Vivre

[Ronnie Hayek]

Sur l'individualisme pur, j'ai eu il y a quelque mois l'intuition qu'il s'accomode très bien du socialisme: de fait, un individualiste pur n'a aucune d'avoir d'objection à prendre par la force, directement ou par délégation, à autrui.

Coûts collectifs et bénéfices privés, voilà l'application du socialisme.

L'erreur de trop de libéraux est qu'en se rabattant constamment sur l'individualisme, ils ne peuvent que déboucher sur l'approbation de la société soc-dem, profondément égoïste (NB: je ne veux pas dire qu'ils le font, mais simplement que ce ne peut qu'être l'issue de l'insistance individualiste).

[Largo Winch]

Sérieusement, tu défends même le statut actuel de la fonction publique?

[Nick de Cusa]

Eh bien alors, pourquoi quand je dis qu'il faut activement la combattre me vois-je accuser de haine?

[Largo Winch]

Coûts collectifs et bénéfices privés, voilà l'application du socialisme.

L'erreur de trop de libéraux est qu'en se rabattant constamment sur l'individualisme, ils ne peuvent que déboucher sur l'approbation de la société soc-dem, profondément égoïste (NB: je ne veux pas dire qu'ils le font, mais simplement que ce ne peut qu'être l'issue de l'insistance individualiste).

Non, tu réalises ici un glissement sémantique : l'individualisme que l'on peut à juste titre critiquer dans ses conséquences sociétales (ce que faisaient déjà des libéraux classiques d'ailleurs, comme Tocqueville) n'est pas la conséquence d'un individualisme du sujet (tel que le défendait un Constant, par exemple).

Cet individualisme-là est au contraire la conséquence directe d'une négation de la subjectivité individuelle, comme s'emploient à le faire certains sur ce fil fondant leur moralisme de pacotille sur le concept néo-marxiste de lutte des classes libertarienne, tout droit issu du fin fond des poubelles conceptuelles du libéralisme.

[Rincevent]

[…] Encore plus ridicule est le concours de "pureté" libérale cherchant à rabaisser les contributeurs recourant aux services de l'Etat, parodie de "l'empreinte écologique", mais repeinte en "empreinte fiscale".

[…]

Pour prendre mon exemple personnel, je n'ai jamais cherché à toucher aucun subside de l'Etat, non pas que je trouvais la choses scandaleuse en soi, mais par crainte de devenir accro, par précaution et hygiène, avec une méfiance similaire pour celle d'une drogue trop addictive. Mais cette attitude est conforme à mon tempérament; loin de moi l'idée de la juger bonne pour tous et applicable à toutes les situations, selon qu'on a une famille à charge ou non. […]

+100.

Par ailleurs, les vingt dernières pages de cette discussion me font penser à…

[free jazz]

Coûts collectifs et bénéfices privés, voilà l'application du socialisme.

L'erreur de trop de libéraux est qu'en se rabattant constamment sur l'individualisme, ils ne peuvent que déboucher sur l'approbation de la société soc-dem, profondément égoïste.

Je dirais plutôt égotiste et narcissique, où l'individu est réduit au rôle de membre du troupeau; à peine plus autonome que la fourmi humaine des sociétés communistes. Ce qui caractérise le conformisme social-démocrate, le règne du consensus et la passivité des individus, est bien plus proche du dirigisme, même si celui-ci porte au pinacle du politiquement correct la tolérance répressive, en donnant l'illusion de la liberté.

Conformisme et nivellement très différents de l'égoïsme vertueux promu par le libéralisme.

Relire le texte "vrai et faux individualisme" de Hayek, qui a quelques bonnes analyses sur ce sujet.

[Ronnie Hayek]

Non, tu réalises ici un glissement sémantique : l'individualisme que l'on peut à juste titre critiquer dans ses conséquences sociétales (ce que faisaient déjà des libéraux classiques d'ailleurs, comme Tocqueville) n'est pas la conséquence d'un individualisme du sujet (tel que le défendait un Constant, par exemple).

Cet individualisme-là est au contraire la conséquence directe d'une négation de la subjectivité individuelle, comme s'emploient à le faire certains sur ce fil fondant leur moralisme de pacotille sur le concept néo-marxiste de lutte des classes libertarienne, tout droit issu du fin fond des poubelles conceptuelles du libéralisme.

Tu me prêtes un propos qui n'est pas mien.

