Le Brésil

[Wenceslas]

Je discutais avec mon paternal à propos de Ron Paul qui voulait supprimer l'impôt sur le revenu, mesure qu'il a trouvé plus que douteuse. Il m'a donné ce lien vers un article à propos de la situation fiscale au Brésil depuis Cardoso et sa politique "néo-libérale". Qu'en pensez-vous?

Je vois déjà que les impôts des pauvres ont été augmentés fortement apparemment, je trouve pas ça très libéral mais bon.

Merci de vos suggestions, et aidez-moi à remettre mon "auteur" dans le droit chemin (moi j'essaye déjà, si si…)!

[john_ross]

Le taux de pauvreté au Brésil à son plus bas niveau depuis 25 ans, selon une étude

http://www.boursorama.com/international/de…ml?news=3682768

[Rincevent]

Quand on cesse de se shooter à l'inflation, comme à toute drogue dure, on redécouvre la réalité. Et le retour à la normale est toujours très douloureux.

P.S. : "alterinfos" ? Il va être difficile à rattrapper, ton paternel…

[john_ross]

Il est toujours utile en tant que libéral de ne pas débattre sur les inégalités riches pauvres mais sur le taux de pauvreté et que le problème n'est pas que les riches s'enrichissent plus vite que les pauvres mais que les pauvres s'enrichissent et sont de moins en moins nombreux.

PS : on peut remarquer qu'à aucun moment on ne sait quelle part totale de l'impôt est payer par les riches et par les pauvres

[Wenceslas]

Quand on cesse de se shooter à l'inflation, comme à toute drogue dure, on redécouvre la réalité. Et le retour à la normale est toujours très douloureux.

P.S. : "alterinfos" ? Il va être difficile à rattrapper, ton paternel…

Connais pas ce site, c'est nul?

Non t'inquiète, je suis certain que c'est un libertarien au fond, un peu trop empoisonné certes, mais j'y arriverai !

Il est toujours utile en tant que libéral de ne pas débattre sur les inégalités riches pauvres mais sur le taux de pauvreté et que le problème n'est pas que les riches s'enrichissent plus vite que les pauvres mais que les pauvres s'enrichissent et sont de moins en moins nombreux.

PS : on peut remarquer qu'à aucun moment on ne sait quelque part totale de l'impôt est payer par les riches et par les pauvres

Ca reste des pourcentages, c'est vrai.

[Skit]

s'il lit alterinfos il doit plutôt être neo-stalinien que hayekien si tu vois ce que je veux dire…

[Wenceslas]

s'il lit alterinfos il doit plutôt être neo-stalinien que hayekien si tu vois ce que je veux dire…

(Hihihi, attend que je lui sorte ça )

Je vois, je pense pas qu'il soit Hayekien, mais je lui ai fait lire du Bastiat et Von Mises et il a beaucoup apprécié, c'est un bon début non??

J'ai essayé de me renseigner sur le Brésil, à votre avis, pourquoi un tel écart entre les riches et les pauvres, ces bidon-villes etc…? Ca s'améliore quand même là-bas?

[Skit]

S'il a apprécié Bastiat (les sophismes économiques? C'est le plus lu) il ne devrait pas pondre des idioties pareilles.

Bastiat s'est toujours battu contre le favoritisme dans la concurrence ou la limitation de celle-ci et toutes ses oeuvres se tournent vers cette pensée et son acheminement.

[Timur]

Le gros problème dans le texte en question est qu’il souhaite augmenter les impôts sur les "riches" pour pouvoir diminuer ceux sur les "pauvres" (comme si on ne pouvait pas faire l’un sans l’autre ). Je vais plusieurs fois par an au Brésil et l’enrichissement de la population est largement visible. Le dynamisme économique est phénoménal. Et peut-être que l’auteur de ce texte devrait se demander si retourner à des impôts sur le capital (qui sont déjà énormes contrairement à ce qu’il laisse sous-entendre) aussi élevés qu’avant ne casserait pas cet enrichissement…

Quant aux taxes sur la consommation, l’auteur fait l’erreur de considérer que ce sont les consommateurs qui les paient. Alors que ce sont bien les producteurs qui se font taxer !

et que le problème n'est pas que les riches s'enrichissent plus vite que les pauvres

Ce qui n’est pas le cas pour le Brésil puisque, d’après ton lien, les pauvres s’enrichissent deux fois plus vite que les riches.

