john_ross Posté 2 octobre 2008 Signaler Posté 2 octobre 2008 Je cherche surtout à ne pas passer pour un salaud de capitaliste lorsqu'il me lance sur des sujets. Chaque fois qu'ils vous proposent une solution collectiviste demandez aux dépends de qui. Puis apres : Vous proposez d’établir un ordre social fondé sur le principe suivant : que vous êtes incapables de diriger votre vie personnelle, mais capables de diriger celle des autres ; que vous êtes inaptes à vivre librement, mais aptes à devenir des législateurs tout puissants ; que vous êtes incapables de gagner votre vie en utilisant votre intelligence, mais capables de juger des hommes politiques et de les désigner à des postes où ils auront tout pouvoir sur des techniques dont vous ignorez tout, des sciences que vous n’avez jamais étudiées, des réalisations dont vous n’avez aucune idée, des industries gigantesques dans lesquelles, selon votre propre aveu, vous seriez incapables d’exercer les fonctions les plus modestes.
Citronne Posté 2 octobre 2008 Signaler Posté 2 octobre 2008 Effectivement, il y a ce mode de vie rêvé toujours en fond.Mais la pirouette trouvé c'est d'invoquer à tout bout de champ la solidarité pour inclure les gens qui ne sont pas consentant. Et c'est lorsqu'on est lancé sur ce terrain qu'on passe le plus souvent pour un gros égoïste sans coeur et sans compassion. Moi dans ces cas là, je leurs dis que dans mon cas, je n'ai absolument pas besoin de l'Etat pour être solidaire. Si eux estiment en avoir besoin pour l'être, ça démontre à quel point ce sont eux les égoïstes.. Ce n'est même pas de l'altruisme, apparemment ils ont besoin de l'Etat pour aider les autres. Moi non. Entre nous, ne perds pas ton temps… Tu te retrouves face à des gens qui ne t'écouteront vraiment jamais, crois moi, ils te sortiront les pires arguments avant d'admettre un jour que tu puisses éventuellement avoir raison.
POE Posté 2 octobre 2008 Signaler Posté 2 octobre 2008 Un conseil : mieux vaut lire le Tao te King que de convaincre son colloc communiste qu'il a tort. Tu cherches des arguments pour te défendre, mais nul ne peut vaincre le Tao.
alex6 Posté 2 octobre 2008 Signaler Posté 2 octobre 2008 Un communiste ca ne se convainc pas, ca se ridiculise.
john_ross Posté 2 octobre 2008 Signaler Posté 2 octobre 2008 Un communiste ca ne se convainc pas, ca se ridiculise. En général tout seul. Et il faut juste lui faire remarquer.
Rincevent Posté 2 octobre 2008 Signaler Posté 2 octobre 2008 Je cherche surtout à ne pas passer pour un salaud de capitaliste lorsqu'il me lance sur des sujets. Si Rand avait raison sur une chose, c'était la suivante : arrête de vivre dans le regard des autres. Vis avant tout pour toi. Sois un peu randien, pour le coup.
Taishar Posté 2 octobre 2008 Signaler Posté 2 octobre 2008 Il est possible qu'il devienne violent si tu lui montres qu'il se ridiculise. De toute façon, ils ne peuvent avoir le dernier mot que de cette façon. Pour ma part, je te conseille de laisser tomber ce type de conversation avec ce gars. C'est dur de raisonner une mule. Si Rand avait raison sur une chose, c'était la suivante : arrête de vivre dans le regard des autres. Vis avant tout pour toi. Sois un peu randien, pour le coup.
Lexington Posté 2 octobre 2008 Signaler Posté 2 octobre 2008 Chaque fois qu'ils vous proposent une solution collectiviste demandez aux dépends de qui. Au détriment des riches, des privilégiés, etc. L'argument ne portera jamais. Moi dans ces cas là, je leurs dis que dans mon cas, je n'ai absolument pas besoin de l'Etat pour être solidaire. Si eux estiment en avoir besoin pour l'être, ça démontre à quel point ce sont eux les égoïstes.. Ce n'est même pas de l'altruisme, apparemment ils ont besoin de l'Etat pour aider les autres.Moi non Il te dira à quel point il te respecte pour ton altruisme, te dira que pour lui c'est pareil, mais que monsieur tout le monde est égoïste, blabla. Si Rand avait raison sur une chose, c'était la suivante : arrête de vivre dans le regard des autres. Vis avant tout pour toi. Sois un peu randien, pour le coup. Elle n'est pas vraiment la première à dire ça, mais probablement celle qui le fait avec le style le plus affreux A mon avis, le meilleur angle d'attaque est celui ébauché par Bastiat, en montrant qu'il n'y a aucune raison de croire que les hommes de l'Etat seront plus moraux que les autres. Parler des défaillances de l'Etat, du Public choice, etc.
john_ross Posté 2 octobre 2008 Signaler Posté 2 octobre 2008 Au détriment des riches, des privilégiés, etc. L'argument ne portera jamais. Et après c'est : si je ne suis pas d'accord c'est la mort par inanition? Toujours incisté sur le fait que c'est une idéologie mortifère.
