Wenceslas Posté 27 juillet 2008 Signaler Posté 27 juillet 2008 Même l'ogre du Petit Poucet ne mangeait pas ses propres enfants. Si, même s'il s'est fait roulé, comme quoi le manque de responsabilité…
h16 Posté 31 juillet 2008 Signaler Posté 31 juillet 2008 A présent, nous allons doucement vers a/ l'exagération : chaque enfant dans une voiture sera présumé oublié et présumé en danger. b/ vite, une loi ? http://tf1.lci.fr/infos/france/faits-diver…re-soleil-.html
Saucer Posté 31 juillet 2008 Signaler Posté 31 juillet 2008 A présent, nous allons doucement vers a/ l'exagération : chaque enfant dans une voiture sera présumé oublié et présumé en danger. b/ vite, une loi ? http://tf1.lci.fr/infos/france/faits-diver…re-soleil-.html Tiens, ça ressemble étrangement à ma petite anecdote. Comme d'hab, les commentaires sont citoyens et donc priceless.
Invité jabial Posté 31 juillet 2008 Signaler Posté 31 juillet 2008 Moi je suis plutôt d'accord. On ne laisse pas un gamin dans une voiture au soleil, point barre. Je conseille à ceux qui ne sont pas d'accord avec moi de faire une petite expérience : garez vous sur un parking au soleil, prenez un bouquin et un chronomètre. Otez la clé de contact, plus de ventilation, rien. Et là, vous prenez votre bouquin et vous essayez de tenir. Quand vous en pouvez plus vous arrêtez le chrono. Je parie sur 15 minutes max.
neuneu2k Posté 31 juillet 2008 Signaler Posté 31 juillet 2008 Moi je suis plutôt d'accord. On ne laisse pas un gamin dans une voiture au soleil, point barre. +1, mème mon furet je le laisse pas dans la bagnole au soleil alors les gamins…
José Posté 31 juillet 2008 Signaler Posté 31 juillet 2008 +1, mème mon furet je le laisse pas dans la bagnole au soleil alors les gamins… Ouais mais, un furet, c'est utile.
Calembredaine Posté 31 juillet 2008 Signaler Posté 31 juillet 2008 Moi je suis plutôt d'accord. On ne laisse pas un gamin dans une voiture au soleil, point barre.Je conseille à ceux qui ne sont pas d'accord avec moi de faire une petite expérience : garez vous sur un parking au soleil, prenez un bouquin et un chronomètre. Otez la clé de contact, plus de ventilation, rien. Et là, vous prenez votre bouquin et vous essayez de tenir. Quand vous en pouvez plus vous arrêtez le chrono. Je parie sur 15 minutes max. Je fais également un pari: garez vous sur un parking, sortez de la voiture et laissez vos enfants dedans. Allez vous mettre à une vingtaine de mètre et observez votre voiture chronomètre en main. Je parie sur 1 minutes max avant que quelqu'un ne donne l'alerte. Cela m'est arrivé Samedi. Je suis descendu de ma voiture et je me suis baissé pour refaire mes lacets. 20 secondes(?) ont suffit pour entendre des commentaires désobligeants sur l'irresponsabilité des parents qui laissent leurs gosses… blablabli. Je me suis redressé et les insultes ont fusé. J'imagine que j'aurais du les laisser courir sur le parking Sinon, quand j'étais petit ma mère me tenait en laisse. J'avais un petit harnais sur lequel la laisse était fixée. J'imagine les cris d'orfraie aujourd'hui, à la vue d'un tel dispositif…
MMorateur Posté 31 juillet 2008 Signaler Posté 31 juillet 2008 Sinon, quand j'étais petit ma mère me tenait en laisse. J'avais un petit harnais sur lequel la laisse était fixée. J'imagine les cris d'orfraie aujourd'hui, à la vue d'un tel dispositif… Au contraire, ça existe de plus en plus. La mode n'est plus au tout permis maintenant, c'est aux "bonnes vieilles méthodes". Franchement, je dois remercier mes parents pour l'éducation que j'ai eu. Je n'ai jamais commis aucun délit, les conneries sont restés assez rares et sans conséquences. Ce doit être les "miracles" de la responsabilisation.