[Delfo Von Drut]

Selon l'IEF 2008, le Brésil se classe 101ème sur 157 au niveau de la liberté économique. On peut conclure que le Brésil est très loin dêtre un pays économiquement libéral.

Le chili est un bien meilleur exemple d'économie libre. De 1987 à 2003, le taux de pauvreté à baisser de 50% à 18,8%.

[Domi]

Bonjour,

Le brésil est une des sociétés les plus inégalitaires du monde. L'écart entre les 20 % les plus riches et les 20 % les plus pauvres est de 26. Ce qui signifie que les pauvres vivent dans une misère noire. J'ai calculé que les 20 % les plus pauvres devaient avoir au maximum 1300 dollars par an et par habitants ( sur la base de 8000 dollars PPA).

Par rapport à ce chiffre brésilien, deux comparaisons :

- les chiffres des pays riches (exemples cités de mémoire ): Danemark 4, france 5,6, Etats-unis 8,3, Hong kong et singapour : 9,7.

- Les chiffres sud américains :

Uruguay : 10

Bolivie : 12

Venezuela : 17

Equateur : 17

Chili : 18

Perou : 18

Colombie : 22

Brésil : 26

Paraguay : 27

Est-ce que cela correspond à la fiscalité ? Pour les pays riches, cela correspond assez bien à la fiscalité avec des exceptions. Pour l'amérique du sud, tous les chiffres montrent des inégalités extrèmes alors que leur fiscalité devraient les situer entre Hong kong et les Etats-unis si on la compare au PIB. Donc il faut chercher d'autres causes que la seule fiscalité pour expliquer les inégalités dans les pays sud-américains.

Maintenant est-ce qu'une fiscalité redistributrice serait une solution pour les pauvres brésiliens ? Compte tenu des écarts de richesse, au moins partiellement, c'est possible.

Il reste qu'un fort rythme de croissance permettrait également d'obtenir un tel résultat favorable au pauvre et qu'une fiscalité trop forte risquerait de pénaliser cette croissance.

Je signale enfin que certains pays d'asie ont réussi, grâce à une fiscalité faible à augmenter sur le long terme leur richesse par habitants ainsi que celle des pauvres parmi les plus rapidement au monde. Il s'agit d'Hong kong, singapour ou la corée du sud. Leurs pauvres ont grosso modo un niveau de vie proche du nôtre et en tout cas trés loin de celui des brésiliens. Or le taux de fiscalité rapportée au PIB des ces trois pays, sont : 12,7% 12,9% et 25,6 % contre 44 % pour la France.

Donc dire qu'améliorer la situation des pauvres passe nécessairement par la fiscalité est faux, ce serait même le contraire.

[DoM P]

Quant aux taxes sur la consommation, l’auteur fait l’erreur de considérer que ce sont les consommateurs qui les paient. Alors que ce sont bien les producteurs qui se font taxer !

Ah ? Pourquoi ?

Moi qui ai toujours cru qu'au final, c'était l'inverse !

[KaptN]

Ah ? Pourquoi ?

Moi qui ai toujours cru qu'au final, c'était l'inverse !

Et moi j'ai toujours cru qu'une taxe sur une transaction (salaire ou produit) était subie négativement à la fois par le vendeur et l'acheteur.

[Wenceslas]

Et moi j'ai toujours cru qu'une taxe sur une transaction (salaire ou produit) était subie négativement à la fois par le vendeur et l'acheteur.

Elle est subie négativement par les 2 parce que le produit revient à plus cher à la vente, mais c'est toujours le consommateur qui y met de son porte-feuille.

[Skit]

Et tous les travailleurs sont des consommateurs, à ne pas oublier.

Néanmoins, j'admets que l'état a le droit de poser une taxe minime sur la consommation dans le cadre d'une mondialisation couplée à une liberté d'immigration.

Pourquoi? Parce que les états se retrouvent en compétition.

Donc l'état peut être considéré comme une société dès lors qu'il offre un service qui est son cadre de transaction économique et qu'il est concurrencé par d'autres sociétés qui sont en fait d'autres états. On admet dès lors que cette taxe sur la consommation revient à un paiement en échange d'un cadre commercial offert et si le paiement est trop important, il ne tient qu'aux commerçants d'aller voir ailleurs.

[Timur]

Ah ? Pourquoi ?

