Legion Posté 20 mai 2008 Signaler Posté 20 mai 2008 Car il n'y a pas de libéralisme mais une critique libérale de la politique "Situationnisme : Vocable privé de sens, abusivement forgé par dérivation du terme précédent [situationniste]. il n'y a pas de situationnisme, ce qui signifierait une doctrine d'interprétation des faits existants. La notion de situationnisme est évidemment conçue par les anti-situationnistes." (Internationale Situationniste, n°1, 1958, page 13 et suivantes.)
Dardanus Posté 20 mai 2008 Signaler Posté 20 mai 2008 Il a fait ça en prévoyant qu'il serait lui même dans l'opposition ! ???
Rincevent Posté 20 mai 2008 Signaler Posté 20 mai 2008 Par ailleurs, l'idée que tu as défendue ci-dessus et selon laquelle le libéralisme est hors de la politique classique est, elle, profondément schmittienne. Non. Tu mésinterprètes mes propos, et soit tu en as parfaitement conscience, soit tu ne t'en rends même pas compte : j'ignore ce qui est le pire.
Sous-Commandant Marco Posté 20 mai 2008 Signaler Posté 20 mai 2008 Non. Tu mésinterprètes mes propos, et soit tu en as parfaitement conscience, soit tu ne t'en rends même pas compte : j'ignore ce qui est le pire. Soit tu sais et tu mens, soit tu l'ignores vraiment et tu étales ton ignorance. Pas joli, joli, tout ça. (attention de ne pas mésousestimer RH)
Rincevent Posté 20 mai 2008 Signaler Posté 20 mai 2008 Soit tu sais et tu mens, soit tu l'ignores vraiment et tu étales ton ignorance. Pas joli, joli, tout ça. (attention de ne pas mésousestimer RH) Vaut-il mieux étaler son ignorance sous formes de questions, ou sous forme d'affirmations aussi péremptoires qu'erronées ?
Sous-Commandant Marco Posté 20 mai 2008 Signaler Posté 20 mai 2008 Vaut-il mieux étaler son ignorance sous formes de questions, ou sous forme d'affirmations aussi péremptoires qu'erronées ? Puisque tu viens de commettre les deux (et moi aucune), tu es le mieux placé pour répondre.
roubachov Posté 20 mai 2008 Signaler Posté 20 mai 2008 Le libéralisme n'est pas entre conservatisme et socialisme : il est ailleurs. Ce n'est par un chemin médian, un juste milieu : c'est une voie pleinement originale, qui a son propre sens, qui peut être aussi extrémiste que les deux pôles susmentionnés. Difficile de faire saisir ça au peuple face à une opposition gauche/droite. Je serais pourtant tenté d'écrire qu'il y a un libéralisme-social(iste) et un libéralisme-conservateur. La difficulté du libéralisme me semble précisément être qu'il est soit incarné par une gauche, soit par une droite … alors que le libéralisme est fondamentalement centriste: ne perdons pas de vue qu'il s'agit de la première doctrine politique moderne, qui s'est retrouvée recadrée au centre puis à droite par des doctrines se voulant plus "volontaristo-progressistes": le socialisme, le communisme, l'écologie politique. Le libéralisme pourrait être rapproché à cet égard du christianisme politique: le message de celui-ci devrait être centriste, cela n'empêche pas qu'il a été récupéré soit par des intégristes soit par les adeptes de la "theologie de la libération" et autres bolcheviques de bénitier. N'est-il pas significatif que l'expresson "démocrate chrétien" puisse s'appliquer tant aux gauchistes ultimes du Mouvement Ouvrier Chrétien en Belgique qu'aux notables modérés de la CDU-CSU de l'autre côté du Rhin ? Et n'est-il pas révélateur que "libéral" signifie "gauchiste" aux USA alors qu'il est entendu comme de "droite" sur notre continent ?