Citronne Posté 2 octobre 2008 Signaler Posté 2 octobre 2008 Il te dira à quel point il te respecte pour ton altruisme, te dira que pour lui c'est pareil, mais que monsieur tout le monde est égoïste, blabla. Je sais, mais parfois quelque chose d'aussi simple déstabilise les plus gros arguments. Et à ce moment là, tu peux rétorquer que sa vision de monsieur tout le monde n'est pas très humaniste et finalement, tu arrives à démontrer que c'est ce genre d'idées qui attise la haine de l'homme pour l'homme… CQFD (oui je suis en fac de lettres et je fais collocation permanente avec des gauchistes pour mes études, oui oui)
Fëanor Posté 26 février 2009 Auteur Signaler Posté 26 février 2009 Voilà quasiment 10 mois que je suis en coloc avec un partisan d'ATTAC et voici ce que j'ai retenu de ses idées : - Le libre-échange détruit l'économie nationale - La concurrence fiscale crée une pression à la baisse sur les salaires et sur la acquis sociaux - La crise est due à la spéculation des marchés - Thatcher a détruit le modèle social anglais de l'État Providence - La France des trente glorieuses était une économie planifiée - Le niveau de vie dans les pays de l'est a considérablement baissé depuis la chute de l'URSS - Le système de santé cubain est vraiment génial, même l'OMS le dit ! - En montrant les déterminismes sociaux, Pierre Bourdieu est un penseur qui prône la liberté - Les intellectuels font le monde, ce sont des êtres supérieurs - L'État est le seul capable d'agir dans l'intérêt général Voilà pour une liste non exhaustive. Quels sont vos impression spontanément ? quels argumentaires proposeriez-vous ?
DiabloSwing Posté 26 février 2009 Signaler Posté 26 février 2009 Dans le doute, reboote. Si tu te tâtes, formate. Sans déconner, là, j'opte pour une solution avancée de reformatage, quelques patchs libéraux ci et là ne suffiront pas à réformer ce cerveau profondément socialiste.
José Posté 26 février 2009 Signaler Posté 26 février 2009 …quels argumentaires proposeriez-vous ? "Ta gueule, sale chien de communiste !"
Nick de Cusa Posté 26 février 2009 Signaler Posté 26 février 2009 Voilà quasiment 10 mois que je suis en coloc avec un partisan d'ATTAC et voici ce que j'ai retenu de ses idées :- Le libre-échange détruit l'économie nationale - La concurrence fiscale crée une pression à la baisse sur les salaires et sur la acquis sociaux - La crise est due à la spéculation des marchés - Thatcher a détruit le modèle social anglais de l'État Providence - La France des trente glorieuses était une économie planifiée - Le niveau de vie dans les pays de l'est a considérablement baissé depuis la chute de l'URSS - Le système de santé cubain est vraiment génial, même l'OMS le dit ! - En montrant les déterminismes sociaux, Pierre Bourdieu est un penseur qui prône la liberté - Les intellectuels font le monde, ce sont des êtres supérieurs - L'État est le seul capable d'agir dans l'intérêt général Voilà pour une liste non exhaustive. Quels sont vos impression spontanément ? quels argumentaires proposeriez-vous ? Ce ne sont pas des idées, ce sont des conneries. Dis lui que c'est un crétin, mais que vous restez amis parce qu'il est rigolo, comme crétin.
