Fëanor Posté 27 juillet 2008 Signaler Posté 27 juillet 2008 Bonjour à tous, Je me suis mis en colloc avec un frère et sa soeur. Le frère en question est particulièrement étatiste, il a un discours très bien argumenté et lit énormément de bouquins (genre ATTAC). Il est très choqué par mes idées anarchistes et je cherche à me convaincre en me lançant sur des sujets, ça fait un jour qu'on cohabite … Je serai bientôt à cours d'argument et j'ai besoin de tout votre savoir pour me donner des exemples concrets, des démonstrations auxquelles je n'avais pas forcément pensé. Il part du principe que l'État recherche d'abord l'intérêt général alors que les entreprises recherchent uniquement l'intérêt privé. Il fait une séparation stricte entre libéralisme politique et libéralisme économique, j'essaie de le convaincre qu'il s'agit très exactement de la même chose, qu'on ne peut pas libérer les gens si on les empêchent de toucher ce qui leur revient. Comment faire toutes ces démonstrations sans être taxé de sarkozystes (il est convaincu que c'est un libéral) ? Au secours !
Toast Posté 27 juillet 2008 Signaler Posté 27 juillet 2008 Mon opinion, ou comment joindre l'utile à l'agréable : tu deviens étatiste et tu niques sa sœur. S'il est intelligent il comprendra p'têt' quelque chose
sam_00 Posté 27 juillet 2008 Signaler Posté 27 juillet 2008 Tu devrais pouvoir trouver l'inspiration ici : http://bastiat.org/ surtout dans ces écrits: http://bastiat.org/fr/cqovecqonvp.html
h16 Posté 27 juillet 2008 Signaler Posté 27 juillet 2008 Bonjour à tous,Je me suis mis en colloc avec un frère et sa soeur. Le frère en question est particulièrement étatiste, il a un discours très bien argumenté et lit énormément de bouquins (genre ATTAC). Il est très choqué par mes idées anarchistes et je cherche à me convaincre en me lançant sur des sujets, ça fait un jour qu'on cohabite … Je serai bientôt à cours d'argument et j'ai besoin de tout votre savoir pour me donner des exemples concrets, des démonstrations auxquelles je n'avais pas forcément pensé. Il part du principe que l'État recherche d'abord l'intérêt général alors que les entreprises recherchent uniquement l'intérêt privé. Il fait une séparation stricte entre libéralisme politique et libéralisme économique, j'essaie de le convaincre qu'il s'agit très exactement de la même chose, qu'on ne peut pas libérer les gens si on les empêchent de toucher ce qui leur revient. Comment faire toutes ces démonstrations sans être taxé de sarkozystes (il est convaincu que c'est un libéral) ? Au secours ! Franchement, j'éviterai comme la peste les sujets politiques avec un type que je dois supporter comme coloc. Et effectivement, tu peux te la jouer à fond étatiste, draguer et remporter sa soeur, puis décrêter pour l'intérêt général du foyer (démocratiquement décidé à 2 voix contre un) qu'il est de trop. Ca lui apprendra la démocratie, la force de l'état, toussa.
Hakill Posté 27 juillet 2008 Signaler Posté 27 juillet 2008 J'avais une coloc coco aussi. Mon seul conseil: Ne surtout pas s'affirmer libéral et ne pas discuter économie/politique.
pankkake Posté 27 juillet 2008 Signaler Posté 27 juillet 2008 Ne paye pas ta part du loyer ; après tout, c'est conforme aux idées politiques de ton colocataire.
h16 Posté 27 juillet 2008 Signaler Posté 27 juillet 2008 Mieux : s'il gagne plus que toi, demande un paiement du loyer au prorata du revenu .
Fëanor Posté 27 juillet 2008 Auteur Signaler Posté 27 juillet 2008 Mais j'ai déjà été démasqué Je ne peux plus faire machine arrière, il va vouloir me convaincre à tout prix !