Harald Posté 20 mai 2008 Signaler Posté 20 mai 2008 Le libéralisme n'est pas entre conservatisme et socialisme : il est ailleurs. Tout à fait, le libéralisme est tailleur.
walter-rebuttand Posté 20 mai 2008 Signaler Posté 20 mai 2008 Pour ce qui est de la politique économique, ne perdons pas de vue que la "politique des revenus" et la relance Chirac n'ont pas survécu à la démission de leur brillant géniteur. En effet, une fois le capitaine "Raymond la Science" à la barre, ce fut l'heure de la rigueur et de la libéralisation progressive du prix de certains produits (le pain par exemple). On peut évidemment regretter, entre temps, l'augmentation lourde de la fiscalité, d'inspiration plus social-démocrate que libérale, mais c'est un peu l'époque qui voulait cela.Je suis loin d'etre toujours d'accord avec lui (notamment en ce qui concerne le fédéralisme européen), mais je trouve que c'est un grand monsieur, à cent coudées au-dessus de Chirac. Le seul Raymond-la-science:
Nick de Cusa Posté 20 mai 2008 Signaler Posté 20 mai 2008 On peut évidemment regretter, entre temps, l'augmentation lourde de la fiscalité, d'inspiration plus social-démocrate que libérale, mais c'est un peu l'époque qui voulait cela. Mais c'est loin d'être un détail en passant, ça. C'est une atteinte tragique à la liberté de travailler pour soi et sa famille et qui on veut.
Ronnie Hayek Posté 20 mai 2008 Signaler Posté 20 mai 2008 Non. Tu mésinterprètes mes propos, et soit tu en as parfaitement conscience, soit tu ne t'en rends même pas compte : j'ignore ce qui est le pire. Le pire est probablement d'imputer aux autres ses propres travers et vices de raisonnement, spécialité rinceventienne s'il en fut.
roubachov Posté 20 mai 2008 Signaler Posté 20 mai 2008 Le pire est probablement d'imputer aux autres ses propres travers et vices de raisonnement, spécialité rinceventienne s'il en fut. Travers aussi très répandu en politique, au demeurant.
Rincevent Posté 20 mai 2008 Signaler Posté 20 mai 2008 Je serais pourtant tenté d'écrire qu'il y a un libéralisme-social(iste) et un libéralisme-conservateur. De la même manière qu'il existe des socialistes et des conservateurs avec des affinités plutôt libérales, et d'autres plus totalitaires. Et n'est-il pas révélateur que "libéral" signifie "gauchiste" aux USA alors qu'il est entendu comme de "droite" sur notre continent ? Aux USA, Keynes se revendiquait comme liberal. En France, la gauche est depuis plus d'un siècle foncièrement marxiste, donc antilibérale. Un intéressant opuscule pour approfondir le sujet : Le pire est probablement d'imputer aux autres ses propres travers et vices de raisonnement, spécialité rinceventienne s'il en fut. Ta réponse sur le fond est en train de refroidir, il ne faut pas faire attendre le gourmet quand le plat est prêt.
Largo Winch Posté 20 mai 2008 Signaler Posté 20 mai 2008 d'ailleurs Bastiat et Tocqueville ont siégé à gauche des assemblées où ils se trouvaient" Au passage, je me suis toujours demandé si c'était vrai : l'idée selon laquelle Bastiat siégeait à gauche de l'assemblée ressemble fort à une légende que les libéraux aiment raconter… Quelqu'un connaîtrait une source fiable qui confirmerait cette histoire ?
P-A. Posté 20 mai 2008 Signaler Posté 20 mai 2008 Au passage, je me suis toujours demandé si c'était vrai : l'idée selon laquelle Bastiat siégeait à gauche de l'assemblée ressemble fort à une légende que les libéraux aiment raconter… Quelqu'un connaîtrait une source fiable qui confirmerait cette histoire ? J'ai trouvé ceci : http://www.assemblee-nationale.fr/sycomore…p?num_dept=9865 En espérant avoir été utile.
Ronnie Hayek Posté 20 mai 2008 Signaler Posté 20 mai 2008 Ta réponse sur le fond est en train de refroidir, il ne faut pas faire attendre le gourmet quand le plat est prêt. Tu tiens tellement à te faire humilier en public ? Surtout, tu renverses encore les rôles : à toi de montrer en quoi mon propos était schmittien. D'autres ont très bien compris pourquoi j'estimais que le tien méritait davantage ce qualificatif.