[Largo Winch]

Je rebondissais sur ton propos. Ce message ne t'était pas spécifiquement adressé.

[Ronnie Hayek]

Conformisme et nivellement très différents de l'égoïsme vertueux promu par le libéralisme.

Je n'en suis pas si sûr, dans la mesure où cet égoïsme si "vertueux" se considère lui-même comme la valeur à l'aune de laquelle toutes les autres seront jugées… de sorte que, de fil en aiguille, le contenu même de cette norme "morale" ne sera plus qu'affaire de subjectivité. Tant et si bien que parler d'égoïsme vertueux reviendra à commettre soit - aux yeux du libéral - un pléonasme; soit - pour d'autres personnes - une contradiction dans les termes.

En clair, c'est notamment parce qu'il a mis sur un piédestal l'égoïsme et l'intérêt bien compris que le libéralisme est aujourd'hui indissociable du socialisme qu'il a engendré.

Je rebondissais sur ton propos. Ce message ne t'était pas spécifiquement adressé.

Entendu.

[free jazz]

Je crois que tu critiques plutôt l'atomisme des sociétés démocratiques que l'individualisme libéral, qui peut s'y fondre ou s'y opposer, puisque l'individualisme libéral peut aussi bien déboucher sur le modèle communautariste, si la volonté d'association et le nombre s'y prêtent.

[Apollon]

Pour être juste, Hayek n'était pas contre l'impôt comme tel, mais opposé à son caractère progressif et à ce qu'il considérait de mauvais usages de celui-ci (alors que d'autres moyens de l'utiliser lui semblaient légitimes).

Et encore, je ne suis pas sur qu'il exclue l'impôt progressif. Un lecteur de Droit, Législation et Liberté, fiable, a indiqué le contraire sur sa bio wikipédienne.

[Largo Winch]

Je n'en suis pas si sûr, dans la mesure où cet égoïsme si "vertueux" se considère lui-même comme la valeur à l'aune de laquelle toutes les autres seront jugées… de sorte que, de fil en aiguille, le contenu même de cette norme "morale" ne sera plus qu'affaire de subjectivité.

Individualisme n'est pas synonyme de relativisme.

En clair, c'est notamment parce qu'il a mis sur un piédestal l'égoïsme et l'intérêt bien compris que le libéralisme est aujourd'hui indissociable du socialisme qu'il a engendré.

Si je comprends bien le sens de ton propos, c'est l'utilitarisme qui est le point commun du libéralisme et du socialisme, et non nécessairement l'individualisme.

[Ronnie Hayek]

Individualisme n'est pas synonyme de relativisme.

Si je comprends bien le sens de ton propos, c'est l'utilitarisme qui est le point commun du libéralisme et du socialisme, et non nécessairement l'individualisme.

Disons que, selon moi, c'est lié quand l'individualisme est vidé de caractéristiques morales (et assimilé lui-même au degré suprême de la moralité). Et il l'est plus souvent qu'à son tour, hélas, dans les justifications que j'en lis un peu partout.

Je crois que tu critiques plutôt l'atomisme des sociétés démocratiques que l'individualisme libéral, qui peut s'y fondre ou s'y opposer, puisque l'individualisme libéral peut aussi bien déboucher sur le modèle communautariste, si la volonté d'association et le nombre s'y prêtent.

Cet atomisme des sociétés démocratiques vient bien de quelque part… En outre, la volonté d'association (au sens de "faire société"), défendue pleinement par nombre de libéraux - anarcaps ou non - illustre bien ce qui m'inquiète : la société comme produit d'une volonté commune - idée qui, notons-le, est taxée à juste titre de constructivisme quand elle est prônée par les socialistes. En bref, le rousseauisme précède Rousseau.

[Ronnie Hayek]

Et encore, je ne suis pas sur qu'il exclue l'impôt progressif. Un lecteur de Droit, Législation et Liberté, fiable, a indiqué le contraire sur sa bio wikipédienne.

Plus précisément, dans DLL et, avant cela, Constitution de la Liberté, Hayek explique qu'une certaine progressivité des impôts directs lui paraît parfois justifiable pour compenser, selon lui, l'effet dégressif des taxes indirectes. Et ce, alors qu'il a par ailleurs expliqué pourquoi admettre la progressivité de l'impôt consistait à mettre le doigt dans un engrenage dangereux. Encore un de ces paradoxes dont le vieux Friedrich avait le secret !