Blèh Posté 27 juillet 2008 Signaler Posté 27 juillet 2008 Je viens de passer un an de colocation avec 4 personnes, deux de gauche, deux d'extrême gauche. Personellement, pour expliquer certains concepts comme la tragédie des biens communs, je prenais des exemples concrets dans la maison (les courses ou la vaisselle sont toujours un bon exemple). Mes colocataires avaient déjà vécus ensemble et partagaient la bouffe jusqu'au jour où ils ont compris que tout le monde se précipitait consciemment ou non sur ce qui est meilleur, que certains achetaient de premier prix tandis que d'autre préféraient la qualité, etc. En revanche impossible de leur faire comprendre que faire les courses à plusieurs revenait forcément plus cher au total, à cause de l'effet déresponsablisant. Ce genre d'exemple tu l'auras au jour le jour. Quand vous vous accorderez sur le ménage dans les pièces communes (le sujet de discorde par excellence), ou quand il s'agira de consommer de l'alcool (là-dessus tu peux te comporter en véritable communiste, en te torchant lamentablement la tronche pendant que tes colocs prennent un verre, et leur expliquer que c'est "à chacun selon ses besoins" avant de t'écrouler dans ton vomi qu'ils devront t'aider à nettoyer s'ils veulent être cohérents ).
DiabloSwing Posté 27 juillet 2008 Signaler Posté 27 juillet 2008 Ah, excellent topic, le feuilleton de l'été Donne nous des nouvelles rapidement Feanor !
Invité jabial Posté 27 juillet 2008 Signaler Posté 27 juillet 2008 Si tu lui demandes d'emblée de ne pas aborder la politique, il prendra ça comme un aveu de faiblesse. Faut que tu battailles un peu pour l'amener à faire lui-même la demande de trève Principe de base : l'Etat qui poursuit l'intérêt général… "c'est ça ouaaaaais".
Saucer Posté 27 juillet 2008 Signaler Posté 27 juillet 2008 Ah ah. Une telle situation, c'est mauvais pour le coeur. Je pourrais pas. Trop d'années à vivre. Apparemment, il a un certain goût pour la lecture (de merde, mais passons). Donc offre-lui un bouquin hautement subversif .
Sous-Commandant Marco Posté 27 juillet 2008 Signaler Posté 27 juillet 2008 Es-tu plus baraqué que lui? Parviendrais-tu à le dominer dans un combat singulier? Ce serait l'occasion de lui démontrer sur quelle base repose l'état.
Apollon Posté 27 juillet 2008 Signaler Posté 27 juillet 2008 Bonjour à tous,Je me suis mis en colloc avec un frère et sa soeur. Le frère en question est particulièrement étatiste, il a un discours très bien argumenté et lit énormément de bouquins (genre ATTAC). Il est très choqué par mes idées anarchistes et je cherche à me convaincre en me lançant sur des sujets, ça fait un jour qu'on cohabite … Je serai bientôt à cours d'argument et j'ai besoin de tout votre savoir pour me donner des exemples concrets, des démonstrations auxquelles je n'avais pas forcément pensé. Il part du principe que l'État recherche d'abord l'intérêt général alors que les entreprises recherchent uniquement l'intérêt privé. Il fait une séparation stricte entre libéralisme politique et libéralisme économique, j'essaie de le convaincre qu'il s'agit très exactement de la même chose, qu'on ne peut pas libérer les gens si on les empêchent de toucher ce qui leur revient. Comment faire toutes ces démonstrations sans être taxé de sarkozystes (il est convaincu que c'est un libéral) ? Au secours ! 1/ Vous êtes colloc, votre but c'est de cohabiter sans problème alors ne parlez pas politique si ça vous rend ennemi. 2/Oppose-lui que l'esprit critique c'est d'abord penser contre soi-même et que s'il a lu beaucoup de livres antilibéraux, tout cela ne vaut rien tant qu'il n'a pas lu la contradiction. 3/Sur la question particulière de l'intérêt général : remarque que le pendant de tout gain commercial c'est la satisfaction d'un besoin de l'individu et de la société. Autrement dit, à tout profit correspond un service rendu ou un bien transféré (=mon boulanger me prend un euro, en échange j'ai mon pain). Qu'en plus ce profit ne disparait pas dans la poche d'un vilain capitaliste mais est distribué le long de la chaine de production : ça paie les salariés, les matières, la recherche, les droits, l'Etat et seulement le reliquat revient au preneur de risques qu'est le capitaliste. 4/Comme le remarquait Friedman, il ne faut pas juger une politique à ses intentions mais à ses résultats. Par conséquent peu importe que l'Etat prétende servir l'intérêt général, il faut voir ce qu'il se passe. Mon opinion, ou comment joindre l'utile à l'agréable : tu deviens étatiste et tu niques sa sœur. S'il est intelligent il comprendra p'têt' quelque chose
