suis-je libre cependant de m'entendre avec mon concurrent ? Ben oui, il arrive régulièrement que des entreprises en concurrence coopèrent sur certains aspects… Et oui, tu n'as pas choisi d'être né français, c'est bien le drame. C'est un fait. En revanche, l'actionnaire a choisi de l'être. Ce qui prouve bien que ta comparaison est creuse et que ce n'est pas uniquement une question de taille comme tu le dis ensuite A contrario, un ignare qui vit avec des gens brillants risque vite de voir sa liberté bridée, n'en déplaise à tes principes. Dans les faits, la liberté est un rapport de force entre individus. Encore une confusion de concepts. Erreur de raisonnement. La preuve avec toi : bien que tes raisonnement soient faux et que tu sois totalement ignorant sur les sujets dont tu parles actuellement, tu reste toujours aussi libre de les exprimer sur le forum (tant que tu ne transgresses pas la charte).
Kerman Posté 6 mai 2008 Signaler Posté 6 mai 2008 C'est faux. Confusion de concepts. Erreur de raisonnement. Qu'est-ce qu'on doit comprendre, là ? Que les ignorants doivent être privés de liberté ? Analogie fallacieuse. Erreur de raisonnement. Il est tout à fait possible de vivre sans être actionnaire, membre d'une association ou propriétaire d'un immeuble. En revanche, il est impossible d'échapper à l'emprise d'un Etat. Quel rapport avec l'individualisation ? Encore une confusion de concept. Erreur de raisonnement. Par ailleurs, quasiment tout est individualisable. Il est tout à fait possible d'œuvrer collectivement tout en préservant la liberté individuelle. Cela s'appelle la coopération. Ah tiens, je ne savais pas que la télé avait le pouvoir de légiférer…? Ah bon ? Il va falloir argumenter… Je sais que tout est faux, parce que l'on ne se place pas dans le même référentiel (de convictions) mais ton antienne également : La propriété est une contrainte à la liberté de mouvement, et cela se termine par une contrainte à la liberté d'expression. Oh, je sais bien, tu vas tout dénigrer par "erreur de raisonnement", crois-tu pratiquer une science exacte ?
Bastiat Posté 6 mai 2008 Signaler Posté 6 mai 2008 Je sais que tout est faux, parce que l'on ne se place pas dans le même référentiel (de convictions) mais ton antienne également : La propriété est une contrainte à la liberté de mouvement, et cela se termine par une contrainte à la liberté d'expression. Tous les droits fondamentaux sont des contraintes, ils visent à protéger chacun de tous les autres de manière égale. Toutes les contraintes ne sont pas des droits fondamentaux. La différence est celle qui existe entre une société libre et une tyrannie.
Largo Winch Posté 6 mai 2008 Signaler Posté 6 mai 2008 Je sais que tout est faux, parce que l'on ne se place pas dans le même référentiel (de convictions) mais ton antienne également : La propriété est une contrainte à la liberté de mouvement, et cela se termine par une contrainte à la liberté d'expression.Oh, je sais bien, tu vas tout dénigrer par "erreur de raisonnement", crois-tu pratiquer une science exacte ? Eh non, ça n'a rien à voir avec le fait d'être libéral et socialiste. Tu as des difficultés pour tenir des raisonnements argumentés car tu es dépourvu de rigueur dans tes analyses. Par exemple, quand tu dis que la liberté s'accroit avec la connaissance, c'est faux. La liberté est le fait d'agir sans contrainte. Que l'individu ait beaucoup ou peu de connaissances n'a aucune incidence sur la possibilité d'agir librement. Le fait d'avoir des connaissances accroît la possibilité de prendre de bonnes décisions. Il est possible d'être ignorant et d'être totalement libre. Etre libre n'exclut pas le fait de faire de mauvais choix. Je ne vais pas m'amuser à reprendre toutes tes "argumentations", mais elles sont toutes de la même nature : fondées sur des confusions de concepts et sur une logique défaillante. Il y a des socialistes qui, partant de certaines prémisses, raisonnent très bien (la divergence entre le libéral et le socialiste porte alors sur les prémisses). Ce n'est pas ton cas.