Moi qui ai toujours cru qu'au final, c'était l'inverse !

Si je pense que le prix optimal pour vendre mon produit est de 120 et qu'il existe une TVA de 20%, je ferai un prix HT de 100 et tu devras débourser 120 pour m'acheter mon produit. Si l'Etat décide de retirer sa TVA, alors je te vendrai mon produit 120. C'est pas plus compliqué que cela. A long terme et indirectement, je suis d'accord que le consommateur sera lésé par une TVA, mais c'est bien le producteur qui la paie.

Néanmoins, j'admets que l'état a le droit de poser une taxe minime sur la consommation dans le cadre d'une mondialisation couplée à une liberté d'immigration.

Pourquoi? Parce que les états se retrouvent en compétition.

Donc l'état peut être considéré comme une société dès lors qu'il offre un service qui est son cadre de transaction économique et qu'il est concurrencé par d'autres sociétés qui sont en fait d'autres états. On admet dès lors que cette taxe sur la consommation revient à un paiement en échange d'un cadre commercial offert et si le paiement est trop important, il ne tient qu'aux commerçants d'aller voir ailleurs.

Ceci n'est exact que dans le cas où un contrat social existerait. Mais il n'existe pas de contrat social. L'Etat et ses représentant n'ont aucune légitimité. Toute taxe, même la plus infime, est du vol.

[Skit]

Le contrat, dans un tel système, est supposé par le fait que la personne décide de réaliser un échange commercial sur le territoire X plutôt que Y

[DoM P]

Si je pense que le prix optimal pour vendre mon produit est de 120 et qu'il existe une TVA de 20%, je ferai un prix HT de 100 et tu devras débourser 120 pour m'acheter mon produit. Si l'Etat décide de retirer sa TVA, alors je te vendrai mon produit 120. C'est pas plus compliqué que cela. A long terme et indirectement, je suis d'accord que le consommateur sera lésé par une TVA, mais c'est bien le producteur qui la paie.

Sauf qu'en réalité, en dehors du cas très exceptionnel de monopole, le fournisseur de service ne définit pas son prix librement. Si tu estimes que le prix de vente optimal pour ton produit est de 120 tandis que ton concurrent estime qu'il est de 100, tu as intérêt soit à baisser ton prix, soit augmenter la qualité de ton produit ou des services y attenant.

C'est ce phénomène qui te force à ne pas faire des bénéfices mirobolants.

A l'inverse, si ton produit te coûte 110 à fabriquer ou à obtenir, 111 est le prix minimum de vente ayant un quelconque intérêt pour toi. Si l'état ajoute 20% de taxes, 133 sera ton prix minimum final.

C'est ce phénomène-là qui force les prix à la hausse.

Donc le producteur a bien une marge de manœuvre, mais, normalement, il l'utilise au mieux, avec ou sans taxe. La taxe vient donc se rajouter à cette marge, et c'est donc bien, selon moi, le consommateur qui la paie.

Cela dit, pour répondre à la remarque de skit, en l'occurrence, on se fiche de savoir si tout le monde est consommateur ou non, puisqu'il s'agit d'un produit en particulier.

Bien évidemment, des effets macro économiques se font sentir à plus grande échelle, et c'est là qu'il faut prendre en compte le fait que chacun d'entre nous est producteur - consommateur.

Ceci n'est exact que dans le cas où un contrat social existerait. Mais il n'existe pas de contrat social. L'Etat et ses représentant n'ont aucune légitimité. Toute taxe, même la plus infime, est du vol.

Ca, c'est la rhétorique de base nanarcap. Souffre que d'autres aient une vision un tantinet différente

[Timur]

Le contrat, dans un tel système, est supposé par le fait que la personne décide de réaliser un échange commercial sur le territoire X plutôt que Y

Le territoire X ou Y appartient à des propriétaires privés, pas à des Etats autoproclamés qui veulent ensuite dicter leurs lois à ces mêmes propriétaires.

Sauf qu'en réalité, en dehors du cas très exceptionnel de monopole, le fournisseur de service ne définit pas son prix librement. Si tu estimes que le prix de vente optimal pour ton produit est de 120 tandis que ton concurrent estime qu'il est de 100, tu as intérêt soit à baisser ton prix, soit augmenter la qualité de ton produit ou des services y attenant.