Baltar Posté 27 juillet 2008 Signaler Posté 27 juillet 2008 Il part du principe que l'État recherche d'abord l'intérêt général alors que les entreprises recherchent uniquement l'intérêt privé. Rappeler que l'Etat ce n'est que des hommes, - qu'ils n'ont aucune raison d'être plus altruistes que les gens du privé, - que le pouvoir politique attire préférablement des hommes à l'égo sur dimensionné ou alors inconscients de la complexité du monde et de leur ignorance sur le sujet (prétendre savoir comment la société doit s'organiser?!), à la mentalité d'esclavagiste (prétendre nous dicter nos comportements?!), ou les deux à la fois, - et que le pouvoir politique corrompt. Montrer que l'intérêt général n'existe pas. Par exemple si l'Etat décide de construire une route au nom de l'intérêt général et exproprie des gens pour cela, on voit bien que les gens expropriés n'y voient pas leur intérêt. L'intérêt général est au mieux l'intérêt d'une majorité. Montrer l'apport positif des entreprises privées à la société: elles proposent des services et répondent à des besoins. Ses vêtements? Son PC? Sa maison? Son vélo? etc Que des enteprises privées. Il fait une séparation stricte entre libéralisme politique et libéralisme économique, j'essaie de le convaincre qu'il s'agit très exactement de la même chose, qu'on ne peut pas libérer les gens si on les empêchent de toucher ce qui leur revient. Illustrer que la dichotomie politique/économique est artificielle avec des exemples. Si je préfère me constituer une retraite en allant mettre mes soussous dans un service bancaire approprié plutôt que dans le système étatique de répartition, s'agit il d'une liberté "individuelle" ou "économique" ? Si je rend un service à un collègue en échange d'un autre service il s'agit bien d'une liberté individuelle. Si je rend ce même service à ce collègue en échange d'une somme d'argent estimée équivalente à la valeur de ce service il s'agit toujours d'une liberté individuelle. Si je rend ce service à des milliers de personnes en échange d'argent il s'agit toujours d'une liberté individuelle. Si je monte une multinationale il s'agit toujours d'une liberté individuelle. Il n'y a pas de différence de nature entre libertés individuelles et libertés économiques. Comment faire toutes ces démonstrations sans être taxé de sarkozystes (il est convaincu que c'est un libéral) ? Utiliser l'actualité et lui souligner les réformes ou comportements non libéraux. Récemment le coup de Sarkozy sur le référundum irlandais. Enfin les discussion de liberaux.org regorgent d'arguments. Beaucoup de gens ne peuvent pas parler sereinement de politique et ne supportent pas la contradiction. Alors éventuellement j'évite le sujet pour ne pas rendre l'atmosphère infernale mais je ne fais certainement pas semblant d'être d'accord pour faire plaisir. Bon courage
Librekom Posté 27 juillet 2008 Signaler Posté 27 juillet 2008 Mais j'ai déjà été démasqué Je ne peux plus faire machine arrière, il va vouloir me convaincre à tout prix ! Dans mon cas précis j'utiliserais plutôt la technique qui consiste à invoquer la solidarité, le droit au plaisir pour tous, le refus de la discrimination entre le sexes et les genres, la camaraderie, l'entraide, tout ça quoi, pour le foutre dans mon pieu ! Ou alors, frappes le ! les gauchistes ne comprennent que la violence, d'ailleurs ils la prônent, c'est dans leur nature !
Invité jabial Posté 27 juillet 2008 Signaler Posté 27 juillet 2008 et après on s'étonne de passer pour des fachos
Rincevent Posté 27 juillet 2008 Signaler Posté 27 juillet 2008 S'il aime lire, offre-lui de la lecture : tu lui montreras que les libéraux savent faire des cadeaux, et même des libéralités (mot que je lui conseille de chercher dans son dictionnaire). Simonnot, Constant, ou tout ce que tu trouveras. (Mais pas l'EdL, c'est hardos comme prise de contact). Sinon, mettez-vous d'accord sur les mots. Et notamment sur une définition du mot "libéralisme".
Sous-Commandant Marco Posté 27 juillet 2008 Signaler Posté 27 juillet 2008 et après on s'étonne de passer pour des fachos Il vaut mieux passer pour un facho que pour une couille-molle.