Acts Of Volition Posté 31 juillet 2008 Signaler Posté 31 juillet 2008 ces enfants sont des êtres humains, volontaires ou non ces homicides doivent être jugés et réprimés, ce n'est pas parce que il en était le géniteur qu'il a une certaine immunité. Non, mais il a commis quel crime finalement?
Luis Posté 31 juillet 2008 Signaler Posté 31 juillet 2008 Une femme met au monde un bébé puis décide de ne pas l'allaiter. Le bébé meurt. La femme a-t-elle commis un crime ?
john_ross Posté 31 juillet 2008 Signaler Posté 31 juillet 2008 Pour l'instant aucun, vu qu'il n'a pas été jugé. Il a été mis en examen pour homicide involontaire.
Acts Of Volition Posté 31 juillet 2008 Signaler Posté 31 juillet 2008 Une femme met au monde un bébé puis décide de ne pas l'allaiter. Le bébé meurt. La femme a-t-elle commis un crime ? Non (selon Rothbard), mais j'avoue que je trouve difficile (mais impossible) à accepter.
Luis Posté 31 juillet 2008 Signaler Posté 31 juillet 2008 En fait le problème m'a beaucoup tracassé aussi. Je pense que Jesrad a une partie de la réponse dans son article sur le droit tutoral. Le bébé ne rend pas esclave sa mère en lui "demandant" de le nourrir, c'est comme s'il y avait un contrat préexistant entre lui et sa mère, en lui confiant tous les droits qu'il ne peut manifestement pas exercer mais aussi le devoir de le nourrir. En le portant et en le mettant au monde, la mère a de fait fourni assistance au bébé pour qu'il vive, et il n'y a pas de raison que ça s'arrête à la naissance. Mais ça reste encore confus pour moi et je cherche le moyen de poser ça rigoureusement.
h16 Posté 31 juillet 2008 Signaler Posté 31 juillet 2008 Moi je suis plutôt d'accord. On ne laisse pas un gamin dans une voiture au soleil, point barre. Certes certes. Mais ce que je dis est très clair : on est en train d'assister ici à une montée en épingle d'un truc qui devrait se régler naturellement (les gens qui font l'erreur de laisser leurs mômes dans leur voiture finissent par le payer) par un mouvement de foule puis une loi. Cela m'est arrivé Samedi. Je suis descendu de ma voiture et je me suis baissé pour refaire mes lacets. 20 secondes(?) ont suffit pour entendre des commentaires désobligeants sur l'irresponsabilité des parents qui laissent leurs gosses… blablabli. Voilà, c'est mon point. La magie des mé/r/dias, c'est de transformer une micro-affaire en méga-intrusion sauvage de M. Toulmonde dans la vie des autres.
Saucer Posté 31 juillet 2008 Signaler Posté 31 juillet 2008 Une femme met au monde un bébé puis décide de ne pas l'allaiter. Le bébé meurt. La femme a-t-elle commis un crime ? En fait le problème m'a beaucoup tracassé aussi. Je pense que Jesrad a une partie de la réponse dans son article sur le droit tutoral. Le bébé ne rend pas esclave sa mère en lui "demandant" de le nourrir, c'est comme s'il y avait un contrat préexistant entre lui et sa mère, en lui confiant tous les droits qu'il ne peut manifestement pas exercer mais aussi le devoir de le nourrir. En le portant et en le mettant au monde, la mère a de fait fourni assistance au bébé pour qu'il vive, et il n'y a pas de raison que ça s'arrête à la naissance. Mais ça reste encore confus pour moi et je cherche le moyen de poser ça rigoureusement. Ouh, un rothbardien tout frétillant ! Il ratiocine encore dis-donc ! Ca passera. Comme disait Julien Clerc : [dailymotion]x2f40r[/dailymotion]
Luis Posté 31 juillet 2008 Signaler Posté 31 juillet 2008 Et inculte en plus puisqu'il a fallu que j'aille vérifier la définition de "ratiociner" . Enfin, surtout confus .