C'est ce phénomène qui te force à ne pas faire des bénéfices mirobolants.

A l'inverse, si ton produit te coûte 110 à fabriquer ou à obtenir, 111 est le prix minimum de vente ayant un quelconque intérêt pour toi. Si l'état ajoute 20% de taxes, 133 sera ton prix minimum final.

C'est ce phénomène-là qui force les prix à la hausse.

Donc le producteur a bien une marge de manœuvre, mais, normalement, il l'utilise au mieux, avec ou sans taxe. La taxe vient donc se rajouter à cette marge, et c'est donc bien, selon moi, le consommateur qui la paie.

Quand je parle de prix optimal je parle du prix avec lequel le vendeur gagnera le plus d'argent. Et ce prix se fait bien entendu par rapport au marché. Ensuite si le vendeur ajoute 20% à son prix optimal, il gagnera moins d'argent.

Ca, c'est la rhétorique de base nanarcap.

C'est simplement du bon sens.

Souffre que d'autres aient une vision un tantinet différente

Je souffre beaucoup de leur manque de bon sens.

[A.B.]

Quand je parle de prix optimal je parle du prix avec lequel le vendeur gagnera le plus d'argent. Et ce prix se fait bien entendu par rapport au marché. Ensuite si le vendeur ajoute 20% à son prix optimal, il gagnera moins d'argent.

Le prix optimal est affecté par la taxe, donc ca n'est pas aussi simple que 120 - 20 = 100.

[Calembredaine]

Ca, c'est la rhétorique de base nanarcap.

Non, c'est anarcap et non "nanarcap". Ce n'est pas parce que deux ou trois relaps ont balancé un jeu de mots qu'il faut le ressortir systématiquement pour tenter de couper court à toute opinion divergente.

Venant des précités, je n'en ai cure mais de grâce, laissez les dans leur coin et continuons la discussion.

[DoM P]

Non, c'est anarcap et non "nanarcap". Ce n'est pas parce que deux ou trois relaps ont balancé un jeu de mots qu'il faut le ressortir systématiquement pour tenter de couper court à toute opinion divergente.

Venant des précités, je n'en ai cure mais de grâce, laissez les dans leur coin et continuons la discussion.

Désolé d'avoir vexé. Je ne pensais pas qu'une lettre de plus avait une telle signification.

J'ai peut-être loupé un épisode.

[Harald]

Désolé d'avoir vexé. Je ne pensais pas qu'une lettre de plus avait une telle signification.

J'ai peut-être loupé un épisode.

La retire-t-on que le mot perd tout son sel

[Ronnie Hayek]

Non, c'est anarcap et non "nanarcap". Ce n'est pas parce que deux ou trois relaps ont balancé un jeu de mots qu'il faut le ressortir systématiquement pour tenter de couper court à toute opinion divergente.

Venant des précités, je n'en ai cure mais de grâce, laissez les dans leur coin et continuons la discussion.

"Couper court à toute opinion divergente"… La rhétorique victimaire des faux minoritaires mais vrais commissaires politiques est toujours aussi comique !

[SilenT BoB]

Le brésil considère que l'évasion fiscale est une crime, ces derniers mois deux banquiers privés, un de l'UBS et l'autre du crédit Suisse se sont fait choper par la police Brésilienne, ils ont fait des séjours dans la pire prison de Sao Paulo, je peux vous dire que les banquiers privés de ma banque ont vraiment une peur bleue quand ils vont au Brésil, sincèrement ils sont pires que les français en matière fiscale… No comment, ce pays est très loin d'être libéral!

Petite précision quand ces PB se sont fait attraper, ils étaient dans toutes les premières pages des journaux comme les ennemis numéros 1, vraiment à vomir…

[Rincevent]

Est-ce que cela correspond à la fiscalité ? Pour les pays riches, cela correspond assez bien à la fiscalité avec des exceptions. Pour l'amérique du sud, tous les chiffres montrent des inégalités extrèmes alors que leur fiscalité devraient les situer entre Hong kong et les Etats-unis si on la compare au PIB. Donc il faut chercher d'autres causes que la seule fiscalité pour expliquer les inégalités dans les pays sud-américains.

Il manque un impôt, capital en Amérique du Sid : l'inflation, qui arase la classe moyenne avec une efficacité redoutable.