Baltar Posté 27 juillet 2008 Signaler Posté 27 juillet 2008 Je viens de passer un an de colocation avec 4 personnes, deux de gauche, deux d'extrême gauche.Personellement, pour expliquer certains concepts comme la tragédie des biens communs, je prenais des exemples concrets dans la maison (les courses ou la vaisselle sont toujours un bon exemple). Mes colocataires avaient déjà vécus ensemble et partagaient la bouffe jusqu'au jour où ils ont compris que tout le monde se précipitait consciemment ou non sur ce qui est meilleur, que certains achetaient de premier prix tandis que d'autre préféraient la qualité, etc. En revanche impossible de leur faire comprendre que faire les courses à plusieurs revenait forcément plus cher au total, à cause de l'effet déresponsablisant. Ce genre d'exemple tu l'auras au jour le jour. Quand vous vous accorderez sur le ménage dans les pièces communes (le sujet de discorde par excellence), ou quand il s'agira de consommer de l'alcool (là-dessus tu peux te comporter en véritable communiste, en te torchant lamentablement la tronche pendant que tes colocs prennent un verre, et leur expliquer que c'est "à chacun selon ses besoins" avant de t'écrouler dans ton vomi qu'ils devront t'aider à nettoyer s'ils veulent être cohérents ). Pas mal les exemples du quotidien. Ca m'est déjà arrivé de transposer les enjeux idéologiques sur les achats du supermarché (je ne le fais pas tous les jours, c'était dans le cadre d'une lutte hardcore). Et souligner que contenter tout le monde (estimation des besoins et moyens individuels?) avec une décision centralisée devient encore plus illusoire lorsqu'on est des millions dans la colloc.
Silhouette Posté 27 juillet 2008 Signaler Posté 27 juillet 2008 Mieux : s'il gagne plus que toi, demande un paiement du loyer au prorata du revenu . Avec paliers ! Mon opinion, ou comment joindre l'utile à l'agréable : tu deviens étatiste et tu niques sa sœur. S'il est intelligent il comprendra p'têt' quelque chose Faudrait en savoir plus sur la-dite soeur avant de tenir ce genre de propos, qui peuvent s'avérer des plus inopportuns dans certains cas ! Sinon voici une bonne lecture qui pourra t'aider.
Toast Posté 27 juillet 2008 Signaler Posté 27 juillet 2008 Faudrait en savoir plus sur la-dite soeur avant de tenir ce genre de propos, qui peuvent s'avérer des plus inopportuns dans certains cas ! Ça passe si mal que ça le second degré ?
Calembredaine Posté 27 juillet 2008 Signaler Posté 27 juillet 2008 La colocation peut-être vue comme un environnement libéral: les décisions sont prises à l'unanimité et il n'y a pas "d'Etat" ou "d'autorité" pour les prendre à la place des colocataires. Evidemment, un des colocataires peut prendre le dessus et imposer par la force ou l'intimidation ses propres décisions. Il peut aussi se former des affinités formant un groupe qui fort de sa supériorité numérique impose une "démocratie" pour toutes les prises de décision et écrase systématiquement le reste des colocataires. Tu peux lui demander quelle solution il préfère. Mais le mieux et de saper la base de raisonnement. Demande lui de te définir l'intérêt général. Insiste bien, exige un développement précis. Une fois la notion "d'intérêt général" détruite, toute sa construction intellectuelle s'écroulera comme un château de cartes. Ensuite tu pourras repartir tout doucement sur la base du libéralisme: la propriété. Il n'y a pas de liberté sans propriété. Au début prend des exemples simples. Un yaourt par exemple. Qui a la légitimité de le manger, de le donner, de le détruire ou de le vendre? C'est le propriétaire du yaourt. Sans propriété, il faut qu'une tierce partie décide (l'Etat) de l'utilisation du yaourt. Puisqu'il n'y a plus de choix possible, il n'y a plus de liberté.
Apollon Posté 27 juillet 2008 Signaler Posté 27 juillet 2008 Mais le mieux et de saper la base de raisonnement. Demande lui de te définir l'intérêt général. Insiste bien, exige un développement précis. Une fois la notion "d'intérêt général" détruite, toute sa construction intellectuelle s'écroulera comme un château de cartes. C'est la deuxième fois que je lis cela sur ce fil donc je rectifie : l'intérêt général existe à moins que vous n'en preniez la définition socialiste. Mais pourquoi prendre le terme dans la définition qui en fait qqch d'inexistant ? Rien. L'intérêt général existe, il consiste par exemple à avoir des droits de douane bas, à avoir la concurrence plutôt que le monopole etc Ensuite tu pourras repartir tout doucement sur la base du libéralisme: la propriété. Il n'y a pas de liberté sans propriété. Au début prend des exemples simples. Un yaourt par exemple. Qui a la légitimité de le manger, de le donner, de le détruire ou de le vendre? C'est le propriétaire du yaourt. Sans propriété, il faut qu'une tierce partie décide (l'Etat) de l'utilisation du yaourt. Puisqu'il n'y a plus de choix possible, il n'y a plus de liberté.