Astha Posté 26 février 2009 Signaler Posté 26 février 2009 Voilà quasiment 10 mois que je suis en coloc avec un partisan d'ATTAC et voici ce que j'ai retenu de ses idées :- Le libre-échange détruit l'économie nationale Je trouve marrant cette défense de la nation face aux méchants envahisseurs étrangers
Ash Posté 26 février 2009 Signaler Posté 26 février 2009 - Le libre-échange détruit l'économie nationale L'économie nationale ça n'existe pas. Un pays qui échange avec les autres est un pays prospère. L'autarcie c'est la stagnation. L'actualité dans les îles est un bon exemple. Ou dans un cas à travers l'histoire : le Japon. Pays très en retard jusqu'aux débuts des échanges commerciaux. Aujourd'hui puissance mondiale, malgré un proche voisin chinois. - La concurrence fiscale crée une pression à la baisse sur les salaires et sur la acquis sociaux Ou plus simplement les gens sont surpayés et surprotégés pour ce qu'ils font. - La crise est due à la spéculation des marchés Demande lui de définir la spéculation pour te rendre compte qu'il ne comprend à ce qu'il dit. Et continue de l'enfoncer. - Thatcher a détruit le modèle social anglais de l'État Providence Avec le résultat très concret qu'aujourd'hui les français vont travailler à Londre plutôt qu'à Paris. - La France des trente glorieuses était une économie planifiée Et que très logiquement les retombées s'en font sentir aujourd'hui. La planification c'est du court-termisme. De la poudre aux yeux. Du populisme. - Le niveau de vie dans les pays de l'est a considérablement baissé depuis la chute de l'URSS Faux mais en dehors de ça, l'altermondialiste qu'il est ne préfère-t-il pas vivre moins riche mais plus libre ? - Le système de santé cubain est vraiment génial, même l'OMS le dit ! Le même pays qui ne peut nourrir sa population aurait par miracle le meilleur système de santé au monde ? - En montrant les déterminismes sociaux, Pierre Bourdieu est un penseur qui prône la liberté L'histoire prouve le contraire. Le fils d'ouvrier est devenu ingénieur ou informaticien. Et pourquoi manque-t-on de boulangers et de petits artisans ? D'ailleurs, que font ses parents à lui ? Et lui même ? - Les intellectuels font le monde, ce sont des êtres supérieurs Le retour des Ubermensch. Il cherche le point Godwin. - L'État est le seul capable d'agir dans l'intérêt général L'Etat est composé d'êtres humains, pas de surhommes. Ce qu'on peut faire au sein d'une structure étatique, on peut aussi bien le faire entre gens autonomes. Qu'il demande à ses amis anarchistes.
john_ross Posté 26 février 2009 Signaler Posté 26 février 2009 Le libre échange entre nous détruit la coloc. Vivons en autarcie dans la coloc. Si l'échange est bon entre le producteur breton et le consommateur basque, pourquoi l'échange serait-il mauvais entre le producteur basque "espagnol" et le consommateur basque "français".
Brock Posté 26 février 2009 Signaler Posté 26 février 2009 mais bon sang de bonsoir, discuter avec un cretin fluffy en phase de jonglage ne sert strictement a rien. Les gens qui recherchent a gagner une joute verbale ont des petits problemes dans la tete. c'est la facon dont tu es et ce que tu fais au quoitidien qui va le convaincre. C'est con a dire mais si tu fais une tarte au pomme tous les dimanches tu as plus de chances de le convaincre qu'avec 437 des meilleurs arguments de tous les temps.
Apollon Posté 26 février 2009 Signaler Posté 26 février 2009 - Le libre-échange détruit l'économie nationale Tous les pays développés pratiquent le libre-échange. Les principales occurrences de régimes autarciques sont l'Italie fasciste, l'Allemagne nazie et l'URSS communiste ou plus près de nous la Corée du nord. Tous les économistes sérieux, quel que soit leur bord, défendent le libre-échange. Le libre-échange profite aussi bien au consommateur qu'au producteur le plus efficace et évite de suspendre nos choix à la volonté d'un planificateur qui saurait mieux que nous ce que nous voulons. - La concurrence fiscale crée une pression à la baisse sur les salaires et sur la acquis sociaux Croyance dans la lutte des classes, ce qui profite aux capitalistes nuit aux travailleurs, ce qui profite aux riches nuit aux pauvres. Non. La concurrence fiscale crée une pression à la baisse sur… les législations fiscales. - La crise est due à la spéculation des marchés l'usual suspect. Mantra qui se passe d'argument. Non la crise a de nombreuses causes. - Thatcher a détruit le modèle social anglais de l'État Providence Et c'est ce que voulaient les ouvriers et employés eux-même, dont les votes se sont détournés du Labour pour élire Thatcher haut la main. La politique socialiste et planificatrice du Labour (mais aussi de certains conservateurs socialistes) en était arrivée à placer le pays sous tutelle du FMI, à plafonner les salaires, et à bloquer le pays en grève générale au point que les morts n'étaient plus enterrés. On craignait même un rétro-développement du Royaume-Uni. Oui Thatcher a cassé ce modèle. - La France des trente glorieuses était une économie planifiée Non. - Le niveau de vie dans les pays de l'est a considérablement baissé depuis la chute de l'URSS En Russie, qui vivait de l'exploitation de ses colonie peut-être. Ailleurs, qui regrette sa servitude ? - Le système de santé cubain est vraiment génial, même l'OMS le dit ! Parce qu'il affecte beaucoup de ressources dedans. Qui paye ? Depuis que l'URSS n'est plus là, seule la société civile trinque d'où la pauvreté, la prostitution, les exils désespérés. - En montrant les déterminismes sociaux, Pierre Bourdieu est un penseur qui prône la liberté Pas clair. - Les intellectuels font le monde, ce sont des êtres supérieurs Qui sont les intellectuels qui ont fait le monde présent ? - L'État est le seul capable d'agir dans l'intérêt général Pétition de principe.