[Largo Winch]

Disons que, selon moi, c'est lié quand l'individualisme est vidé de caractéristiques morales (et assimilé lui-même au degré suprême de la moralité). Et il l'est plus souvent qu'à son tour, hélas, dans les justifications que j'en lis un peu partout.

Cet atomisme des sociétés démocratiques vient bien de quelque part… En outre, la volonté d'association, défendue pleinement par nombre de libéraux - anarcaps ou non - illustre bien ce qui m'inquiète : la société comme produit d'une volonté commune - idée qui, notons-le, est taxée à juste titre de constructivisme quand elle est prônée par les socialistes. En bref, le rousseauisme précède Rousseau.

Et la conception hayekienne des trois ordres (naturel, artificiel et spontané) ?

L'ordre spontané (contrairement à l'ordre artificiel prôné par les socialistes) n'est-il pas le résultat d'un individualisme bien compris, non vidé de caractéristiques morales ?

Je partage pleinement l'idée selon laquelle un individualisme non guidé par une morale conduirait à l'auto-destruction d'une société. En revanche - et c'est là je pense que nos points de vue divergent - je ne crois pas que la morale précède nécessairement l'émergence d'un ordre spontané, mais plutôt que la définition de celle-ci est consubstantielle à l'émergence de l'ordre spontané. C'est en cela que je ne me sens pas conservateur. Sans pour autant partager la vision romantique des progressistes, note bien.

Par ailleurs, je pense que l'atomisme des sociétés sociales-démocrates est le résultat de la dénégation de l'individualisme (ou, pour être plus précis, de l'autonomie des individus). La dépendance horizontale (celle qui unit les individus les uns les autres) régresse mécaniquement à mesure que la dépendance verticale (celle qui fait que l'autorité tutélaire prend les décisions en lieu et place des individus) augmente.

[Apollon]

je ne crois pas que la morale précède nécessairement l'émergence d'un ordre spontané, mais plutôt que la définition de celle-ci est consubstantielle à l'émergence de l'ordre spontané. C'est en cela que je ne me sens pas conservateur. Sans pour autant partager la vision romantique des progressistes par ailleurs.

La morale, ou le donné anthropologique, ou la culture, ou la même chose sous un autre nom est elle-même le fruit d'un processus spontané. Cependant cet ordre a mis un temps considérable à émerger puis se raffiner. L'ordre du marché se construit par dessus.

Par ailleurs, je pense que l'atomisme des sociétés sociales-démocrates est le résultat de la dénégation de l'individualisme (ou, pour être plus précis, de l'autonomie des individus). La dépendance horizontale (celle qui unit les individus les uns les autres) régresse mécaniquement à mesure que la dépendance verticale (celle qui fait que l'autorité tutélaire prend les décisions en lieu et place des individus) augmente.

+1

[Ash]

Disons que, selon moi, c'est lié quand l'individualisme est vidé de caractéristiques morales (et assimilé lui-même au degré suprême de la moralité). Et il l'est plus souvent qu'à son tour, hélas, dans les justifications que j'en lis un peu partout.

Exactement. Et comme toujours, rien ne va par hasard.

[Ronnie Hayek]

Et la conception hayekienne des trois ordres (naturel, artificiel et spontané) ?

L'ordre spontané (contrairement à l'ordre artificiel prôné par les socialistes) n'est-il pas le résultat d'un individualisme bien compris, non vidé de caractéristiques morales ?

Je partage pleinement l'idée selon laquelle un individualisme non guidé par une morale conduirait à l'auto-destruction d'une société. En revanche - et c'est là je pense que nos points de vue divergent - je ne crois pas que la morale précède nécessairement l'émergence d'un ordre spontané, mais plutôt que la définition de celle-ci est consubstantielle à l'émergence de l'ordre spontané. C'est en cela que je ne me sens pas conservateur. Sans pour autant partager la vision romantique des progressistes par ailleurs.

Par ailleurs, je pense que l'atomisme des sociétés sociales-démocrates est le résultat de la dénégation de l'individualisme (ou, pour être plus précis, de l'autonomie des individus). La dépendance horizontale (celle qui unit les individus les uns les autres) régresse à mesure que la dépendance verticale (celle qui fait que l'autorité tutélaire prend les décisions en lieu et place des individus) augmente.

Pour répondre à ta question initiale, je pense que Hayek est justement intéressant en cela qu'il a essayé de corriger certains défauts contenus dans le libéralisme en plus de fourbir les armes intellectuelles contre le collectivisme.