xiii Posté 27 juillet 2008 Signaler Posté 27 juillet 2008 Profite de cette collocation pour organiser des soirées pizza-débat libérales chez toi et inviter tes collocs à y assister, ainsi vous aurez l'occasion d'être plusieurs à répondre aux questions et objections. De plus si il peut avoir une image sympathique de certains libéraux c'est déjà un pas de fait ! Le mieux c'est d'inviter copeau ou ronilibéral pour l'argumentation, citronne pour le charme, Apollon ou Tux pour la bonne humeur et moi même pour le pastis …
Sous-Commandant Marco Posté 27 juillet 2008 Signaler Posté 27 juillet 2008 Profite de cette collocation pour organiser des soirées pizza-débat libérales chez toi et inviter tes collocs à y assister, ainsi vous aurez l'occasion d'être plusieurs à répondre à ses questions et objections. De plus si il peut avoir une image sympathique de certains libéraux c'est déjà un pas de fait ! Voilà une idée qu'elle est bonne. J'ajouterais même pizza-bière-débat aux frais des colocataires (pour bien faire comprendre la tragédie des biens communs)! Elle est mignonne, la soeur en question?
xiii Posté 27 juillet 2008 Signaler Posté 27 juillet 2008 Elle est mignonne, la soeur en question? En tout cas, toute femme socialiste quelle que soit sa condition physique, devrait connaitre le théorème de pankakke. Elles aussi ont "droit au plaisir"
LeSanton Posté 27 juillet 2008 Signaler Posté 27 juillet 2008 Péalable: la colocation n'est-elle pas un contrat privé de nature économiquement libérale entre individus? Conseil: toujours poser des questions sur ses affirmations et faire préciser les notions énoncées Bonjour à tous,Il part du principe que l'État recherche d'abord l'intérêt général alors que les entreprises recherchent uniquement l'intérêt privé. C'est vrai, du moins dans les intentions affichées de l'Etat. Faîtes-lui remarquer que dans ce cas l'Etat actuel (sarkozyste) oeuvre dans l'intérêt général, par principe, et que l'intérêt général s'est exprimé lors des dernières élections présidentielles et législatives. Faîtes-lui remarquer qu'il est illusoire d'opposer entreprises et Etat, le second vivant du premier, et que l'intérêt général dans le domaine de l'emploi nécessite le développement d'entreprises privées (bosse-t-il et dans quelle boîte?). Faîtes-lui préciser ce qu'il entend par "intérêt général" et les domaines dans lesquels cela s'applique. Il faut déterminer s'il entend par intérêt général la maîtrise par l'Etat des intérêts particuliers, la confiscation par l'Etat des intérêts privés, ou la simple fixation par la loi de l'égalité de chacun pour défendre ses intérêts personnels. La propriété privée est-elle d'intérêt général pour le peuple? Faut-il fonctionnariser tous les médecins puisque la santé est d'intérêt général? L'existence de l'école privée n'est-elle pas d'intérêt général puisque la majorité des Français s'oppose à sa disparition? Il fait une séparation stricte entre libéralisme politique et libéralisme économique, j'essaie de le convaincre qu'il s'agit très exactement de la même chose, qu'on ne peut pas libérer les gens si on les empêchent de toucher ce qui leur revient. Le libéralisme politique c'est la pluralité, il faut donc admettre qu'un parti à programme libéral économique doit pouvoir exister, et s'il est au pouvoir qu'il puisse appliquer sa politique économique, dans l'intérêt général voulu par le peuple.
Jesrad Posté 27 juillet 2008 Signaler Posté 27 juillet 2008 Berdel de morde, pourquoi s'emm…bêter à argumenter ? Dis simplement "Non", au pire "Je ne suis pas d'accord", et basta. Point barre. Ne pas être d'accord et continuer à vivre à sa façon, c'est la plus éclatante démonstration de tes principes, et tu pourras constater que ça révèle rapidement le vrai visage des gauchistes.
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