Rincevent Posté 21 mai 2008 Signaler Posté 21 mai 2008 Tu tiens tellement à te faire humilier en public ? Surtout, tu renverses encore les rôles : à toi de montrer en quoi mon propos était schmittien. D'autres ont très bien compris pourquoi j'estimais que le tien méritait davantage ce qualificatif. Les familles politiques sont, in fine, caricaturables en trois pôles irréductibles les uns aux autres : le conservatisme, le libéralisme et le progressisme*. Croire qu'en politique il n'existe que le bon côté et le mauvais côté, c'est assimiler les deux pôles auxquels on n'appartient pas à un unique pôle composite qui n'existe que pour un besoin purement schmittien, à savoir désigner l'ennemi. De la même manière que les progressistes de tout poil considèrent les libéraux comme le faux-nez des conservateurs, i.e. de la réaction, on observe que les libéraux ont une tendance lourde à caricaturer les progressistes et les conservateurs comme "étatistes" de manière indifférenciée, et on remarque (c'est particulièrement vrai sur ce forum) que les conservateurs voient les libéraux avant tout comme les suppôts, les alliés objectifs des progressistes. On remarque d'ailleurs que désigner un adversaire montre mieux que toute déclaration de quel pôle on se réclame. *Ces trois pôles ont entre eux des différences assez frappantes, même si il existe en pratique un continuum apparent entre ces divers archétypes.
roubachov Posté 21 mai 2008 Signaler Posté 21 mai 2008 M'est avis que RH et Rincevent ne partiront jamais en vacances ensemble …
Apollon Posté 21 mai 2008 Signaler Posté 21 mai 2008 Dès le début dans le libéralisme il y a deux idées : limiter le pouvoir et le progrès. Les courants porteurs de ces deux idéaux se sont séparés, et un seul des deux continue à porter le nom de libéralisme, même si ce n'est pas le même courant ici et outre-Atlantique. A noter que le mot néolibéralisme présente un intérêt là-bas pour désigner les héritiers du libéralisme qui ne sont pas des progressistes utilitaristes interventionnistes. Ici en Europe ça n'a aucun intérêt rationnel.
Ronnie Hayek Posté 21 mai 2008 Signaler Posté 21 mai 2008 Les familles politiques sont, in fine, caricaturables en trois pôles irréductibles les uns aux autres : le conservatisme, le libéralisme et le progressisme*. Croire qu'en politique il n'existe que le bon côté et le mauvais côté, c'est assimiler les deux pôles auxquels on n'appartient pas à un unique pôle composite qui n'existe que pour un besoin purement schmittien, à savoir désigner l'ennemi. De la même manière que les progressistes de tout poil considèrent les libéraux comme le faux-nez des conservateurs, i.e. de la réaction, on observe que les libéraux ont une tendance lourde à caricaturer les progressistes et les conservateurs comme "étatistes" de manière indifférenciée, et on remarque (c'est particulièrement vrai sur ce forum) que les conservateurs voient les libéraux avant tout comme les suppôts, les alliés objectifs des progressistes. On remarque d'ailleurs que désigner un adversaire montre mieux que toute déclaration de quel pôle on se réclame. *Ces trois pôles ont entre eux des différences assez frappantes, même si il existe en pratique un continuum apparent entre ces divers archétypes. Ce qui est particulièrement constatable sur ce forum (mais aussi ailleurs, dans le monde libéral en général) est qu'une bonne partie des participants divise le monde entre libéraux (plus les fameux et fantomatiques "libéraux qui s'ignorent", souvent choisis à gauche, étrangement…) et constructivistes (en y incluant les conservateurs, qualifiés sympathiquement de "socialistes de droite") - et ce, en oubliant par ailleurs qu'il existe aussi une bonne part de gens sans opinion. En somme, c'est les libéraux contre le reste du monde - sport rhétorique préféré de la communauté libérale. J'ajoute que tout est vu à travers le prisme politique et que la moindre démarche scientifique sera vue comme devant être mise au service des idéaux libéraux. Plus aucune place n'est laissée à ce que Levinas appelait l'extériorité. Ensuite, je ne prétends pas que les libéraux sont les alliés objectifs du progressisme… Bien plutôt : les libéraux furent les premiers progressistes, et ils enragent d'être assimilés à la Réaction (elle-même confondue avec un obscur complot totalitaire) parce qu'ils ont été dépassés sur leur gauche par d'autres mouvances politiques. Enfin, ainsi que l'a rappelé Apollon, ta remarque sur le libéralisme comme non soumis aux clivages classiques traduit simplement en termes positifs la critique d'un Schmitt.
Rincevent Posté 21 mai 2008 Signaler Posté 21 mai 2008 […] En somme, c'est les libéraux contre le reste du monde - sport rhétorique préféré de la communauté libérale. […] La politique est décidément schmittienne. Aucun des trois pôles n'est épargné. Et tu fais d'ailleurs bien de parler de ceux (la majorité ?) qui n'ont pas d'opinion.