Saucer Posté 31 juillet 2008 Signaler Posté 31 juillet 2008 Et inculte en plus puisqu'il a fallu que j'aille vérifier la définition de "ratiociner" .Enfin, surtout confus . Mais non, ne sois pas confus. Ca n'avait rien de méchant. Je te chambrais. Sinon, un petit vaccin qui te sera utile : Les trois ""arguments"" clés des anarcho-capitalistes rabâchés inlassablement sur ce forum :1. La supériorité de la théorie anarcap réside dans sa cohérence interne. 2. Le libéralisme, c'est la théorie anarcap, et uniquement elle. D'ailleurs, si on pousse la logique libérale jusqu'à son terme, on aboutit à l'anarcho-capitalisme. 3. La supériorité de la théorie anarcap, c'est aussi qu'elle propose un modèle stable de société, contrairement à la démocratie libérale. Personnellement, je trouve qu'il y a des choses intéressantes dans l'anarchocapitalisme, mais certainement pas ces trois idioties ressassées fièrement par ses adeptes. J'en finis par croire que les anarcaps sont les plus mauvais défenseurs de leur théorie. Tiens, pendant que j'y suis, allons jusqu'au top five des idées clés anarcaps : 4. Le libéralisme - c'est-à-dire l'anarcho-capitalisme - est une théorie du droit, théorie fondée sur un seul axiome, l'axiome de non-agression. 5. La propriété privée est LE fondement du libéralisme. Tiens, brièvement, quelques éléments à opposer à ce top 5 anarcap (sans doute trop brièvement, il faudrait développer chacun de ces points…) : La prétendue supériorité de la cohérence anarcap n'est que chimère. La cohérence d'une théorie ne se mesure pas uniquement à l'aune de sa cohérence interne, mais aussi - et surtout - au regard de sa congruence externe. L'anarchie n'est pas l'aboutissement du libéralisme mais une dérive de ses principes fondateurs (un Etat enforçant l'état de Droit). En prônant purement et simplement la disparition de l'Etat (et non sa limitation) et en s'écartant de la préoccupation traditionnelle du libéralisme concernant la définition des prérogatives de l'Etat et la délimitation de son rôle, l'anarcho-capitalisme se situe au-delà de l'orthodoxie libérale (c'est-à-dire ailleurs, et non dans son prolongement). Il n'y a pas plus de raison de croire à la stabilité d'une société anarcho-capitaliste qu'à celle d'une minarchie ou d'une démocratie libérale. L'instabilité est consubstantielle à l'interaction humaine. Comme l'expliquait très bien alex6 ici, des tensions auront toujours lieu entre partisans de la décentralisation et partisans de la centralisation, entre autonomie et hétéronomie, entre progressisme et conservatisme, entre soif de liberté et volonté d'asservir autrui. Réduire le libéralisme à une "théorie du droit", c'est limiter le libéralisme à une théorie normative. Or, le libéralisme est aussi une philosophie interprétativiste en ce qu'elle permet de comprendre et d'interpréter les interactions humaines - personnellement, c'est ce qui m'intéresse davantage dans le libéralisme. Faut-il rappeler que le fondement du libéralisme est avant tout la défense des libertés individuelles, la propriété privée n'en étant qu'une condition ? Le "propriétarisme" n'est qu'un réductionnisme marchéiste.
Calembredaine Posté 31 juillet 2008 Signaler Posté 31 juillet 2008 Sinon, un petit vaccin qui te sera utile : Vaccin frelaté, cela va de soi.