h16 Posté 26 février 2009 Signaler Posté 26 février 2009 C'est con a dire mais si tu fais une tarte au pomme tous les dimanches tu as plus de chances de le convaincre qu'avec 437 des meilleurs arguments de tous les temps. Et si tu y mets de la mort aux rats dedans, tu gagnes un temps fou d'un seul coup.
john_ross Posté 26 février 2009 Signaler Posté 26 février 2009 Et si tu y mets de la mort aux rats dedans, tu gagnes un temps fou d'un seul coup. Et non car le libre échnage tue la coloc. Donc il faut faire plein de bons gateaux mais ne pas lui en proposer, car échanger avec lui c'est pas possible.
L'affreux Posté 26 février 2009 Signaler Posté 26 février 2009 Voilà quasiment 10 mois que je suis en coloc avec un partisan d'ATTAC et voici ce que j'ai retenu de ses idées :- Le libre-échange détruit l'économie nationale - La concurrence fiscale crée une pression à la baisse sur les salaires et sur la acquis sociaux - La crise est due à la spéculation des marchés - Thatcher a détruit le modèle social anglais de l'État Providence - La France des trente glorieuses était une économie planifiée - Le niveau de vie dans les pays de l'est a considérablement baissé depuis la chute de l'URSS - Le système de santé cubain est vraiment génial, même l'OMS le dit ! - En montrant les déterminismes sociaux, Pierre Bourdieu est un penseur qui prône la liberté - Les intellectuels font le monde, ce sont des êtres supérieurs - L'État est le seul capable d'agir dans l'intérêt général Voilà pour une liste non exhaustive. Quels sont vos impression spontanément ? quels argumentaires proposeriez-vous ? Il n'est pas très utile de discuter politique avec un partisan d'Attac. C'est beaucoup de temps passé, pour une probable absence de résultat. Tu peux par contre tenter de trouver quelques points de concordance, c'est toujours un exercice plus positif que de tout rejeter en bloc. Et puis ça vous permettra de cohabiter sans vous mépriser. Quelques réflexions sur les thèmes que tu soulignes : - Le libre échange détruit certaines activités économiques (celles qui ne sont pas concurrentielles en comparaison avec l'extérieur), mais en crée d'autres (tout ce qui est exporté). De plus, pourquoi par exemple ne pas interdire le libre échange entre les départements français ? Il serait peut-être favorable au libre échange sous réserve d'un État mondial. - Avant toute chose, les impôts comptent peu. Lorsqu'on pense fiscalité, il faut penser à la TVA et aux prélèvements sur les salaires (y compris la part de l'employeur qui est invisible par un artifice comptable). Ensuite, la fiscalité réduit les revenus. C'est l'action de redistribuer qui augmente certaines catégories de revenus. Moi je lui accorde ça. On peut signaler que l'essentiel des revenus redistribués ne vient pas des plus riches (mais il va te dire qu'il faudrait). Il y a un problème d'ordre moral : en quoi une administration est-elle légitime à utiliser sa force pour ponctionner les revenus ? Et si elle est légitime, alors c'est que les revenus sont illégitimes ? Et l'on parle ici des gens les plus ponctionnés : les salariés. - La crise est en fait un réajustement. Elle est due à la volonté (politique) de forcer la croissance. Des bulles spéculatives ont été favorisées par la gestion monétaire des banques centrales. J'aurais donc tendance à lui accorder le point. - Thatcher : ça me paraît vrai. - Planifiée non. Dirigée oui. Mais rien ne prouve qu'il y ait une relation de cause à effet. La croissance est venue du besoin de reconstruire. Elle a eu lieu malgré l'action des politiques. - C'est peut-être vrai. On peut au moins dire que la transition s'est faite dans la douleur. Par contre comment il explique que certains dirigeants des pays de l'Est soient libéraux ? Un complot ou une volonté d'une part de la population ? (je pense à la république tchèque) - Pour le système de santé cubain, relativement à la pauvreté du pays, c'est vrai qu'il paraît de bonne qualité. Dommage pour le reste. - Pierre Bourdieu, pas lu. - Ton colocataire n'est donc pas démocrate mais aristocrate. Ce n'est pas un mal. - L'État peut agir dans l'intérêt général, pour peu qu'on admette le concept d'intérêt général. Il n'est pas le seul à pouvoir agir cependant. Certaines associations travaillent dans des buts généraux, ou les fondations. Le système d'exploitation Ubuntu n'est pas étatique. En fait, on trouve partout des individus qui agissent de manière altruiste, pour une cause à laquelle ils croient. Si ton colocataire est un militant de l'association privée Attac, c'est probablement pour défendre un intérêt qu'il juge général.