Bastiat Posté 22 mai 2008 Signaler Posté 22 mai 2008 Au passage, je me suis toujours demandé si c'était vrai : l'idée selon laquelle Bastiat siégeait à gauche de l'assemblée ressemble fort à une légende que les libéraux aiment raconter… Quelqu'un connaîtrait une source fiable qui confirmerait cette histoire ? J'ai trouvé ceci :http://www.assemblee-nationale.fr/sycomore…p?num_dept=9865 En espérant avoir été utile. ETAT CIVIL M. Claude, Frédéric BASTIAT Né le 30/06/1801 à BAYONNE (PYRÉNÉES-ATLANTIQUES - FRANCE) Décédé le 24/12/1850 à ROME (ITALIE) ASSEMBLEE NATIONALE OU CHAMBRE DES DEPUTES 23/04/1848 - 26/05/1849 : Landes - Cavaignac 13/05/1849 - 24/12/1850 : Landes - Centre droit Bien vu !
Largo Winch Posté 22 mai 2008 Signaler Posté 22 mai 2008 Finalement, Bastiat qui siège à gauche, c'est donc un mythe ?
Apollon Posté 22 mai 2008 Signaler Posté 22 mai 2008 Cavaignac est le chef des Républicains en 1848. Il est contre les socialistes, il réprime les insurrections des journées de juin, et contre le futur Napoléon III. Lors des élections parlementaires de 1848, les socialistes ont très peu de sièges, la Chambre est majoritairement républicaine (gauche), le deuxième groupe est monarchiste (droite). Donc Bastiat siège à gauche, comme les 3/4 de l'assemblée. Ensuite en 1849, Bastiat serait "centre-droit", probablement républicain modéré, coincé entre le parti de l'ordre et les sociaux-démocrates. "centre-droit" me semble un raccourci pas très clair. Il faut quand même réaliser que le site de l'assemblée nationale a très bien pu être fait par des stagiaires. Rien ne nous garantit qu'il a la rigueur et la fiabilité d'une wikipédia.
Samizdat Posté 22 mai 2008 Signaler Posté 22 mai 2008 Finalement, Bastiat qui siège à gauche, c'est donc un mythe ? A moitié : Cavaignac est classé à gauche ! Edit : grillé par Apollon !
Dardanus Posté 22 mai 2008 Signaler Posté 22 mai 2008 Assez indifférent, d’ailleurs, aux questions de politique pure et favorable au maintien de la forme existante du gouvernement quelle qu’elle fut (…) il fit partie dans d’Assemblée du Comité des finances dont il fut huit fois vice-président, exerçant dans les délibérations une grande influence, mais s’occupa à peu près exclusivement de questions économiques et financières Au point de vue politique, il soutint le général Cavaignac au pouvoir, en vertu de la doctrine qu’il faut toujours appuyer le gouvernement de fait, et vota, tantôt avec la gauche, tantôt avec la droite : pour le bannissement de la famille d’Orléans ; contre le rétablissement du cautionnement ; contre les poursuites intentées à Louis Blanc (dont il était en économie sociale, l’adversaire déclaré) ; contre le rétablissement de la contrainte par corps ; pour l’abolition de la peine de mort ; contre l’abolition du remplacement militaire ; pour l’ordre du jour en l’honneur de Cavaignac ; contre la réduction de l’impôt du sel ; pour l’interdiction des clubs ; contre les crédits de l’expédition de Rome ; contre l’amnistie des transportés. A l’Assemblée législative, (…) il continua à se mêler activement aux discussions économiques, se prononça à la tribune pour l’abolition de l’impôt sur les boissons, réclamant des économies pour couvrir le déficit qui en résulterait, fit un autre discours pour la liberté des coalitions (=grèves). cf. Dictionnaire des Parlementaires 1789-1889 Dictionnaire des Parlementaires
Apollon Posté 22 mai 2008 Signaler Posté 22 mai 2008 cf. Dictionnaire des Parlementaires 1789-1889Dictionnaire des Parlementaires euh je le trouve pas.
john_ross Posté 22 mai 2008 Signaler Posté 22 mai 2008 http://www.assemblee-nat.com/histoire/biog…DET-LAFARGE.PDF http://www.assemblee-nat.com/sycomore/index.asp http://www.assemblee-nat.com/sycomore/fich…p?num_dept=9865
Messages recommandés
Archivé
Ce sujet est désormais archivé et ne peut plus recevoir de nouvelles réponses.