Pour ton dernier paragraphe, je crois fondamentalement que l'idéologie de l'émancipation (liée à une conception métaphysique plus que politique de la liberté, pour reprendre la distinction opérée par melo) est le poison qui a corrompu la défense et la promotion de l'individu.

[vincponcet]

Je pense qu'il y a une différence entre une chose que l'on ne souhaite et qu'on peut empêcher et une chose que l'on ne souhaite pas mais qui est imposée et sur laquelle on ne peut pratiquement rien (voter, mais tous les candidats veulent voir le système pérennisé) ou pas grand chose.

Je ne pense pas qu'accepter la prime pour l'emploi soit une action qui incite le système à continuer d'avancer, c'est sans doute sur ce point que nos avis divergent.

la prime pour l'emploi, on ne l'accepte pas, on la demande

[Ronnie Hayek]

la prime pour l'emploi, on ne l'accepte pas, on la demande

Contrairement à la légion d'honneur.

[Tremendo]

Disons que, selon moi, c'est lié quand l'individualisme est vidé de caractéristiques morales (et assimilé lui-même au degré suprême de la moralité). Et il l'est plus souvent qu'à son tour, hélas, dans les justifications que j'en lis un peu partout.

Cet atomisme des sociétés démocratiques vient bien de quelque part… En outre, la volonté d'association (au sens de "faire société"), défendue pleinement par nombre de libéraux - anarcaps ou non - illustre bien ce qui m'inquiète : la société comme produit d'une volonté commune - idée qui, notons-le, est taxée à juste titre de constructivisme quand elle est prônée par les socialistes. En bref, le rousseauisme précède Rousseau.

Quand tu parles de caractéristiques morales, tu parles du DN ou tu vas au-delà ?

[Ronnie Hayek]

Quand tu parles de caractéristiques morales, tu parles du DN ou tu vas au-delà ?

Quand tu parles du DN, c'est dans sa version axiomatique ou tu vas au-delà ?

Blague à part, je pensais à des notions simples : honnêteté, responsabilité, altruisme, sens de la parole donnée, prise en compte de ses propres mérites et limites, etc.

[Punu]

Tiens, tu cites carrément Marx maintenant. Cela devient de plus en plus amusant.

Je ne suis pas étonné et j'avais bien vu juste

Tu vois peut-être juste, mais tu ne vois pas très loin.

[Punu]

Je reviens sur l'argument des minarchistes et autres libéraux classiques, qui se dédouanent à peu de frais de leurs crimes. J'avais posé une question qui me semblait simple, c'est-à-dire : est-ce que lesdits minarchistes et autres libéraux classiques trouveraient légitime de travailler dans les ministères régaliens des états nazis et cocos ? Bien sûr - enfin j'espère - que non. Ce qui prouve bien que la nature de l'état pour lequel on travaille, quelle que soit la fonction qu'on y occupe, est un critère crucial dans la légitimité de son emploi. Partant, comment peut-on accepter de prêter son concours au monstre socialiste qui détruit progressivement mais aussi sûrement que le Götterdämmerung nos sociétés ? Par ailleurs, si tout le monde semble d'accord ici pour dire qu'il y a trop de fonctionnaires en France, comment expliquer qu'ensuite on n'en tire pas les conclusions qui s'imposent ? Je propose au fonctionnaire qui me répondra (car, de façon fort surprenante, je constate que la conscience de classe existe) de me dire pourquoi lui n'est pas de trop mais ses collègues bien.

[Timur]

Je reviens sur l'argument des minarchistes et autres libéraux classiques, qui se dédouanent à peu de frais de leurs crimes. J'avais posé une question qui me semblait simple, c'est-à-dire : est-ce que lesdits minarchistes et autres libéraux classiques trouveraient légitime de travailler dans les ministères régaliens des états nazis et cocos ? Bien sûr - enfin j'espère - que non. Ce qui prouve bien que la nature de l'état pour lequel on travaille, quelle que soit la fonction qu'on y occupe, est un critère crucial dans la légitimité de son emploi. Partant, comment peut-on accepter de prêter son concours au monstre socialiste qui détruit progressivement mais aussi sûrement que le Götterdämmerung nos sociétés ? Par ailleurs, si tout le monde semble d'accord ici pour dire qu'il y a trop de fonctionnaires en France, comment expliquer qu'ensuite on n'en tire pas les conclusions qui s'imposent ? Je propose au fonctionnaire qui me répondra (car, de façon fort surprenante, je constate que la conscience de classe existe) de me dire pourquoi lui n'est pas de trop mais ses collègues bien.