Luis Posté 31 juillet 2008 Signaler Posté 31 juillet 2008 Est-ce qu'il y a un topic qui en discute ? Parce qu'effectivement, je souhaiterais un développement, au moins sur les points 1 et 5, parce que, déjà, je ne comprends pas tous les mots : qu'est-ce que la congruence pour une théorie, un réductionnisme marchéiste ? Pour le point 3, je suis d'accord mais qu'est-ce que ça change puisque tant qu'existeront des gens pour vouloir asservir, il faudra se battre pour la liberté ? Et pour le point 4, est-ce bien important ? Ne peut-on pas après tout avoir le beurre et l'argent du beurre, considérer une théorie du droit propriétarienne et avoir une philosophie "interprétativiste" de la liberté (je ne suis pas sûr de bien comprendre ce mot non plus) ? Et d'un autre côté, l'Etat ne suppose-t-il pas au minimum une Constitution ? Le constitutionnalisme ayant ses limites…
Coldstar Posté 31 juillet 2008 Signaler Posté 31 juillet 2008 Moi je suis plutôt d'accord. On ne laisse pas un gamin dans une voiture au soleil, point barre. Exact. En l'occurrence, la mère n'a pas "oublié" sa gamine, elle l'a laissé 20 minutes max et n'a pas mis sa vie en danger (mais c'est déjà suffisant pour sérieusement indisposer un jeune enfant). En revanche, le passant qui a fracassé la vitre (endommagement de la propriété d'autrui) n'a aucun tort non plus, car il n'a aucune idée du temps passé par l'enfant dans la bagnole, et dans le doute il a l'obligation morale de sortir l'enfant de la voiture! Dans le cas contraire —> NAPD. A la question "qui doit payer les dégâts"? je répondrais donc: la propriétaire, ou son assurance. Nota: ce n'est pas un crime de laisser son gamin seul dans une bagnole en plein cagnard si on en a pour, disons, un quart d'heure*. En revanche, c'est irresponsable, car ce que l'adulte oublie c'est qu'il peut TOUJOURS lui arriver une tuile (malaise, agression, hold-up…) susceptible de l'empêcher de revenir à temps. * Tout dépend aussi: mise en place d'un pare-soleil, fenêtres ouvertes, gamin capable de s'hydrater…
Saucer Posté 31 juillet 2008 Signaler Posté 31 juillet 2008 Vaccin frelaté, cela va de soi. Non pas frelaté. C'est juste un vaccin. Donc pour toi, c'est en effet trop tard. Est-ce qu'il y a un topic qui en discute ? Parce qu'effectivement, je souhaiterais un développement, au moins sur les points 1 et 5, parce que, déjà, je ne comprends pas tous les mots : qu'est-ce que la congruence pour une théorie, un réductionnisme marchéiste ? Pour le point 3, je suis d'accord mais qu'est-ce que ça change puisque tant qu'existeront des gens pour vouloir asservir, il faudra se battre pour la liberté ? Et pour le point 4, est-ce bien important ? Ne peut-on pas après tout avoir le beurre et l'argent du beurre, considérer une théorie du droit propriétarienne et avoir une philosophie "interprétativiste" de la liberté (je ne suis pas sûr de bien comprendre ce mot non plus) ?Et d'un autre côté, l'Etat ne suppose-t-il pas au minimum une Constitution ? Le constitutionnalisme ayant ses limites… J'aurais bien du mal à te trouver un sujet en particulier où l'on développe tout ça. La congruence, c'est le fait qu'une théorie s'adapte à la réalité humaine. Une théorie peut être parfaitement cohérente tout en cherchant à conformer la réalité à sa logique (et non pas l'inverse), c'est le cas des idéologies socialistes (attention je dis pas que c'est le cas pour l'anarcapisme en général). Largo parlait de "réductionnisme marchéiste" à propos du propriétarisme, car celui-ci réduit tout problème lié à la liberté individuelle à un défaut de propriété (entre autres). Pour le point 4, l'important est de ne pas chercher à faire du libéralisme un simple ensemble de règles "mécaniques", et donc de ratiociner comme tu l'as fait ( ) dans le seul but de graver dans le marbre une règle imprescriptible, et ceci pour toutes les situations, même les plus improbables. Enfin, en gros…
Luis Posté 31 juillet 2008 Signaler Posté 31 juillet 2008 La congruence, c'est le fait qu'une théorie s'adapte à la réalité humaine. Une théorie peut être parfaitement cohérente tout en cherchant à conformer la réalité à sa logique (et non pas l'inverse), c'est le cas des idéologies socialistes (attention je dis pas que c'est le cas pour l'anarcapisme en général). Je ne comprends pas pourquoi l'Etat minimal s'adapterait plus à la réalité humaine. C'est un peu comme si on me disait "Ce n'est pas la peine d'avoir des principes puisque l'homme est imparfait par nature". Pour le point 4, l'important est de ne pas chercher à faire du libéralisme un simple ensemble de règles "mécaniques", et donc de ratiociner comme tu l'as fait ( ) dans le seul but de graver dans le marbre une règle imprescriptible, et ceci pour toutes les situations, même les plus improbables. C'est peut-être une maladie de geek.