Ash Posté 26 février 2009 Signaler Posté 26 février 2009 Non. Ce n'était pas une planification socialiste, mais quand même.
Nick de Cusa Posté 26 février 2009 Signaler Posté 26 février 2009 Les 30 glorieuses ont-elles été une période de baisse des droits de douanes? Au moins avec les partenaires avec lesquels la France échange le plus?
DiabloSwing Posté 26 février 2009 Signaler Posté 26 février 2009 Il y avait quand même un commissaire au plan…
Fëanor Posté 26 février 2009 Auteur Signaler Posté 26 février 2009 Et si tu y mets de la mort aux rats dedans, tu gagnes un temps fou d'un seul coup. J'espère que tu ne me feras jamais la cuisine N'empêche que c'est très frustrant car on a beau déployer tous les efforts du monde pour élaborer un argumentaire qui sort des sentiers battus, on a toujours l'impression de revenir à la case départ. Des fois je me demande si ça a un sens d'essayer de donner des arguments … ah oui, j'oubliais. Pour lui, TF1 et M6 propagent l'idéologie du libre-échange. Je sais pas trop quoi en penser …
L'affreux Posté 26 février 2009 Signaler Posté 26 février 2009 ah oui, j'oubliais. Pour lui, TF1 et M6 propagent l'idéologie du libre-échange. Je sais pas trop quoi en penser … Bah, il est bien malheureux de vivre dans un pays "ultra-libéral". Mais tu sais les libéraux d'ici même ont parfois l'impression d'être des esclaves, rien de moins. La clef, c'est de se résoudre à vivre heureux malgré la désespérante non conformité du monde aux idéaux.
Nick de Cusa Posté 26 février 2009 Signaler Posté 26 février 2009 Bah, il est bien malheureux de vivre dans un pays "ultra-libéral". Mais tu sais les libéraux d'ici même ont parfois l'impression d'être des esclaves, rien de moins. La clef, c'est de se résoudre à vivre heureux malgré la désespérante non conformité du monde aux idéaux. Mieux : à vivre de plus en plus heureux au fur et à mesure que la liberté recule.
Rincevent Posté 26 février 2009 Signaler Posté 26 février 2009 - La crise est due à la spéculation des marchés Spéculation a toujours eu le sens d'une pensée ou d'une idée abstraite, souvent connotée comme étant arbitraire et invérifiable. Qu'il songe bien qu'avec cette définition-ci, la plupart des professeurs de sciences sociales s'adonnent à la spéculation et en vivent, en plus d'en faire l'activité la plus noble pour un être humain.
john_ross Posté 26 février 2009 Signaler Posté 26 février 2009 Spéculation a toujours eu le sens d'une pensée ou d'une idée abstraite, souvent connotée comme étant arbitraire et invérifiable. Qu'il songe bien qu'avec cette définition-ci, la plupart des professeurs de sciences sociales s'adonnent à la spéculation et en vivent, en plus d'en faire l'activité la plus noble pour un être humain. Exemple de spéculation à la baisse: - attendre la deuxième démarque des soldes pour acheter. Exemple de spéculation à la hausse : - acheter de la monnaie étrangère pour son futur voyage.
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