+1.

[José]

Je reviens sur l'argument des minarchistes et autres libéraux classiques, qui se dédouanent à peu de frais de leurs crimes.

Ce Gadrel quand même.

+1.

Quoi, toi aussi, tu jures comme Gadrel que tu refuseras de percevoir ta pension légale ?

[Timur]

Ce Gadrel quand même.

Quoi, toi aussi, tu jures comme Gadrel que tu refuseras de percevoir ta pension légale ?

Je n'aurais certainement pas de pension légale. Et puis ce qui est important c'est de savoir si on reçoit plus de l'Etat que ce qu'il nous vole. Si X m'a volé 100, je ne trouve pas immoral d'accepter de récupérer 10 de X. C'est juste un remboursement partiel. Les vrais coupables ce sont les tax consumers.

[MMorateur]

Je n'aurais certainement pas de pension légale. Et puis ce qui est important c'est de savoir si on reçoit plus de l'Etat que ce qu'il nous vole. Si X m'a volé 100, je ne trouve pas immoral d'accepter de récupérer 10 de X. C'est juste un remboursement partiel. Les vrais coupables ce sont les tax consumers.

Comme quoi Timur est le plus raisonnable.

[Largo Winch]

Tu vois peut-être juste, mais tu ne vois pas très loin.

Si je ne vois pas loin, de ton côté tu fais court. On ne peut pas avoir toutes les qualités, être bon en effets de manche et avoir les capacités de développer une argumentation cohérente.

D'ailleurs, quand on ne sait plus quoi répondre à son interlocuteur, je vois qu'on revient une heure plus tard poser une autre série de questions, avec quelques vulgaires provocations en prime, histoire de faire diversion :

Je reviens sur l'argument des minarchistes et autres libéraux classiques, qui se dédouanent à peu de frais de leurs crimes. J'avais posé une question qui me semblait simple, c'est-à-dire : est-ce que lesdits minarchistes et autres libéraux classiques trouveraient légitime de travailler dans les ministères régaliens des états nazis et cocos ? Bien sûr - enfin j'espère - que non. Ce qui prouve bien que la nature de l'état pour lequel on travaille, quelle que soit la fonction qu'on y occupe, est un critère crucial dans la légitimité de son emploi. Partant, comment peut-on accepter de prêter son concours au monstre socialiste qui détruit progressivement mais aussi sûrement que le Götterdämmerung nos sociétés ? Par ailleurs, si tout le monde semble d'accord ici pour dire qu'il y a trop de fonctionnaires en France, comment expliquer qu'ensuite on n'en tire pas les conclusions qui s'imposent ? Je propose au fonctionnaire qui me répondra (car, de façon fort surprenante, je constate que la conscience de classe existe) de me dire pourquoi lui n'est pas de trop mais ses collègues bien.

Sur le fond, je n'ai bien évidemment pas à répondre à tes incartades d'adolescent en mal de sensation révolutionnaire. D'autant que je sais pertinemment à quoi aboutit l'idéologie mortifère que tu défends. Etre traité de criminel de la part d'un individu qui prenait l'année passée pour icône libéral un lâche meurtrier qui a assassiné froidement deux inspecteurs du travail dans le dos, ça ne manque pas de sel.

+1.

Et qui voit on débouler sur ce fil ? Pourquoi je ne suis pas surpris ? Les grands esprits se retrouvent.

[melodius]

Jolie tentative de renversement de situation, mais ça ne prend pas. Qui sur ce fil se posent en inquisiteurs libéraux et sont prêts à taper sur ceux qui ont le malheur de ne pas faire les mêmes choix ?

Je tape sur ceux qui ont fait le choix du socialisme, c-à-d du parasitisme, parfaitement. Non mais ça ne va pas la tête ?

Je tiens à rappeler qu'on ne parle pas d'éclopés ou de chômage de friction, mais de gens qui s'installent dans le système, les gentils progs qu'on oppose aux méchants bourges qui paient des impôts.

En fait, je me rends compte que le libéralisme, pour 90% des intervenants sur ce forum, c'est déjà un "lifestyle", une pose qui permet de se différencier à peu de frais des autres gauchistes mais sans que cela porte à conséquence.

Je suis d'ailleurs scié que Marco et toi, pour qui j'ai beaucoup d'estime, s'abaissent à cela.