Saucer Posté 31 juillet 2008 Signaler Posté 31 juillet 2008 Je ne comprends pas pourquoi l'Etat minimal s'adapterait plus à la réalité humaine. Là n'est pas la question, puisque j'ai bien précisé que l'anarcapisme bien compris n'avait pas (trop ) ce problème. C'est un peu comme si on me disait "Ce n'est pas la peine d'avoir des principes puisque l'homme est imparfait par nature". Ce sont justement ces principes que le "nanarcapisme" (comme on l'appelle ici) croit pouvoir passer outre.
Rincevent Posté 31 juillet 2008 Signaler Posté 31 juillet 2008 C'est peut-être une maladie de geek. Sans doute. Quoique je commence à penser que l'affrontement entre modes de raisonnement libertarien et libéral recoupe bien davantage l'opposition berlinienne dentre les hérissons et les renards : si le renard a beaucoup d'idées, le hérisson n'en a qu'une seule, mais très grande.
Calembredaine Posté 31 juillet 2008 Signaler Posté 31 juillet 2008 Ce sont justement ces principes que le "nanarcapisme" (comme on l'appelle ici) croit pouvoir passer outre. Pas sur lib.org en tout cas. Les anarcaps sont biens les seuls à considérer la nature de l'homme puisqu'ils ne veulent pas déléguer leur liberté à une partie de leur semblables. Les non-anarcap (les n-anarcaps, ce sont eux finalement) sont naïfs au point d'imaginer qu'un Etat réduit transforme ses fonctionnaires en surhommes totalement dévoués. Si ce n'est pas nier la nature de l'Homme, ça…
Saucer Posté 31 juillet 2008 Signaler Posté 31 juillet 2008 Pas sur lib.org en tout cas. Les anarcaps sont biens les seuls à considérer la nature de l'homme puisqu'ils ne veulent pas déléguer leur liberté à une partie de leur semblables. "Déléguer une liberté" ? Comprends pas. Les non-anarcap (les n-anarcaps, ce sont eux finalement) sont naïfs au point d'imaginer qu'un Etat réduit transforme ses fonctionnaires en surhommes totalement dévoués. Si ce n'est pas nier la nature de l'Homme, ça… Les fonctionnaires seraient soumis aux même règles, je vois pas de surhommes.
pankkake Posté 31 juillet 2008 Signaler Posté 31 juillet 2008 Nota: ce n'est pas un crime de laisser son gamin seul dans une bagnole en plein cagnard si on en a pour, disons, un quart d'heure*. En revanche, c'est irresponsable, car ce que l'adulte oublie c'est qu'il peut TOUJOURS lui arriver une tuile (malaise, agression, hold-up…) susceptible de l'empêcher de revenir à temps. Ah, il y a au moins quelqu'un qui est d'accord avec moi
Rincevent Posté 31 juillet 2008 Signaler Posté 31 juillet 2008 "Déléguer une liberté" ? Comprends pas. Ce qu'il y a à comprendre, c'est que beaucoup d'anarcaps prennent d'une manière ou d'une autre les non-anarcaps pour des rousseauistes.
Ronnie Hayek Posté 31 juillet 2008 Signaler Posté 31 juillet 2008 Ce qu'il y a à comprendre, c'est que beaucoup d'anarcaps prennent d'une manière ou d'une autre les non-anarcaps pour des rousseauistes. Ce qui est simpliste, puisque beaucoup d'anarcaps le sont autant.
Apollon Posté 1 août 2008 Signaler Posté 1 août 2008 Ce qui est simpliste, puisque beaucoup d'anarcaps le sont autant. Ils le sont davantage.
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