Kerman Posté 6 mai 2008 Signaler Posté 6 mai 2008 Tous les droits fondamentaux sont des contraintes, ils visent à protéger chacun de tous les autres de manière égale.Toutes les contraintes ne sont pas des droits fondamentaux. Je suis d'accord. Après, ce qui nous différencie, c'est ce que l'on met dans les droits fondamentaux. Qui en décide ? Une majorité ? La minorité qui anime ce forum ? Qui ? Moi ? Non, je sais par avance que je devrais faire quelques concessions à mes convictions. La différence est celle qui existe entre une société libre et une tyrannie. D'accord, alors penses-tu qu'une société (genre civilisatoire) qui maintienne son indépendance alimentaire, l'obligation de soins et d'éducation, de droit au logement, soit une tyrannie, quitte à te spolier un peu et au prix de quelques effets de bords? Par exemple quand tu dis que la liberté s'accroit avec la connaissance, c'est faux. Le champ d'exercice de la liberté ne s'accroît-il pas avec la connaissance ?
Largo Winch Posté 6 mai 2008 Signaler Posté 6 mai 2008 Le champ d'exercice de la liberté ne s'accroît-il pas avec la connaissance ? Non, le champ d'exercice de la liberté est limité par les contraintes éventuelles qui bornent celle-ci.
Kerman Posté 6 mai 2008 Signaler Posté 6 mai 2008 La liberté est le fait d'agir sans contrainte. Que l'individu ait beaucoup ou peu de connaissances n'a aucune incidence sur la possibilité d'agir librement. Reconnaissons tout de même que affirmer deux droits fondamentaux, à savoir la propriété et la liberté, apportent déjà une contrainte de la seconde dans le respect de la première. Si je rajoute un autre droit (la protection civile par exemple, la liste Soc-Dém peut être longue et à géométrie variable), il en ira de même, d'où l'impôt.
h16 Posté 6 mai 2008 Signaler Posté 6 mai 2008 Si je rajoute un autre droit (la protection civile par exemple, la liste Soc-Dém peut être longue et à géométrie variable), il en ira de même, d'où l'impôt. Si et si et si. Non. Si tu ajoutes des trucs et des machins sur la recette de base, ce n'est plus la recette de base. Et généralement, ça dévie d'une recette primée vers une tabouille de cantoche.
Largo Winch Posté 6 mai 2008 Signaler Posté 6 mai 2008 Reconnaissons tout de même que affirmer deux droits fondamentaux, à savoir la propriété et la liberté, apportent déjà une contrainte de la seconde dans le respect de la première. Si je rajoute un autre droit (la protection civile par exemple, la liste Soc-Dém peut être longue et à géométrie variable), il en ira de même, d'où l'impôt. Quel rapport avec la choucroute ? Pourquoi passer du coq à l'âne ? Tu peux me dire comment, partant de la tentative d'établir une relation entre connaissance et liberté, tu en arrives maintenant à me parler de tout ça ? Tenir une argumentation, tu sais ce que cela signifie ?
Kerman Posté 6 mai 2008 Signaler Posté 6 mai 2008 Si tu ajoutes des trucs et des machins sur la recette de base, ce n'est plus la recette de base. Et généralement, ça dévie d'une recette primée vers une tabouille de cantoche. Tu vois, même la recette de base ne préserve pas l'intégrité des ingrédients, ils se vicent. Et sincèrement, vanter une recette à deux ingrédients, l'auditoire finit par trouver cela lassant.
h16 Posté 6 mai 2008 Signaler Posté 6 mai 2008 Tu vois, même la recette de base ne préserve pas l'intégrité des ingrédients, ils se vicent. Et sincèrement, vanter une recette à deux ingrédients, l'auditoire finit par trouver cela lassant. Ah, mais attends une minute, petit gâte-sauce : si tu foires ta préparation en faisant n'importe quoi et en interprétant de travers les ingrédients et la recette, le problème ne vient pas des chefs qui l'ont concoctée, mais bien du mitron qui patouille dans son coin.
Kerman Posté 6 mai 2008 Signaler Posté 6 mai 2008 Ah, mais attends une minute, petit gâte-sauce : si tu foires ta préparation en faisant n'importe quoi et en interprétant de travers les ingrédients et la recette, le problème ne vient pas des chefs qui l'ont concoctée, mais bien du mitron qui patouille dans son coin. Au temps pour moi, j'ignorais qu'il faille "interpréter les ingrédients". Et si c'est les chefs qui disent… Bon, je vais de ce pas imposer la recette à deux ingrédients ad hoc à tout le monde.
Messages recommandés
Archivé
Ce sujet est désormais archivé et ne peut plus recevoir de nouvelles réponses.