Maintenant est-ce qu'une fiscalité redistributrice serait une solution pour les pauvres brésiliens ? Compte tenu des écarts de richesse, au moins partiellement, c'est possible.

Quand les riches se serrent la ceinture, les pauvres sont morts de faim depuis longtemps.

[Wenceslas]

Il manque un impôt, capital en Amérique du Sid : l'inflation, qui arase la classe moyenne avec une efficacité redoutable.

Pourquoi l'inflation fait-elle cela?

[Timur]

Le prix optimal est affecté par la taxe, donc ca n'est pas aussi simple que 120 - 20 = 100.

Le prix optimal est estimé par rapport au marché. L'existence d'une TVA ou non ne le change pas. Sauf à long terme, car une TVA diminuera le nombre de producteurs, donc la concurrence, donc affectera le marché, donc le prix optimal.

Le brésil considère que l'évasion fiscale est une crime,

Comme de très nombreux autres pays dont la France.

ces derniers mois deux banquiers privés, un de l'UBS et l'autre du crédit Suisse se sont fait choper par la police Brésilienne, ils ont fait des séjours dans la pire prison de Sao Paulo, je peux vous dire que les banquiers privés de ma banque ont vraiment une peur bleue quand ils vont au Brésil, sincèrement ils sont pires que les français en matière fiscale…

Au Brésil, frauder le fisc est une pratique normale (bien plus que chez nos champions européens). 60% des brésiliens travaillent au black et plus de 40% de l'économie brésilienne n'est pas déclarée… Lula veut depuis quelques temps remédier à ce grand problème et certains se font surprendre. Mais les sanctions seraient les mêmes en France par exemple.

Au niveau de la politique fiscale, les sociétés se font autant voler au Brésil qu'en France. Les particuliers un peu moins ce qui fait que globalement le pourcentage de prélèvements obligatoires par rapport au PIB est moins important au Brésil. La grande folie au Brésil concernant les impôts c'est le temps que l'on perd pour les payer. Ils sont tout simplement champions du monde. Une entreprise brésilienne met 20 fois plus de temps à payer ses impôts qu'une entreprise française.

Pourquoi l'inflation fait-elle cela?

Car tu perds du pouvoir d'achat. Dans la même logique, on peut aussi dire que les réglementations freinant la concurrence sont aussi des impôts.

[A.B.]

Le prix optimal est estimé par rapport au marché. L'existence d'une TVA ou non ne le change pas. Sauf à long terme, car une TVA diminuera le nombre de producteurs, donc la concurrence, donc affectera le marché, donc le prix optimal.

Oui.

[Rincevent]

Pourquoi l'inflation fait-elle cela?

L'inflation est un impôt : tu avais une certaine quantité de pouvoir d'achat, et tu en perds une part sans avoir donné ton consentement et par un mécanisme que l'Etat et ses séides peuvent stopper. Cet impôt porte sur les détenteurs de monnaie. Il épargne donc les pauvres plus que le reste de la population (heureusement d'ailleurs : le taux d'imposition suffisant pour faire crever un pauvre est bien inférieur à celui nécessaire pour faire de même avec la classe moyenne).

Les riches, eux, ont accès aux marchés financiers, donc à d'autres devises que celle qui subit cette inflation, à des investissements (actions, immobilier, métaux précieux…) souvent élaborés et à des moyens raffinés de se protéger de l'inflation (à commencer par des conseils financiers). Donc, l'inflation pèse avant tout sur la classe moyenne. Au sein de ladite classe, il existe deux grandes possibilités (et tout l'éventail des situations intermédiaires) : les détenteurs de monnaie (et les rentiers en rente fixe, comme les retraités d'un système de répartition par exemple), qui vont voir leur pécule s'effriter et leur situation reculer progressivement jusqu'à rejoindre les plus pauvres, et d'autre part les emprunteurs nets (des gens qui se sont endettés, essentiellement à taux fixe, pour démarrer leur activité, ou pour acheter de l'immobilier, ou pour réaliser d'autres investissements encore), qui vont voir le fardeau de leur emprunt s'alléger, qui pourront donc emprunter de plus en plus, se procurer de plus en plus de capital, et ainsi rejoindre peu à peu les plus aisés pour peu qu'ils prennent de bonnes décisions dans leurs affaires.

L'inflation est le plus sûr moyen, le plus efficace et le plus discret pour déchirer une société et lui donner l'impression d'une lutte des classes.